Ludzie lubią wyliczać, ile jest demokracji, ile jest autokracji i jak się one zmieniają. A tymczasem granica między demokracją a autorytaryzmem zatarła się
Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Lionel Jullien, Arte.tv: Witamy w Brukseli z moim włoskim kolegą z magazynu „Internazionale". Mamy też pytania od naszych europejskich partnerów. Pierwsze jest proste, choć odpowiedź pewnie skomplikowana. Co z tą Europą?

Ivan Krastev: - Jest taki bułgarski dowcip: dwóch jasnowidzów spotyka się w centrum Sofii. Jeden mówi do drugiego: Widzę przyszłość. Z tobą wszystko OK. A co ze mną?

Europa jest w trudnym momencie. Na naszych oczach zmienia się świat. W tym świecie, który się właśnie kończy, Europa miała się dobrze, była na swoim miejscu. Dzisiaj Europa próbuje się przekształcić. Będzie to proces bolesny.

Andrea Pipino, „Internazionale": Pisał pan wiele o kryzysie demokracji liberalnej. Czy obecne przemiany w Europie Zachodniej mają podobny charakter jak w Europie Wschodniej, a różnią się tylko niuansami? Czy jednak są to dwa odmienne trendy, mające odrębne cechy polityczne, historyczne i społeczne?

- Pamiętacie początek „Anny Kareniny" Tołstoja: „Wszystkie szczęśliwe rodziny podobne są do siebie, każda zaś nieszczęśliwa jest nieszczęśliwa na swój sposób". Istnieją różnice nawet między krajami Zachodu. Kiedy wszyscy skupiali się na Polsce i Węgrzech, to mowa była o kryzysie demokratyzacji. Teraz jednak chodzi o szerszy kryzys demokracji liberalnej.

Owszem, kraje zachodnie mają znacznie dłuższe doświadczenia demokratyczne; są tam nadal odmienne postawy wobec instytucji. Jednak dzisiejszego głębokiego kryzysu nie da się objaśnić różnicami między Wschodem a Zachodem. Zresztą kraje wschodnioeuropejskie także bardzo się różnią od siebie.

Lionel Jullien: W ostatnich pięciu, sześciu latach zmiany nastąpiły w całym świecie, nie tylko w Europie. 

- Mnóstwo rzeczy zmieniło się dramatycznie: nasze społeczeństwo, środowisko informacyjne, idea sfery publicznej. Następują także zmiany pokoleniowe. Jednak historycznie biorąc, demokracja jest zawsze w kryzysie. Kryzys to coś w rodzaju naturalnego języka demokracji.

W ostatnich dwóch, trzech latach nastąpiło jednak kilka istotnych nowych rzeczy. Kiedy kryzys był na Wschodzie albo w gdzieś w świecie niezachodnim, uważano, że OK, mają jakieś problemy, ale poradzą sobie w końcu. Teraz mamy do czynienia z kryzysem samego modelu.

Większość krajów na Wschodzie po prostu imitowała Zachód, dzisiaj sam zachodni model jest w kryzysie.

Po drugie, ludzie lubią wyliczać, ile jest demokracji, ile jest autokracji i jak się one zmieniają. Moim zdaniem zmieniło się coś fundamentalnego. Zatarła się granica między demokracją a autorytaryzmem. Pamiętacie słynne powiedzenie amerykańskiego sędziego na temat pornografii: trudno ją zdefiniować, ale kiedy ją zobaczysz, to już wiesz. Z autorytaryzmem jest odwrotnie. Łatwo go zdefiniować, ale kiedy go zobaczysz, to nie jesteś pewien, czy go rozpoznajesz. To niebywała zmiana. 

Wreszcie, kryzysu demokracji doświadczają zarówno ci, którzy rządzą, jak i rządzeni. Ale postrzegają go odmiennie. Rządzący zaczynają pojmować, że już nie da się dalej rządzić. Pochodzę z kraju, w którym w ciągu ostatnich trzech lat było osiem wyborów parlamentarnych. Nikt nie zdobywa większości. Fragmentacja połączona z polaryzacją powodują, że kraj nierządem stoi. A ludzie mają prawo głosu, ale nie mają wpływu na władzę.

Andrea Pipino: Czy polaryzacja i niemożność rządzenia to zjawiska występujące w Europie Zachodniej, czy raczej tylko w takich krajach, jak Bułgaria?

- Nie tylko. Widzę to w Austrii. We Francji są trzy formacje niezdolne do utworzenia większości. Ostatnio wpadłem na określenie, które objaśnia, jak to widzę: „zdziczały", jak np. „zdziczałe koty". Koty, które żyły z ludźmi, ale potem z różnych przyczyn wylądowały na ulicy. Ich zachowanie uliczne jest zupełnie inne niż kotów, które nigdy nie żyły z ludźmi.

Javier Milei, wolnościowiec, ultra wolnorynkowiec, libertarian i przeciwnik równościowej polityki, rządzi w Argentynie już od roku
Javier Milei, wolnościowiec, ultra wolnorynkowiec, libertarian i przeciwnik równościowej polityki, rządzi w Argentynie już od roku Fot. REUTERS/Agustin Marcarian

Mamy dziś takie zdziczałe demokracje. Demokracje nawykły bowiem do pewnego stopnia polityki konsensualnej. Ale to przepadło. Dla każdej elity politycznej jest samobójcze, jeśli nie jest zdolna do utworzenia rządu po ośmiu wyborach. Zastanawiasz się, co ci ludzie sami sobie robią. Już nie mówiąc o narodzie.

A oni tkwią w błędnym kole. Nie tworzą rządu, ludzie są coraz mniej zainteresowani wyborami, będą na nich głosować już tylko fanatyczni zwolennicy. Ale dla tych najważniejsze jest to, żeby nie wchodzić w konkretne koalicje, a nie - żeby rządzić.

Widzimy dziś, jak ten nacisk na tożsamość wkracza do polityki. Może to mieć bardzo różne przejawy w różnych krajach, np. dotyczące płci, rasy, narodowości. Nasze kraje są przeważnie jednorodne etnicznie, ale widzimy podobne zjawisko polityczne – już nie chodzi o rządzenie, lecz o reprezentowanie własnego poglądu na świat.  

Lionel Jullien: A wybory w Stanach Zjednoczonych? Na czym polegał tam kryzys w ostatnim roku?

- Znacie anegdotę o żydowskim małżonku, który z prowincji wysłał do żony telegram: „Zacznij się martwić, stop, szczegóły wkrótce, stop". Myślę, że jesteśmy na tym etapie. Zeszłoroczne wybory są wielką zmianą w stosunku do roku 2016, kiedy Trump został prezydentem po raz pierwszy.

