"Jacek". Centrum Premier Czerska 8/10 przyjaciele wspominają Jacka Kuronia [NA ŻYWO]

Kończymy naszą relację. Dziękujemy za uwagę!

Na gości czeka jeszcze jedna niespodzianka: przy wyjściu w wielkim garnku jest "kuroniówka 2.0".

Spotkanie dobiegło końca. Teraz niespodzianka: 81 róż na 81. urodziny prof. Karola Modzelewskiego (obchodzi je 23 listopada).

Karol Modzelewski: Nas łączyło tyle, że różnice nie zdołały naruszać naszej przyjaźni. Kiedyś coś złego powiedziałem o jego działalności charytatywnej i bardzo go to zabolało. Iskrzyło między nami. Kiedy zmienił zdanie na temat wolnego rynku, zrobił to sam, nie z mojego pouczenia.

Karol Modzelewski: Jacek zakochał się w wolnym rynku, ponieważ usłyszał receptę, która brzmiała jako schemat agitacyjny. Wyobraził sobie coś, co potem stało się jego pogadankami. Ale potem się odkochał w wolnym rynku.

Helena Łuczywo: - Nie mam zielonego pojęcia, co by Jacek zrobił, gdyby dzisiaj żył i był zdrowy.

Adam Michnik: - No co ty? Z PiS-em by chodził?

Helena Łuczywo: - Nie, PiS to przeciwieństwo tego, w co wierzył. Ale na pewno coś by wymyślił.

Helena Łuczywo: Jacek miał swoje zadania. Kiedy tak było, potrafił się spisać. Beznadziejnym zadaniem było ministerstwo pracy. To, co był w stanie zrobić, zrobił. Być może nawet za dużo. Niektórzy uważają, że dał za duże emerytury, za dużo zasiłków. Też tak uważam. Dał je nawet ludziom, którzy nigdy nie szukali pracy. Budżet strasznie ciężko to znosił. Mówił, że ludziom trzeba przywrócić poczucie sensu. I potrafił to robić.

Ale potem, po wyborach prezydenckich, poczuł straszną klęskę. 80 proc. ludzi miało do niego zaufanie a 9 proc. na niego zagłosowało. Przekonywał, że najważniejszy nie jest podział na komunistów i Solidarność. Telewizja pokazała, jak patrzy na wyniki wyborów i płacze. Próbował się z tego podnieść, szukać, zakolegował się z alterglobalistami. Miał rozmaite pomysły, był chory, cierpiał, nie miał swojego zadania.

Anna Bikont: Jacek odnalazł się wybitnie w wolnej Polsce. Był bardzo ważną postacią w rozmowach Okrągłego Stołu. Doprowadził do tych rozmów, wielu działaczy opozycji było przeciw. Potem przyjął najgorsze możliwe ministerstwo, łagodził reformę. Odegrał niezwykle ważną rolę polityczną. To, że pod koniec życia zakwestionował to, co w 1989 r. myśleliśmy, że jest wielkim sukcesem - to też bardzo ważny głos, który może nam dawać do myślenia. Nie pławił się w sukcesie, dużo szybciej niż większość z nas zobaczył, jaka była cena sukcesu. Był chory, nie był w stanie sformułować tego.

Cały czas myślał, starał się naprawić niesprawiedliwy świat.

Anna Bikont: - Zawsze słyszałam o Gajce same superlatywy. Nikt o niej inaczej nie mówił. Dopiero pracując nad Jackiem zdałam sobie sprawę, że ona była wybitna działaczką opozycji. Była wybitną polityczką i nie została dostatecznie doceniona w tamtych czasach.

Helena Łuczywo: - Gajka coś takiego roztaczała wokół siebie, że wszyscy chcieli się jej poradzić. W którymś momencie zrozumiałam, że nie znajdę sobie żadnej pracy. Zadzwoniłam wtedy do Gajki, płakałam jej w telefon. Ona powiedziała, że dam sobie radę. Nic więcej. Strasznie mnie to podniosło na duchu. Ona była królową, która nie tylko panuje, ale też rządzi.

Adam Michnik: - Dla mnie wizyty przy Mickiewicza to był horror. Były dwa mieszkania, gdzie ja sobie mówiłem, że mam być małomówny. Wałęsy i Kuronia. Oni tam mieli po pięć mikrofonów na metr kwadratowy, a z ust im się lało. Kiedy zamknęli Mirka Chojeckiego, robiliśmy akcje ulotkową. Największy problem był: jak to zakonspirować przed Kuroniem.

