Anne Applebaum i jej nowa książka "Czerwony głód". Centrum Premier Czerska 8/10

To już koniec relacji na żywo. Po więcej artykułów na temat Wielkiego Głodu, Anne Applebaum i jej książki "Czerwony głód" zapraszamy na portal Wyborcza.pl.

- Dla Ukraińców Wielki Głód jest trochę jak Katyń. Nie wolno było to tym mówić - można było dopiero na początku lat 90. I z tym jest związany cały ruch wolnościowy, to, że budują swoje państwo. Ten wątek jest bardzo ważny.

Dorota Wysocka-Schnepf: - Spodziewa się pani, że "Czerwony głód" zostanie wydany w Rosji?

- Mam ofertę od redakcji ukraińskich, które chcą robić tłumaczenia po rosyjsku - odpowiada Applebaum. - Ale oczywiście są one przeznaczone dla Ukraińców, którzy mówią po rosyjsku. Inna moja książka, "Gułag", był. W jakimś bardzo małym nakładzie, tysiąc egzemplarzy. Wiem, że dostępna jest piracka wersja w internecie, więc ludzie czytają. Mnie to nie przeszkadza - mówi. Sala nagrodziła ją oklaskami.

Agnieszka Holland mówi w wideo dla "Gazety Wyborczej", że planuje krótkometrażowy film o historii Garetha Jonesa, który na własny koszt pojechał na Ukrainę w 1933 r., by opisać Wielki Głód, po uprzedniej ucieczce przed pilnującymi go sowieckimi agentami.

- Czy był taki moment, że pani nie była w stanie psychicznie wytrzymać tego, o czym pisze? - pyta Anne Applebaum Michał Nogaś

- Zawsze są takie momenty. Ale ja mam poczucie, że jeżeli ja piszę o czymś strasznym, to sam akt pisania jest czymś pozytywnym, wartościowym. I to mi pomaga.

- Propaganda odgrywała bardzo ważną rolę. Ludzie, którzy uczestniczyli w odbieraniu żywności, nie zawsze mieli poczucie winy - bo w końcu robili to, czego wymagało od nich państwo. Wierzyli, że popierają rewolucję. Uzasadnienie było dla nich ważne.

- Propaganda dała im pewność, że można wykonać zbrodnię, bo wszystko twierdzą, że to jest ok. Bo tak działa propaganda - mówi dziennikarka.

- Trudno ocenić, dlaczego ludzie przykładali rękę do Wielkiego Głodu - mówi Anne Applebaum. Częściowo dlatego, że się bali. Częściowo dlatego, że byli głodni. A oczywiście częściowo pod wpływem ideologii. Stalin przez 10 lat organizował kampanię nienawiści przeciwko kułakom - mówił, że bogaci chłopi kradną jedzenie. I ludzie to kupili. Uwierzyli, że jak tylko zniszczą chłopów, rewolucja pójdzie do przodu.

- W czasie, gdy na Ukrainie umierali ludzie, trwał eksport zboża, które wtedy Ukraina wyprodukowała - zaznacza Apfelbaum. Dodaje, że w czasie głodu istniała specjalna sieć sklepów, gdzie można było kupić zboże w zamian za twardą walutę i kosztowności. Jak dodaje.

- W 1933 r. było tych sklepów 1,5 tys. W tym roku ogromny procent radzieckiej twardej waluty, której oni kupowali do zakupów maszyn na Zachodzie, pochodził z tej twardej waluty. Sowieci wiedzieli, że głodujący ludzie oddadzą wszystko za jedzenie - mówi Apfelbaum.

Dorota Wysocka-Schnepf:

- Przytacza pani w książce słowa jednego z aparatczyków Stalina, który mówi, że żywność też jest bronią. Bo to niewiele ich kosztowało. A 4 mln żyć ludzkich.

- To było powiedziane w kontekście wojny domowej, kiedy bolszewicy zrozumieli, że bez żywności Ukrainy nie są w stanie wykarmić miast - odpowiada Anne Apfelbaum.

- I wtedy zrozumieli, że potrzebują dostępu do Ukrainy. Trzeba też zrozumieć, jakie były prymitywne warunki w tamtej wojnie - ktoś, kto miał jedzenie, miał też armię. Kiedy żywność się kończyła, armia się rozpraszała. Dlatego te powiedzenie było wtedy dosłowne - powiedziała.

Anne Applebaum:

- Była zorganizowana akcja tuszowania głodu. Np. był spis ludności w ZSRR i okazało się, że jest za mało ludzi. I Stalin po prostu nie opublikował tego spisu. Fałszowali statystyki. I do tego zarówno szef biura statystyki, jak i wszyscy ludzie, którzy prowadzili te statystyki, zostali rozstrzelani. A potem były całe akcje, żeby wstrzymać zachodnich dziennikarzy. Podałeś słynny przykład Waltera Duranty'ego, który wprost pisał, że nie ma głodu. Pisał: "Rosjanie są głodni, ale nie głodują". A potem była cała seria różnych akcji, nawet w latach 80.