Można sobie wmawiać, że to aberracja, rodzaj okresu przejściowego i wróci normalność. Ale tak nie jest. On otrzymał mocny mandat. W 2016 r. nikt nie wiedział, co zamierza, a dzisiaj wszyscy to wiedzą.

On ma już własną partię. Kontroluje Kongres. Najważniejsze w przypadku polityków, takich jak Trump, to brać ich dosłownie. Zrobią to, co zapowiadają. Nawet jeżeli rządy Trumpa nie będą szczególnie udane, nawet jeśli poniesie porażkę, Ameryka nie będzie już tym, czym była.

Co najmniej trzy, cztery główne propozycje, z którymi Trump przyszedł w 2016 r., dzisiaj są już w Stanach oczywistością.

Granice zostaną zamknięte na imigrację. Zamykają je Demokraci, bo Republikanie nie zdołali tego zrobić skutecznie. Podobnie z polityką przemysłową i protekcjonizmem. Oczywistością jest rywalizacja z Chinami. Podobnie jak niechęć Ameryki do angażowania wojsk za granicą. Biden usiłował pokazać, że „Ameryka wróciła", ale mu się to nie udało. Ameryka będzie więc inna, zwłaszcza w stosunku do Europy i Azji.

Zwykliśmy uważać, że znamy Amerykę, i porównywać ją do polityki europejskiej. Było to trafne w latach 50. i 60. w Nowym Jorku, gdy byli tam ci wszyscy francuscy intelektualiści oraz uchodźcy z Niemiec i Europy Wschodniej. Istniał zimnowojenny konsensus liberalny. Dzisiaj jednak amerykański ideologiczny konsensus jest w Miami. Jak latynoamerykańscy przywódcy odchodzący od rządów postępowych czy sam Trump.

Mamy w tym kontekście pytanie od naszych polskich partnerów z „Wyborczej": Czy Europa będzie zdolna samodzielnie zadbać o bezpieczeństwo swoje i swoich sąsiadów? Do tej pory polegaliśmy zawsze na USA.

- Do pewnego stopnia już teraz nie możemy na nich polegać, bo Amerykanie nie są zainteresowani. Europa jest w bardzo problematycznej sytuacji. Jak ten starszy gość, który przez 30 lat oglądał w telewizji tylko katastrofy i wojny. A teraz, kiedy staje wobec o wiele groźniejszego świata – sięga po pilot, żeby zmienić kanał, w nadziei, że to wystarczy.

Ćwiczenia NATO pod kryptonimem DRAGON 24, Korzeniowo, marzec 2024 r.
Ćwiczenia NATO pod kryptonimem DRAGON 24, Korzeniowo, marzec 2024 r. Fot. Martyna Niećko / Agencja Wyborcza.pl

Wojna Rosji przeciwko Ukrainie ugodziła w cztery główne założenia, na których opierało się bezpieczeństwo Europy.

Współzależność ekonomiczna? Można się śmiać, ale Ameryka tak działała. Zwykle ufamy, że jeśli masz z kimś stosunki handlowe, to maleje ryzyko, że wywoła wojnę.

Po drugie, nie mamy pojęcia, co będzie z amerykańskimi gwarancjami bezpieczeństwa. Nie można już ich traktować jako pewnik. Nie wiemy, jakie jest rzeczywiste znaczenie Artykułu 5 Paktu Północnoatlantyckiego.

Po trzecie, przywiązanie do narodu, patriotyzm. Europa doznała wstrząsu w sensie pozytywnym, z podziwem ujrzawszy w Ukrainie ludzi gotowych ginąć za swój kraj.

Ale w Europie, gdy mówimy o bezpieczeństwie, to stale gadamy o budżetach. Jednak wojen nie toczą budżety. Wojny toczą ludzie.

A poświęcenie, ofiara nie są częścią umowy społecznej w dzisiejszej Europie. Rządy, zwłaszcza na Zachodzie, nie ośmielają się oczekiwać tego od obywateli.

Po czwarte, wskutek tej wojny pojmujemy, że niewiele krajów nienależących do Zachodu jest gotowych bronić światowego porządku, któremu przewodzą Stany Zjednoczone i Europa. Kiedy wojna się zaczęła, mało komu wprawdzie podobało się to, co robi Putin, ale powiadano: to nie nasz problem, tylko wasz. To, co wy uznajecie za ład, dla nas zawsze było bezładem.

Andrea Pipino: Czy USA i Europa zaakceptują taki wynik wojny, którym nie będzie pełne zwycięstwo Ukrainy? Zważywszy na to, że jej zwycięstwo jest coraz mniej prawdopodobne?

- Obawiam się, że Europejczycy łatwo pogodzą się z rozejmem, do jakiego zmierza Trump. Z rozejmem, który nie będzie układem pokojowym. Zarazem nie wyobrażam sobie, żebyśmy w sensie prawa międzynarodowego zaakceptowali jakiekolwiek zdobycze terytorialne Rosjan kosztem Ukrainy. Jednak trudno wyobrazić sobie, że Ukraina zdoła odbić swoje terytoria.

Niewiele się o tym mówi, ale nie jest to wojna o ziemię. To wojna przede wszystkim o tożsamość i również o populację. Mamy dwa kraje doświadczające poważnego kryzysu demograficznego. Traciły mnóstwo ludzi także przed wojną. Kiedy o niej mowa, to wszyscy cytują Zbigniewa Brzezińskiego, który powiadał, że Rosja bez Ukrainy nie jest imperium. Ale dla Putina Rosja bez Ukrainy nie jest Rosją.

Nie zrozumiemy tej wojny, jeśli nie weźmiemy pod uwagę porywanych z Ukrainy dzieci. „To nasze dzieci. Potrzebujemy ludzi, potrzebujemy Rosjan, bo na świecie jest za mało nas, Rosjan". Rosja może wygra wojnę, ale nie tę, którą wywołała. Zdobywa terytoria, ale całkowicie wyludnione.

Ukraińcy nie są Rosjanami, wszyscy już to wiedzą.

Ale po wybuchu wojny kraj opuściło 10 milionów ludzi. Ilu pozostanie, jeśli nadal będzie tak niestabilna sytuacja?

Rosjanie zniszczyli infrastrukturę energetyczną Ukrainy w stopniu, który trudno sobie wyobrazić. Obawa, że nastąpi eksodus, jest dramatyczna.

W tej wojnie chodzi już nie tylko o Ukrainę. W oczach takich krajów, jak Polska, państwa bałtyckie czy skandynawskie - ta wojna dotyczy ich samych.      