Prof. Karol Modzelewski: - Kiedy zaczął się strajk w 1980 roku, pojechałem do Jacka. Ale go nie było, wozili go z komendy na komendę. Ale była Grażyna, która zapewniała ciągłość przywództwa. Nawet jak był, była punktem stałym i jasnym. Grażyna, która była warta miłości bez żadnej dyskusji, była dla Jacka moralną busolą. To nie wszyscy dostrzegali. Niezwykle liczył się z jej zdaniem: również w sprawach polityki, organizacji, narażania ludzi i siebie. Decydował o wszystkim, patrząc na nią. Bez Grażyny nie sposób sobie tego domu wyobrazić.

Teraz na telebimie krótki reportaż z mieszkania Jacka Kuronia przy ul. Mickiewicza.

Adam Michnik: Kuroń był twardym wrogiem nacjonalizmu. Pamiętam jak do Warszawy przyjechał Okudżawa. Mama Karola była z nim zaprzyjaźniona. Jacek mówił: tak, jedna jego piosenka mi się podobała. "Majster Grisza". Bo pokazuje, jak Sowieci boją się klasy robotniczej.

Jacek nigdy nie zmienił aksjologii. Kochał ludzi - to sformułowanie patetyczne, ale w gruncie rzeczy trafne. On lubił lubić ludzi. Natomiast nie było tak, że szukał kompromisu zawsze. Potrafił być nieugięty jak skała. Wiedział, że są takie sytuacje, gdzie kompromis jest konformizmem i kompromitacją.

Adam Michnik: Miłość komandosów do Jacka była wielka, ale małżeństwo nie zostało skonsumowane. Byliśmy w innym miejscu. Mieliśmy poczucie, że w liście otwartym jest bardzo dużo tego, co klasycy marksizmu i leninizmu nazywali "socjalizmem utopijnym". Jacek był bardzo przywiązany do idei kolektywistycznej. W gruncie rzeczy on powtarzał taką klasycznie bolszewicką, antyliberalną krytykę demokracji parlamentarnej.

Dalej prof. Modzelewski: - Uważałem, że należy budować opozycję wobec Gomułki w partii. Powiedziałem to Jackowi. On powiedział, że tak nie można. Że społeczeństwo jest ksenofobiczne i prawicowe. Że walka o poszerzenie zakresu swobód dla tego społeczeństwa to walka o wypuszczenie demona z zamknięcia.

Myślę, że to, co robił w harcerstwie, wynikało z tego przekonania.

Prof. Modzelewski: Książka mnie zachwyciła tym, że odbrązawia Jacka. On jest heroizowany, bo jest bohaterem pod każdym względem. Ale bohater nie może mieć skazy. Tymczasem Anna Bikont i Helena Łuczywo uderzyły go w "miękkie". Pokazały jego przeszłość stalinowca i aktywisty partyjnego w harcerstwie, który zwalczał nurt tradycyjnego harcerstwa.

Prof. Karol Modzelewski: - Chcieliśmy, żeby nasz list zaszkodził partii. Chyba nam się udało. Oni też to docenili, chociaż ten list miał dwie fazy. Najpierw go pisaliśmy w przekonaniu, że uda się to zrobić w tajemnicy, przedyskutować w grupie kilkunastu osób. Wśród nich był jeden bardzo utalentowany tajny współpracownik Służby Bezpieczeństwa.

Bezpieka wiedziała, że przygotowujemy program przeznaczony do tajnego kolportażu po uczelniach i fabrykach. Chcieliśmy wywołać powstanie podziemnej organizacji. Bo otwartej władza nie mogłaby tolerować. Władza złapała nas za rękę, zatrzymała na 48 godzin, potem wypuściła i wszczęła śledztwo z wolnej stopy.

Skąd wzięła się charyzma Jacka Kuronia?

Michnik: - To się bierze od Boga.

Bikont: - Miał wielkie wizje i umiejętność rozmowy i działania z ludźmi. Jacek miał żarliwą wiarę do działania. Był połączeniem różnych przeciwstawnych cech.