- Tak, rzeczywiście w tej książce są przykłady tego, że ludzie są w stanie zrobić wszystko, byleby tylko jeść. Są tam opisy kanibalizmu. Są opisy ludzi, którzy wszystko stracili. W każdej historii głodu widać tego typu zjawiska - mówi Applebaum.

Adam Michnik do Anne Applebaum:

- To, co mnie jeszcze uderzyło w twojej książce, to z jednej strony studium głodu. Niedawno widziałem taki film dokumentalny o getcie łódzkim. I to, co ci ludzie mówili o głodzie, i to, co mówią cytowani przez ciebie ukraińscy chłopi, było bardzo zbliżone. Miałem wrażenie, że dajesz ilustrację tego, co można nazwać "duchem Holocaustu ukraińskiej wsi".

Adam Michnik:

- Jeszcze jedna rzecz mnie uderzyła w twojej książce, mianowicie dzisiaj bardzo rzadko w Polsce można przeczytać o różnorodności postaw komunistycznych. Ty z jednej strony pokazujesz bolszewików moskiewskich, a z drugiej - ukraińskich, którzy są w otwartym konflikcie z Moskwą. Dlatego, że oni chcieli innej Ukrainy - co nie znaczy antykomunistycznej, po prostu innej. Niektórzy piszą wprost: "Z dala od Rosji!"

- Z twojej książki wyłania się znacznie bardziej skomplikowany obraz komunistów, niż z takich "czytanek" o komunistach amerykańskiej prawicy - mówi szef "Gazety Wyborczej".

Anne Applebaum: - Trzeba pamiętać, że atak na intelektualistów i liderów był zorganizowany przez tych samych ludzi, którzy zorganizowali Wielki Głód. Dla nich to była jedna polityka.

- To, co mnie w tej książce najbardziej uderzyło, to to, że jeżeli istnieje zbiorowa wina i zbiorowa zasługa, to zbiorową winą anglosaskiego dziennikarstwa był Walter Duranty. I Ania dzisiaj odkupiła wszystkie jego grzechy - mówi Michnik.

Walter Duranty był korespondentem "New York Timesa" w Moskwie w latach 1922-1936. Dziś jego raporty są uważane za niemiarodajnie bezkrytyczne wobec sowieckiego reżimu i będące elementem stalinowskiej propagandy.

- Ja właściwie powinienem zacząć od gratulacji. Gratuluję autorce, to jest książka, którą się czyta jednym tchem i ze ściśniętym gardłem. Ale poza wszystkim jestem przekonany, że kiedy ta książka ukażę się po ukraińsku, to Anne będzie ważniejsza na Ukrainie od Bandery - żartuje Michnik.

Anne Applebaum mówi o czystkach ukraińskich elit, które towarzyszyły Wielkiemu Głodowi na Ukrainie.

- Były masowe aresztowania księży, inteligencji, nawet komunistów ukraińskich. Stalin chciał "skończyć" z problemem Ukrainy - żeby już nigdy więcej nie próbowała wybić się na niepodległość.

Dlaczego Ukraina była dla Stalina taka ważna - pyta Dorota Wysocka-Schnepf Anne Applebaum.

- W czasie ich wojny domowej dwa razy bolszewicy przyjeżdżali na Ukrainę i dwa razy Ukraińcy ich wyrzucili. I drugi raz ich wyrzucili, a potem nastąpiły prawdopodobnie największe rebelie chłopskie w całej historii Europy. Ukraińcy byli radykalni, nawet lewicowi, ale bali się bolszewików - odpowiada dziennikarka.

- To jest książka historyczna, nie polityczna. Chciałam napisać, jak było, co się stało. Nie chciałam, by była wykorzystywana politycznie.

- Miałam poczucie, że muszę o tym opowiadać, bo inaczej nikt tego nie będzie robił - mówi Applebaum. Jak dodaje, zachodni dziennikarze patrzą na Ukrainę z perspektywy Moskwy, bo tam jest najwięcej korespondentów.

Dorota Wysocka-Schnepf: - Mój agent literacki powiedział, że to nieciekawe, że nikt nie wie, gdzie leży Ukraina. To był 2012 r. - mówi dziennikarka o początkach pracy nad książką "Czerwony głód".

O Anne Applebaum mówi jej mąż, były marszałek Sejmu i minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski.

- Żona kupiła, bo podczas jednej z podróży ktoś jej zaproponował na pół nocy Rosji całe archiwum jednego z podobozów gułagu. Ale żona się obawiała, że jeśli będzie chciała wywieźć to z Rosji w swoim bagażu, to zostanie to zabrane. Przyznam się, że wywiozłem to archiwum w mojej teczce, korzystając z podróży służbowej - wspomina Sikorski, mówiąc o pracach nad książką "Gułag".

Anne Applebaum przyznała, że kiedyś Jarosław Kaczyński powiedział, że ceni jej książki.

- Mam tylko nadzieję, że czytał je nie jako poradnik - powiedziała dziennikarka, która pisze o autorytaryzmach.

Już za chwilę w Centrum Premier Czerska 8/10 rozpocznie się spotkanie z Anne Applebaum. Bądźcie z nami!