W sondażu Europejskiej Rady Spraw Międzynarodowych widzimy interesującą rzecz. Otóż kraje, które najmocniej popierają Ukrainę, to nie tyle kraje byłego imperium sowieckiego, ile kraje należące do… imperium rosyjskiego. Dawna historia wraca, wracają stare granice imperialne. Kraje takie jak Finlandia, państwa bałtyckie, Polska, były częścią imperium rosyjskiego. To, co się dzieje w Ukrainie, wprost dotyczy ich samych.

Donald Tusk, Angela Merkel, Władimir Putin i Lech Kaczyński podczas obchodów 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej, Gdańsk, 1 września 2009 r.
Donald Tusk, Angela Merkel, Władimir Putin i Lech Kaczyński podczas obchodów 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej, Gdańsk, 1 września 2009 r. Fot. Damian Kramski / Agencja Wyborcza.pl

Dla krajów dawnego imperium otomańskiego, Bułgarów, Greków, Serbów – to nie ich wojna. A kraje dawnego imperium Habsburgów stoją jak zawsze pośrodku, poróżnione.

Czy wobec tego Ukraina mogłaby się stać częścią przyszłej architektury bezpieczeństwa Europy?

- Jeżeli Trump wymusi rozejm, to kosztem neutralności Ukrainy, a Rosja będzie kontrolowała z grubsza te tereny, które kontroluje teraz. Nie przypadkiem w ostatnich tygodniach Rosjanie prowadzą silną ofensywę, usiłując zagarnąć, ile się da. Dla Ukraińców zaś najistotniejsze będzie to, czy takie zawieszenie broni oznacza pokój, czy też nie. Czy ludzie zaczną wracać do kraju? Czy wrócą inwestycje?

Dla nich jedyny sposób to domagać się, by zachodnie wojska stacjonowały w ich kraju jako siły pokojowe.

Wiemy już, że nie będzie tam oddziałów amerykańskich. Ale wobec tego – kto? Sądzę, że można się spodziewać jakiejś koalicji krajów na to gotowych. Polacy, Bałtowie, Skandynawowie, może też Francuzi – o ile prezydent Macron tak zdecyduje.

Drugi problem: jak Ukraina zintegruje się ekonomicznie? Najważniejsze, żeby wrócili ludzie. A jak wiemy z socjologii, im dłużej trwa wojna, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że ludzie wrócą.

Dlatego możliwe, że Ukraińcy zgodzą się na jakieś zawieszenie broni, zdając sobie sprawę, że na dłuższą metę Rosja będzie miała własne problemy. Na razie Putin zdołał ustabilizować kraj i gospodarkę, ale niewiele zyskał na wojnie. Naprawdę uważał, że to „operacja specjalna", że upora się z Ukrainą w jakieś sześć tygodni, że Ukraińcy ze wschodniej części kraju pogodzą się z wkroczeniem armii rosyjskiej.

Paradoksalnie, wypowiadając wojnę Ukrainie, wypowiedział wojnę Związkowi Sowieckiemu.

We wschodniej Ukrainie istniała bowiem postsowiecka tożsamość ludzi, którzy mówią po rosyjsku, choć paszporty mają ukraińskie, i niespecjalnie się zastanawiają, kim właściwie są. Jednak po wybuchu tej wojny już wiedzą, kim są.

Tego rodzaju wojna o tożsamość coś nam mówi o świecie, w którym spada dzietność. W Europie Wschodniej, gdzie mamy poważny problem depopulacji, tożsamość staje pod znakiem zapytania, ludzie podróżują w różnych kierunkach... I nie da się już przyjmować za pewnik, co to znaczy być Ukraińcem czy Rosjaninem. Na dłuższą metę to może być efekt tego konfliktu.

Kijów, po godz. 23. Żołnierz odpoczywający w najdłużej działającym sklepie spożywczym w mieście
Kijów, po godz. 23. Żołnierz odpoczywający w najdłużej działającym sklepie spożywczym w mieście Fot. Jędrzej Słodkowski / Gazeta Wyborcza

Zresztą, nawet jeśli dojdzie do zawieszenia broni, to można je zerwać. Rozmawiałem z kimś, kto negocjował z Rosjanami, on uważa, że następny etap może być podobny do paryskich rokowań Amerykanów z Wietnamczykami. Pamiętacie, ile było wtedy zerwanych rozejmów?

Dlatego będzie bardzo ciężko. Ukrainy nie można pozostawić samej sobie. Ukraina jest duża, Ukraina to nie Finlandia, żadna „finlandyzacja" tutaj nie nastąpi. Co najmniej w sensie ekonomicznym i politycznym Ukraina powinna być częścią Europy. Ale dla prezydenta Putina zwycięstwo oznacza minimum ustępstw.

Lionel Jullien: Porozmawiajmy o gospodarce. Mamy pytanie od naszego partnera z Łotwy, dotyczy konkurencyjności. Gospodarka europejska jest w trudnym położeniu, zostaje coraz bardziej w tyle za Stanami.

- Gospodarki niektórych krajów są bardziej dynamiczne, niż się ludziom wydaje. Przykładem Polska. W Europie mamy wielki rynek, ale nie mamy wspólnego rynku kapitałowego, o jakim w raporcie o konkurencyjności z września 2024 pisze Mario Draghi, były szef Europejskiego Banku Centralnego i eks-premier Włoch. Około 90 proc. europejskich funduszy emerytalnych inwestuje w gospodarkę amerykańską.

Tak więc Europa powinna się naprawdę skonsolidować. Ponadto Europa nie stanie się konkurencyjna jedynie dzięki inwestycjom publicznym. System wymaga znacznie więcej dynamizmu, powinien dopuszczać więcej ryzyka. A to nie będzie łatwe, bo m.in. inwestycje publiczne stanowiły o sile gospodarki europejskiej.

Spójrzmy na „efekt Trumpa". Przychodzi jego nieprzewidywalny rząd – i nagle rynki amerykańskie pną się do góry, ale europejskie lecą w dół. Europa będzie wzięta w dwa ognie. Nie tylko za sprawą wojny w Ukrainie, ale także z powodu wojny handlowej między Stanami i Chinami, ponieważ Trump jest wojownikiem handlowym. Będziemy ściskani z obu stron, bo jeżeli Ameryka zastosuje te wysokie cła, to Chiny będą potrzebowały rynków, zwłaszcza na swoje wysoko subsydiowane produkty.

Mamy więc przyłączyć się do Amerykanów? Jeśli tak, to na wielu rynkach będzie nam trudno konkurować z Chińczykami, nie tylko w samych Chinach, ale także w Afryce.