Michnik: - Nie znałem drugiego człowieka tak oddanego pluralizmowi czy demokracji. A wtedy on niszczył to harcerstwo. On mnie przekonywał, że chciał harcerstwa lepszego. Po latach przyznał mi, że to był błąd. Jacek o czymkolwiek mówił, nie wymyślał, nie kłamał. Tworzył utwór artystyczny. Czy Sienkiewicz, który wymyślił Zagłobę, napisał nieprawdę?

Adam Michnik: Byłem w drużynach walterowskich. Trudno powiedzieć, że go poznałem, nie było partnerskiej relacji. To był rok 1957, jesienią. Ja miałem 11 lat, Jacek 23. Byłem szkrabem. Zapamiętałem, że Jacek był genialnym gawędziarzem. On to uwielbiał. Słuchaliśmy go z otwartymi ustami. Czego tam nie było! O walkach z bandami, o podziemiu antykomunistycznym, o Walterze-Świerczewskim.

W mojej szkole na Polnej nie było religii. Walterowcy od Kuronia wiedzieli, gdzie łowić. Nie tam, gdzie chodzą porządni Polacy-katolicy.

Prof. Karol Modzelewski: - Nasze pierwsze spotkanie było dosyć barwne. To było na spotkaniu Związku Młodzieży Polskiej. Organizacja ogarniała pokaźną, jeśli nie większą część młodego pokolenia. To był rok 1955, jesień. Kruszał lód stalinizmu, zaczynała się odwilż. Było takie zebranie, gdzie Jacek wystąpił z dość egzaltowanym przemówieniem. Mówił o greckich żeglarzach, burzy i wylewaniu beczek z oliwą na fale. Dużo gestykulował. Zafascynował mnie od pierwszego spotkania.

Na scenę wchodzą kolejni przyjaciele Jacka Kuronia: prof. Karol Modzelewski a także Adam Michnik.

- Karol został uprzywilejowany tytułem. Ja też mam tytuł. Magister jestem - żartuje redaktor naczelny "Wyborczej".

Helena Łuczywo: - Dużo ludzi za nim nie przepadało. Bez przerwy gadał, był krzykliwy. Ja jestem dość spokojna. Natomiast Gajkę wszyscy uwielbiali.

Anna Bikont: Ojciec Jacka cały czas z nim dyskutował na temat stalinizmu. Mówił mu, że oszalał. Bardzo starannie opisałyśmy ten czas. Wydawało mi się, że w "Wierze i winie" Jacek wszystko opisał. Ale to było "jeszcze bardziej". Był okropniejszy w okresie stalinowskim, niż to napisał. Ale potem "jeszcze bardziej' wpływał na losy Polski.

Przy tym Jacek w obu tych okresach, choć wygadywał okropne rzeczy, jest tym samym Jackiem: rozmawia z ludźmi o innych poglądach, zajmuje się wykluczeniem. On był zawsze sobą.

Jak autorki poznały Jacka Kuronia?

Anna Bikont: - Było to w 1978 albo 79 roku. Moja siostra Marysia Kruczkowska zabrała mnie na urodziny Jacka. Podszedł, podał mi rękę i powiedział: "Jestem Jacek Kuroń". Myślałam, że nigdy nie umyję tej ręki".

Helena Łuczywo: Ja za nim na początku nie przepadałam. Podczas jednego z pierwszych spotkań poprosił mnie, żebym pojechała do Ursusa z ekipą telewizyjną ze Szwecji. To chyba była pierwsza ekipa, która przyjechała pokazać, co się stało w Czerwcu 1976 roku. Zastanawiałam się nad tym trzy dni. Moja córka miała trzy latka, myślałam, że muszę się nią zajmować, a nie jeździć do Ursusa. Ale potem przypomniałam sobie głos Jacka i pomyślałam, że trzeba być przyzwoitym.

Helena Łuczywo opowiada o domu Kuroniów i wpływie dziadka na późniejsze wybory Jacka Kuronia.

- Kiedy zaczęłam odwiedzać Jacka, jego ojciec był już starszym panem. Nazywano go "inżynierem". Jego dziadek, pan Franciszek, przyszedł za pracą do Sosnowca. Henrykowi Kuroniowi udało się wyjechać na studia na Politechnikę Lwowską. Ale kiedy się poznaliśmy, po jego działalności we Lwowie nie było niemal śladu. W mieszkaniu królował Jacek i jego telefon. Ktoś przychodził, ktoś wychodził. Drzwi były zawsze otwarte.