A jeśli nie pójdziemy z Amerykanami, to mamy wyzwanie technologiczne. W dziedzinie technologii liczą się tylko Chiny i Ameryka. Istnieją dobre firmy europejskie, ale nie mamy czempionów. W tej sytuacji UE stawia na regulacje, w myśl idei, że nasza słabość jest naszą siłą. Nie mamy Alibaby, nie mamy wielkich firm jak z Doliny Krzemowej. Jest to pewna szansa dla Europy, skoro mamy tak wielki rynek, który można regulować. Ale musi to być rynek naprawdę wspólny.

Pozostaje jednak ten mur technologiczny. Największym problemem dotyczącym geopolitycznego znaczenia krajów nie jest to, z kim one handlują. To nieważne. Istotne jest to, z kim się dzielą danymi.    

Jak zatem dać Europie ten zastrzyk dynamizmu, zwłaszcza na poziomie startupów, średnich przedsiębiorstw? To wielkie zadanie, ale leży ono w kompetencji poszczególnych krajów. Bruksela może dać pieniądze, ale Bruksela tego nie stworzy. No i tu znowu kłopot. Bo kiedy Amerykanie przeprowadzą deregulację, a Europa odpowie, zwiększając regulacje – to nic z tego nie wyjdzie.

Kryzys demograficzny w Europie Wschodniej ściśle się wiąże z problemem migracji. Od pańskiej książki „After Europe" z 2017 r. nastroje antyimigranckie w Europie jeszcze wzrosły. Dlaczego Europa tak się boi ludzi, którzy chcą tutaj przybyć i żyć?

- Obawy o demografię i migracja bardzo się łączą. Zaczynamy dostrzegać, że dzisiaj większość ludzi na świecie - niezależnie od tego, czy żyją w demokracji, czy w reżimach autorytarnych – zamieszkuje kraje, gdzie współczynnik dzietności jest poniżej stopy reprodukcji. Gdy w Dolinie Krzemowej rozprawia się o nieśmiertelności człowieka, to zwłaszcza jeśli żyjesz w małym kraju jak wielu Europejczyków, odkrywasz… śmiertelność narodu.

Cupertino, panorama Doliny Krzemowej z budynkiem Apple'a.
Cupertino, panorama Doliny Krzemowej z budynkiem Apple'a. Fot. Shutterstock

Odkrywamy śmiertelność tych wszystkich rzeczy, za których pomocą usiłujemy walczyć z naszą śmiertelnością: rodzina, dzieci, narody, poświęcenie... To rodzi szczególny rodzaj paniki, która mocno oddziałuje na politykę dotyczącą imigracji. A dzieje się to w czasie, gdy należałoby się przystosowywać do nowego świata otwartych granic, potrzebujemy bowiem ludzi.

Zresztą zwróćcie uwagę: mimo że przychodzą rządy skrajnie prawicowe, to ludzie wcale przybywać nie przestają.

Od kiedy Giorgia Meloni jest premierką, do Włoch dotarło więcej ludzi niż za poprzednich rządów.

A dlaczego szczególny problem ma Europa Wschodnia? Otóż była niegdyś jednym najbardziej etnicznie i kulturowo zróżnicowanych regionów Europy. Jak spojrzycie na dwie mapy ukazujące różnice kulturowe, religijne, etniczne – jedną mapę z roku 1900, drugą z roku 2000 – zobaczycie dwie bardzo różne Europy. W 1900 r. jednolita etnicznie była Europa Zachodnia, Niemcy, Francja… A różnorodna była Europa Wschodnia, ziemie Habsburgów, kraje pod panowaniem osmańskim… W 1939 roku jedna trzecia ludności Polski to nie byli etniczni Polacy, ale Niemcy, Ukraińcy, Żydzi.

Potem nastały wojny. Powiada się, że w XX wieku ludzie masowo się przemieszczali. A w Europie Wschodniej ludzie się przemieszczali w taki sposób, że ich kraje stawały się znacznie bardziej jednorodne. Niemcy zostali wygnani, Żydzi - wymordowani, Ukraińcy - przeważnie przeniesieni do Związku Sowieckiego. To się odbywało nieomal wszędzie.

W efekcie europejskie państwa narodowe ufundowały się w XX wieku na takiej zasadzie, że etniczna jednorodność jest tożsama z suwerennością.

Ale ten lęk przed zniknięciem narodu ma też charakter ogólnoeuropejski.

- Tak, przecież wciąż słyszymy o migracji. Bułgaria jest najszybciej kurczącym się ludnościowo krajem w historii ludzkości. Mimo że nie ma wojen ani katastrof naturalnych. W 1989 r. żyło w kraju dziewięć milionów ludzi, dzisiaj – 6,5 mln.

Sofia, Bułgaria.
Sofia, Bułgaria. Shutterstock

Każdego miesiąca znika jedna wioska, ponieważ umiera ostatnia żyjąca tam osoba. Mamy więc dziadków bez wnuków, bo wnuki mieszkają teraz w Brukseli i nie mówią już po bułgarsku albo dlatego, że dzieci postanowiły nie mieć dzieci.

W tym zjawisku spadku współczynnika urodzeń szokujące jest to, że wynika on z indywidualnych decyzji ludzi. Widzę w dzisiejszej polityce europejskiej dwie formy buntu przeciwko wyginięciu [extinction rebellion]. Po lewej stronie są ludzie przerażeni zmianami klimatu. Zdaniem wielu z nich im mniej ludności, tym lepiej. Mówią też, że jeśli będziemy nadal tak żyli, jak do tej pory, to nie będzie już na Ziemi miejsca do życia.

Po drugiej, zwłaszcza prawej stronie, mamy zaś bunt demograficzny. Po obu stronach jest więc mowa o „ostatnim człowieku". Tyle że lewica ma na myśli ostatniego przedstawiciela gatunku ludzkiego, natomiast prawica – ostatniego Bułgara, ostatniego Węgra, ostatniego Polaka.

Najistotniejszy jednak w jednym i drugim przypadku jest fakt, że przyszłość traktują jako zagrożenie. Jedni i drudzy nie traktują przyszłości jako projektu, lecz traktują ją jako projekcje. Dla lewicy to klimat, rosnące temperatury. Dla drugiej strony są to projekcje ludnościowe, np.: ilu jeszcze Bułgarów pozostanie za sto lat?

Wedle niektórych szacunków ONZ w roku 2100 będą tylko 74 miliony Rosjan. Możemy więc sobie wyobrazić, co takiemu Putinowi chodzi po głowie, kiedy widzi te prognozy demograficzne.

I tak nagle przyszłość stanowi zagrożenie. Wcale nie chcemy, żeby nadeszła. Skoro zaś mowa o demokracji, to jej istota polega na tym, że przyszłość jest otwarta. Demokracja to ustrój, w którym może nie potrafimy wszystkich problemów rozwiązać dzisiaj, ale zdołamy się z nimi uporać w przyszłości. Taka otwarta wizja przyszłości pozwala demokracji funkcjonować. Jeśli zamkniemy przyszłość, jeśli ludzie boją się przyszłości – to instytucje demokratyczne są sparaliżowane.   

Czy jest jakiś powód do optymizmu?

- Optymizm, pesymizm - wciąż jestem o to pytany… Jedna rzecz jest wspólna optymistom i pesymistom – jedni i drudzy sądzą, że wiedzą, jaka będzie przyszłość. Jednak przyszłość zwykła nas zaskakiwać. A więc pesymizm nie ma sensu.

Pisał pan, że Europa powinna przejść od postawy „misjonarskiej", „missionary", czyli od szerzenia w świecie naszych wartości, do postawy „klasztornej", „monastery"*, czyli ochrony i obrony swojej wyjątkowości oraz „świecenia przykładem". Czy to oznacza, że musimy coś porzucić, poddać się, czy może wszystko w sobie zmienić?

- Zmieniamy się nieustannie. Uważam za zupełnie nieznośne przekonanie, że da się żyć w niezmiennym świecie. Obrona status quo nie oznacza obrony naszych wartości. Musimy być gotowi bronić ich poprzez zmiany, transformacje.

A skoro mowa o migracji, to zauważmy zabawne zjawisko, że dzisiejsi migranci poruszają się nie tyle w przestrzeni - co w czasie. Przybysze do Europy, szczególnie spoza krajów Zachodu, czują, że zmierzają ku przyszłości.

Nie należy bronić status quo, wierząc, że świat pozostanie takim, jakim go pamiętamy. Takie społeczeństwo zaraża się nostalgią – lewicową albo prawicową. Wyborcy skrajnej prawicy widzą w karcie do głosowania wehikuł czasu, który zabierze ich do kraju, jaki pamiętają. Jednak on nie zaistnieje.

Dlatego powinniśmy się wyzbyć lęku, uspokoić. Dostrzegać szanse, a nie tylko ryzyko. Powinniśmy odbudować przyszłość – taką, która może nas zaskoczyć pozytywnie, a nie taką, która nas wciąż przeraża.

Andrea Pipino: Czy Europa może w przyszłości odgrywać kluczową rolę w świecie?

- Europa nie będzie pępkiem świata. Za jakieś sto lat większość ludności świata będzie pochodzić z Afryki.

W latach 70. Pierre Hassner, sławny francuski politolog i myśliciel, stworzył pojęcie „konkurencyjnej dekadencji".

My sobie dobrze nie radzimy, ale inni także sobie nie radzą. Nawet Amerykanie. Chiński model gospodarczy jest w kryzysie.

Nieszczególnie im zazdrościmy i wcale nie pragniemy żyć tak jak Chińczycy czy ktokolwiek inny.

A zatem Europa ma swoją szansę. Sposobność, aby europejskie społeczeństwa żyły, jak chcą żyć. Zapewne nie będziemy potęgą taką jak europejskie imperia w XIX wieku. Jednak niekoniecznie to zła wiadomość.  

Ivan Krastevpolitolog, szef Centrum Strategii Liberalnych w Sofii i wykładowca w Instytucie Nauk o Człowieku (IWM) w Wiedniu. Współzałożyciel Europejskiej Rady Stosunków Międzynarodowych (ECFR); w grudniu telewizja Arte wyemitowała tę rozmowę w wersji skróconej, „Wyborcza" publikuje ją w całości

Ivan Krastev
Ivan Krastev Fot. Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.pl

* Jedynym sposobem, aby Europa przetrwała jako liberalny aktor w coraz bardziej nieliberalnym otoczeniu, jest przemiana z misjonarza, który usiłuje ukształtować świat na swoje podobieństwo, w klasztor, który skupia się na ochronie swojego wyjątkowego charakteru. W świecie pełnym grzechu Unia Europejska powinna się zdefiniować jako klasztor - wystarczająco mocny ekonomicznie i nawet militarnie, aby zdołał zachować swoją autonomiczną rolę i sposób życia, ale też taki, który próbuje zmieniać innych jedynie siłą własnego przykładu

Ivan Krastev w eseju "The Missionary Who has to Become a Monastery" w Bridgemagazineonline.com.

redagował Piotr Stasiński

____________________________________

Wywiad przeprowadziła europejska platforma ARTE i udostępnia go w 9 językach w ramach partnerstwa medialnego EMOVE Hub. W skład konsorcjum poza "Gazetą Wyborczą" wchodzą także: "El País" (Hiszpania), "Internazionale" (Włochy), "Ir", (Łotwa), "Kathimerini" (Grecja), "Le Soir" (Belgia) i Telex (Węgry). Ich współpraca jest dofinansowana przez UE dzięki inicjatywie DG CNCT, która zachęca do tworzenia „Europejskich centrów medialnych" w ramach unijnych Działań Multimedialnych.

icon/Bell Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich.
Agata Żelazowska poleca
Podobne artykuły
Więcej
    Komentarze
    Jak się Europa nie sfederalizuje to sobie możemy gadu gadać
    już oceniałe(a)ś
    59
    7
    "Mówią też, że jeśli będziemy nadal tak żyli, jak do tej pory, to nie będzie już na Ziemi miejsca do życia."

    Tego nie mówi lewica. To mówi nauka. To fundamentalna różnica.
    @Lobus Temporalis
    Z ciekawości: Czy któreś prognozy wskazują, że mamy pewność odparowania oceanów? Bo jeśli takie odparowanie nie nastąpi, to na czubku dajmy na to Grenlandii albo Nowej Ziemi będzie latem powiedzmy 50 stopni. Wtedy jak najbardziej będzie to miejsce do życia dla ludzi. Populacji liczonej może w pojedynczych milionach, ale nie zerowej. Już dziś posiadamy technologie pozwalające na życie w takich warunkach, a nawet budowę sześciogwiazdkowych hoteli, wieżowców o wysokości 800 m i stoków narciarskich pod dachem.