Jacek był królem, a królową była Gajka, osoba nie z tej ziemi.

Helena Łuczywo: - Jacek Kuroń do swoich opowieści z biegiem czasu dodawał rozmaite szczegóły. Jest taka opowieść o Zośce, dziewczynce, która uciekła z getta. Jacek miał doprowadzić do tego, że ukryła się w mieszkaniu we Lwowie. Potem zażyła cyjanek. Dla Jacka była ona uosobieniem wszystkich Żydów, którzy zginęli w Zagładzie. Opowiadał tę historię latami, cały czas ją rozbudowywał.

- Tymczasem Zosia prawdopodobnie nigdy nie istniała - dodaje Anna Bikont.

Na scenie są już autorki książki: Anna Bikont i Helena Łuczywo.

- Czy kiedy doszłyście do wniosku, że to już czas, żeby tę książkę napisać, złapałyście się za głowy i pomyślałyście: ile tego jest? - pyta Michał Nogaś.

Anna Bikont: - To nie było tak, że postanowiłyśmy tę książkę napisać nagle. Pomyślałam najpierw, że chciałabym uzupełnić to, co pisałam wcześniej z Joanna Szczęsną. Helena zgłosiła się, że pomoże.

Helena Łuczywo: - Książka zaczyna się od 1905 roku, który dla dziadka Jacka był gwiezdnym czasem. Narosły rozmaite legendy, które - nie wiem w zasadzie po co - postanowiłam zweryfikować. Ta weryfikacja ostatecznie się nie udała: bo legendy należy pozostawić legendom, a nie je sprawdzać.

Spotkanie rozpoczyna krótki materiał filmowy złożony z archiwalnych wypowiedzi Jacka Kuronia z rozmowy z Marcelem Łozińskim i Jackiem Petryckim

- Nade mną i nad Karolem Modzelewskim ciążył błąd. Daliśmy się zabić po cichu. A trzeba było wyjść z rozwiniętymi sztandarami, żeby wszyscy wiedzieli, o co walczyliśmy - mówi z ekranu Kuroń. Opowiada o lewicy, Komitecie Obrony Robotników, Solidarności.

- Wczoraj prawie zakończyłem lekturę tej książki. Zatrzymałem się 20 stron przed końcem. Chciałbym, żeby ta biografia Jacka Kuronia się nigdy nie skończyła. Żeby nikt nie napisał ostatniego rozdziału - mówi Jerzy Wójcik.

Na scenie są już prowadzący: Dorota Wysocka-Schnepf i Michał Nogaś.

- To wyjątkowa książka, napisana przez wyjątkowe autorki, poświęcona wyjątkowemu człowiekowi - mówi Nogaś.

Gości witają Anna Kołtunowicz i Jerzy Wójcik, dyrektor wydawniczy "Gazety Wyborczej".

- Centrum Premier to takie miejsce, na które pomysł pojawił się trzy lata temu, kiedy zaczął się czas dobrej zmiany. Próbowała nas skłócić ze wszystkich stron. Postanowiliśmy stworzyć miejsce, gdzie będziemy mogli się spotykać i rozmawiać o rzeczach, które nas łączą - mówi Jerzy Wójcik.

Spotkanie poprowadzą Dorota Wysocka-Schnepf i Michał Nogaś.

Anna Bikont, jedna z autorek książki w rozmowie z Michałem Danielewskim: "Pech Jacka polegał na tym, że trafił w okres ideowej pustki. Jak zwykle wyprzedził swój czas. I on to wiedział. Zawsze szukał iskry nadziei. Nawet po najkoszmarniejszej chwili życia, po śmierci ukochanej żony Gai, też dramatycznie walczył, by jakąś nadzieję odnaleźć. Postanowił przecież wtedy uwierzyć: czytał Biblię, prowadził długie rozmowy o wierze, cały czas szukał czegoś. I pod koniec życia podobnie - schorowany, samotny, gorąco wierzył, że widzi coś, czego inni nie widzą, i że przyszłość świata może być lepsza".

Zapraszamy na Centrum Premier Czerska 8/10. O godz. 19 rozpoczniemy spotkanie poświęcone Jackowi Kuroniowi. Opowiedzą o nim autorki książki "Jacek" - Helena Łuczywo i Anna Bikont, a także Adam Michnik i prof. Karol Modzelewski.