    Można więc wnioskować, że zdanie o braku miejsca do życia jest wzmożone retorycznie i ma wstrząsnąć nami do działania. Ale nie jest technicznie prawdziwe.
    już oceniałe(a)ś
    5
    9
    @eeeore
    Nikt nie przewiduje odparowania ocenow. Problemem sa raczej susze, powodzie, wzrost poziomu morza, katastrofy naturalne i nieznane konsekwencje katastrofy klimatycznej na ktore nie jestesmy w stanie sie przygotowac (np. epidemie, konflikty zbrojne, nieurodzaj, fale upalow itd.). Konsekwencje zmian klimatu nie dotkna wszystkich ludzi rownomiernie wiec dojda tez rosnace nierownosci spoleczne. Generalnie zagrozenia sa raczej cywilizacyjne i nasza cywilizacja moze sie poprostu zalamac.
    już oceniałe(a)ś
    13
    2
    @Boby121
    A, no to, to tak. To jest zniuansowane przedstawienie sprawy, które daje się obronić (i co gorsza jest po prostu faktualnie prawdziwe). Upadek naszej konkretnej cywilizacji prawdopodobnie nastąpi.

    Natomiast @Lobus Temporalis proponuje maksymalistyczne stwierdzenie, że "nie będzie na Ziemi miejsca do życia". Jest ono łatwe do obalenia* i wykrzykiwanie go daje tylko antyklimatystom łatwy łup w postaci "patrzcie, jakie oni bzdury gadają, przecież to nie jest prawda". Po angielsku nazywa się to "the boy who cried wolf". (Tzn. jest to bajka Ezopa, ale chyba nie istnieje w Polsce w ogólnej świadomości tak, jak w anglosferze.)

    (*) Proszę zauważyć, że ja i tak w swojej pierwszej odpowiedzi traktuję to stwierdzenie delikatnie, jak gdyby znaczyło "miejsce do życia dla ludzi konkretnie" i i tak je odpieram. Natomiast można poprowadzić je dalej w stylu "wtf, niesporczaki żyją w podmorskich wulkanach, a jakieś ślepe robaki w jakichś jaskiniach i im nic nie będzie".
    już oceniałe(a)ś
    4
    2
    @eeeore
    Wyobrażasz sobie, że lód rozmarznie, a my wjedziemy tam buldożerami, postawimy elektrownie, zbudujemy domy, drogi, zasiejemy pola ? Tak nie będzie, nie prędko. To będzie ziemia kamienista i niestabilna. Będą się tworzyć ogromne, większe i mniejsze zapadliska, rozpadliny. Trochę to potrwa zanim się ustabilizuje i jeszcze dłużej zanim będzie można wytwarzać żywność.
    już oceniałe(a)ś
    3
    1
    @Lobus Temporalis
    Nie, nauka nie mówi, że 'nie będzie na Ziemi miejsca do życia'. Tak mówią rozhisteryzowani aktywiści klimatyczni przyklejający się do asfaltu. Nauka mówi tylko o tym, że warunki tego życia się pogorszą, np. w wyniku ekstremalnych upałów, suszy, trudności z uprawianiem dotychczasowych upraw i tak dalej. Nawet scenariusze największego możliwego ocieplenia przewidują wzrost populacji, a nie żadne wyginięcie.
    już oceniałe(a)ś
    3
    2
    @muchomor_krolewski2

    To są wypowiedzi publicystyczne. W dużym stopniu nieprecyzyjne. Skierowane do milionowych mas nieposiadających minimalnej wiedzy przyrodniczej.

    Tak, powinno się mówić, że nastąpi załamanie cywilizacji, jaką znamy. A jeśli wasze dzieci przeżyją, to będą prowadzić życie pustynnych nomadów.

    Lepiej?
    już oceniałe(a)ś
    6
    0
    @Lobus Temporalis
    Jeśli życie pustynnych nomadów takich, jak w ZEA, to spoko ;P
    już oceniałe(a)ś
    0
    2
    @cholinexy
    "lód rozmarznie, a my wjedziemy tam buldożerami, " -- No wewnątrz Grenlandii lód rozmarznie, ale na wybrzeżu przeważnie nie ma lodu. Dziś buduje się tam osiedla typu Nuuk albo Barrow (nie mówiąc o Norylsku czy Jakucku) i życie jakoś się toczy. (A na Antarktydzie jak najbardziej wjeżdżamy buldożerami nawet na lód szelfowy i budujemy aż się kurzy!) Jak będzie cieplej, będzie tylko łatwiej budować, bo nie będzie problemu corocznego rozmarzania zmarzliny. A tam, gdzie są skały, będzie się w nich drążyć i tyle. Matrix, panie! (Gdyby mi ktoś powiedział, że kiedyś uznam Matrix za wart wzmianki! Piekło zamarzło!)
    już oceniałe(a)ś
    0
    2
    @Lobus Temporalis
    Kolego, gadasz kompletne bzdury ale z to z pełnym przekonaniem. To też jakąś wartość. Świat zmienia się cały czas, a nasz gatunek się do tego przystosowuje i dalej tak będzie. Pod warunkiem, że tacy panikarze jak ty nie zablokują naszych możliwości cywilizacyjnych do przystosowania.
    już oceniałe(a)ś
    0
    2
    Social media niszczą sytem demokratyczny.
    @Kierowca_Warszawski
    A może to ten bezwarunkowy "social"jaki dostają obywatele i przybysze , od których nie wymaga się wkładu pracy własnej na rzecz społeczeństwa, z którego podatków się utrzymują.
    już oceniałe(a)ś
    2
    2
    @wlada
    Rosnące rozwarstwienie ktore jest wieksze niż po II Wojnie Światowej

    To jest klucz do niezadowolenia mas
    już oceniałe(a)ś
    2
    2
    @wlada
    A czy pan kierowco wie ile bezwarunkowego socjalu naprawde dostaja?
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    @vonk
    A czy ty wiesz, że współczesna demokracja jest oparta na redystrybucji? Naprawdę chcesz powrotu do średniowiecza?
    już oceniałe(a)ś
    2
    0
    @Kierowca_Warszawski
    "współczesna demokracja jest oparta na redystrybucji" -- Współczesna demokracja nie ma nic wspólnego z redystrybucją. Demokracja to ustrój (konkretnie polegający na udziale społeczeństwa w ocenie i wyborze władz), zaś redystrybucja to konkretna polityka gospodarcza. Można mieć redystrybucję bez demokracji (jak np. w systemie "komunistycznym" w ZSRR, Polsce itd.)

    "Social media niszczą sytem demokratyczny." -- Social media spowodowały nastanie prawdziwej demokracji i okazało się, że wielu się to nie podoba, bo "ludek" (jak pisze jeden z miejscowych komentatorów) jest zły; a "elity" były na nią zupełnie nieprzygotowane. Nie przeczę, że w przyszłości może to wszystko doprowadzić do upadku demokracji, ale to co widzimy teraz, to tylko jej ciemna strona.
    już oceniałe(a)ś
    2
    1
    Robi się gęsto. W pojedynkę żaden kraj Europy nie ma szans. W kupie jakaś nadzieja jest ale na pewno nie z modelem liberum veto. Albo Stany Zjednoczone Europy albo protektorat chiński / amerykański / rosyjski. Niepotrzebne skreślić.
    @micsza

    Dla mnie też jest to oczywiste. Żaden europejski kraj nie da rady na zasadzie, każdy sobie rzepkę skrobie. Każdy zostanie ograny, zmarginalizowany i podporządkowany komuś.
    już oceniałe(a)ś
    5
    1
    @micsza Nie ma szans na co? Na bycie supermocarstwem owszem nie ma szans, ale to w zadnym razie nie oznacza, ze europejskie kraje bez UE bylyby ruskim protektoratem. Na razie to Rosja nie jest w stanie podbic Ukrainy...
    już oceniałe(a)ś
    2
    2
    @stat3d

    Do podporządkowania sobie Europy, jest więcej chętnych, niż tylko rosja. Unia im bardzo przeszkadza, bo łatwiej ograć małe europejskie kraje, niż dużą Unię.
    już oceniałe(a)ś
    1
    1
    Jeden z lepszych tekstów, jakie zdarzyło mi się ostatnio widzieć na tych łamach.
    już oceniałe(a)ś
    26
    2
    Może nie marginalna uwaga odnośnie podpisu pod zdjęciem prezydenta Argentyny: były tu artykuły że ten człowiek naprawdę robi dobrą robotę, wyprowadza gospodarkę Argentyny " na prostą "... a podpis pod zdjęciem: że to wróg polityki równościowej....czy to jest w jego przypadku najważniejsze? Że Może facet nie popiera " Suwaka " na listach wyborczych czy " parytetów płci " w zarządach firm ?.... dla formalności: ja to popieram jak najbardziej. Ale teraz Argentyna potrzebuje przede wszystkim kogoś kto wyciągnie kraj z permanentnego kryzysu gospodarczego a nie " parytetów " na listach wyborczych.
    @marekpoplawski
    Ciekawe ze to wszystko na co zwrocil pan uwage w takim arcy ciekawym materiale. Ciekawe jest rowniez to ze tylko tyle zauwazyl pan pod podpisem zdjecia. A tam jest duzo wiecej smaczkow, np ze jest on ultra wolnosciowcem ( czyli jest ultra kucem) a pan widzi tylko ze jest napisane ze jest przeciwnikiem polityki rownosciowej. Obsesja lub trolling na poziomie muska, odciagajacy od tego o czym mowi Krasnev.
    już oceniałe(a)ś
    6
    2
    @Anna Michalska
    Można prosić o definicję terminu "ultra kuc"? Poważnie pytam, bo zawodowo zajmuję się językoznawstwem.
    już oceniałe(a)ś
    4
    1
    @Anna Michalska
    A więc: załóżmy że jest tym" kucem ultrasowym" czy jak go tam Pani zwie. Jeżeli zatem temu " ultrasowi-kucowi" uda się wyprowadzić gospodarkę Argentyny z permanentego kryzysu...to co będzie ważne: że ludzie żyją lepiej? Czy że zrobił to ten " kuc coś tam ultra " ?.....
    już oceniałe(a)ś
    6
    2
    @Anna Michalska
    No ale może dajmy ludziom prawo wypowiadania się niekoniecznie na temat całego tekstu, ale również jego detali, jeśli akurat zwróciły uwagę czytelnika.
    już oceniałe(a)ś
    0
    0
    Krastev dobrze objaśnia jak szybko zaciera się granica między demokracja lib. a autorytaryzmem. To wyjaśnia niezrozumiale dla lewicy trendy dot. zmian ograniczających w demokracji liberalnej. To robi rząd Tuska, np. zawieszanie prawa immigracyjnego, kontrola mediów społ. z czym większość społeczeństwa się jednak zgadza. Lepiej po tym tekście widać też jaką destrukcyjną dla kraju rolę odgrywa PiS i Konfa w swoich dążeniach do państwa narodowego. Jesteśmy już w innym punkcie zmian globalnych. Państwa skonfederowane w silnej UE w tym Polska mają jakaś szansę. Więc potrzeba teraz Polsce nowocześnie demokratycznego prezydenta i nigdy wiecej PiS!
    @G.W. Patron Buhaha. Tak, tak- potrzeba nam 'nowoczesnie demokratycznego' (sic!) Trzaskowskiego, ktory w wielu sprawach jest za, a nawet przeciw. Bez niego nie mamy szans. Kocham ten wasz postepowy belkot ;)
    już oceniałe(a)ś
    1
    4
    Pytanie, ktore sobie stawiam.
    Po co to wszystko? Tak z reka na sercu - zle bylo Austriakom pod rzadami chadekow, zielonych czy socjalistow? Zle jest Francuzom z Makronem? Zle bylo Rosjanom i Putinowi z ta cala ich ropa i gazem, ktore mogli sprzedawac w calej Europie i za zarobione pienadze budowac silna gospodarke. Czy az tak zle zylo sie Amerykanom za czasow Obamy czy Bidena? We wszystkich tych krajach poziom zycia wiekszosci ludzi byl i jest wysoki i, co wazniejsze, wyzszy niz jeszcze 30 lat temu. Ludzie kupuja tyle samochodow co nigdy, podrozuja tyle co nigdy, obstawiaja i obnosza sie tymi swoimi gadzetami.
    Ale gdy przychodzi wybierac nowy rzad, daja poparcie oszolomom, dyletantom, kryminalistom, mordercom, nieukom. Czysta autodystrukcja. Jakis niepojety fenomen psychologiczny. Albo po prostu glupota ludzka.
    Ten trend trwa od kilku dziesiesiecioleci, zagrozenie dla demokracji widzail w inoftaintment´cie stacji telewizyjnch w USA juz Neil Postman w "Amusing Ourselves to Death" w polowie lat 80ych, ale prawdziwe przyspieszenie nastapilo dopiero od wprowadzenia smartfonow i mediow spolecznosciowych.
    @obserwatorM.P.
    Rosnące rozwarstwienie ktore jest wieksze niż po II Wojnie Światowej

    To jest klucz do niezadowolenia mas.
    już oceniałe(a)ś
    8
    3
    @Kierowca_Warszawski
    Tak, ale nawet w tym rozwarstwieniu ludziom żyje się nieźle. Różnice się pogłębiają, ale większości tych na dole nie żyje się gorzej niż kiedyś. To jest czysta psychologia, jakaś niemoc w głowie, że traci się kontrolę nad wydarzeniami, że inni się bogacą, a ja nie, strach, stracić co się ma. Więc wybieram na złość rządzacym.
    już oceniałe(a)ś
    7
    3
    @obserwatorM.P. Co z tego, ze ludzie maja tanie gadzety i moga latwiej podrozowac skoro ceny mieszkan ciagle rosna? Ile metrow kwadratowych mozna bylo kupic za srednia pensje kiedys, a ile dzis? Podejrzewam, ze pod tym wzgledem na Zachodzie jest gorzej niz kilkadziesiat lat temu..
    już oceniałe(a)ś
    9
    0
    @obserwatorM.P.
    "zle bylo Austriakom" -- Tak, najwidoczniej było im źle. To jest subiektywne odczucie, podobnie jak odczucie ubóstwa itp.
    już oceniałe(a)ś
    7
    1
    @stat3d
    Jest zdecydowanie gorzej.
    Najwyższy poziom życia na Zachodzie był w latach siedemdziesiątych - w epoce taniej energii i tanich surowców. W USA np. przeciętne wynagrodzenie jednej osoby wystarczyło wówczas na utrzymanie czteroosobowej rodziny, łącznie ze spłatą kredytów na dom i samochód. Później sytuacja gospodarcza się pogorszyła, zamiast mieszkań i nowych samochodów, które stały się niedostępne dla większości pracujących, rynek oferuje co roku nowe modele smartfonów, i ludzie to kupują dosłownie i w przenośni - wydaje im się że żyją lepiej bo przecież 50 lat temu nie mieli telefonów ani internetu ;)
    już oceniałe(a)ś
    7
    1
    @stat3d
    Tak, ale np w takiej Austrii mocno rozbudowana jest sieć socjalna, w Wiedniu ok 60 procent ludzi mieszka w mieszkaniach gminnych lub spółdzielczych z regulowanymi odgórnie czynszami, tak naprawdę nie ma problemu z dojściem do mieszkań. Z moich obserwacji wynika, że ludzie dość zamożni, czyli klasa średnia po prostu boi się stracić swój status quo. Mieszkam w Austrii, wśród kolegów z pracy są wyborcy skrajnie prawicowej FPÖ (której poparcie notabene sięga już 38 procent). Nie są to naziści ani ksenofoby (tak jak PiS nie wybierali faszyści), raczej ludzie po ośmiu klasach podstawówki, bez większej wiedzy o świecie. Oni po prostu obawiają się utraty swojej "kultury" (przy czym dyskusyjne jest, czy disco polo w wydaniu austriackim i pseudoreligijne strojenie choinki są wyrazem kultury), swoich samochodów spalinowych, które podobno unia i zieloni chcą im zabrać, zbiednienia przez napływ taniej siły roboczej, utraty swojej pozycji społecznej. Wygrywa strach, podsycany przez social media.
    już oceniałe(a)ś
    6
    0
    @obserwatorM.P.
    "dyskusyjne jest, czy disco polo w wydaniu austriackim i pseudoreligijne strojenie choinki są wyrazem kultury" -- W jaki sposób jest to dyskusyjne? Oczywiście, że jest to kultura. Ciekawe, czy są dla Pana dyskusyjne np. tańce Maorysów jako przejaw kultury.

    "samochodów spalinowych, które podobno unia i zieloni chcą im zabrać" -- A nie chce? Last I checked, miał być zakaz zakupu spalinowych od 2035, ale wygląda na to, że rura Brukseli zmięknie...

    "zbiednienia przez napływ taniej siły roboczej" -- Czy jest to nieprawda?
    już oceniałe(a)ś
    5
    4
    @obserwatorM.P.

    w austrii fpö ma duze poparcie na prowincji, wsrod ludzi mieszkajacych w ladnych domkach i majacych po 2 samochody. w drugiej polowie xx wieku ich poziom zycia stale rosl. Oni gleboko wierza, ze to dlatego, ze pracuja ciezko i madrzej niz inni. Tymczasem ten poziom zycia juz nie rosnie, a przynajmniej nie tak szybko jak przedtem. To sprawia ze boja sie o ich mala stabilizacje. Do tego widza zmiany: ludzie z balkanow i polacy jezdza po ich drogach drogimi samochodami, w wiedniu sami imigranci, mali producenci rolni borykaja sie z licznymi problemami... Wniosek jest prosty: to unia, to imigranci, to globalizacja.

    Milo by bylo gdybysmy my, Polacy, rozumieli, ze pokoj, dobrobyt, warunki do rozwoju nie sa dane raz na zawsze i nie zaleza tylko od nas samych. Trzeba z nich korzystac poki sa i organizowac sie madrze, zeby im sprzyjac. Niestety, wyglada na to ze nie wykorzystalismy naszego okienka szansy (po 91) zbyt dobrze...
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    @eeeore
    > "zbiednienia przez napływ taniej siły roboczej" -- Czy jest to nieprawda?

    tak, to nieprawda
    już oceniałe(a)ś
    0
    1
    @obserwatorM.P.
    No właśnie amerykańskiej klasie średniej po uwzględnieniu inflacji dochody się nie zwiększyły od 40 lat, klasa robotnicza to się dochodowo stoczyła i straciła prace w nieźle płatnym przemyśle na rzecz pracy w gó...płatnych usługach.
    I to wszystko w czasie, kiedy PKB USA eksplodował też po uwzględnieniu inflacji i cały ten wzrost trafił tylko do klasy wyższej.

    Do tego sosziale, które cisną na siłę sprzedaż pokazując rzeczy, obrazy, życie celebrytów, na ktore 80%-90% społeczeństwa zwyczajnie nie stać i wszyscy doskonale wiedzą, że nigdy stać nie będzie.

    Przepis na katastrofę gotowy.
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    @pancake007
    > "zbiednienia przez napływ taniej siły roboczej" -- Czy jest to nieprawda?

    > tak, to nieprawda

    W USA płace dolnej połowy społeczeństwa są w stagnacji od lat co najmniej 90., z poprawką na inflację, co przy wzroście ogólnego GDP oznacza względne biednienie.

    www.cnbc.com/video/2024/10/04/middle-class-wages-arent-growing-heres-why.html

    W Holandii badania na Uniwersytecie Amsterdamskim wskazują, że imigracja netto przynosi straty: demo-demo.nl/en/

    To teraz poproszę o dane na poparcie Pana/Pani tezy.
    już oceniałe(a)ś
    2
    0