Przesłuchanie Donalda Tuska przed komisją ds. Amber Gold [NA ŻYWO]

- Sama skala i ta średnia krajowa układa się w jeden wielki znak ostrzegawczy dla PiS i znak nadziei dla opozycji. To oznacza, że chyba po raz pierwszy tak wielu wyborców w Polsce - tych, którzy chcieliby zmiany - uwierzyło, że taka zmiana jest możliwa - skomentował w rozmowie dziennikarzami wyniki wyborów samorządowych Donald Tusk.

- Jestem szefem Rady Europejskiej i wiecie, jak długo trwa moja kadencja - powiedział pytany, czy dopuszcza myśl o starcie w jakichkolwiek wyborach w Polsce.

Po przesłuchaniu przez komisję dziennikarze zapytali Donalda Tuska, czy przyjmie zaproszenie od prezydenta Andrzeja Dudy na 11 listopada.

- Dokładnie 40 lat uczestniczyłem po raz pierwszy uczestniczyłem w wówczas nielegalnej manifestacji 11 listopada w Gdańsku i od tamtego czasu zawsze co roku czczę rocznicę odzyskania niepodległości - mówił Tusk.

Jak zapowiedział, z samego rana, ''żeby nikomu nie przeszkadzać'', ''z grupą swoich serdecznych przyjaciół'' będzie chciał złożyć kwiaty pod pomnikiem Józefa Piłsudskiego w Warszawie. - Odmówiłem także prezydentowi Macronowi obecności na uroczystościach międzynarodowych w Paryżu, bo jest dla mnie rzeczą oczywistą, że 100-lecie niepodległości Polski jako urzędujący szef Rady Europejskiej powinienem? muszę być w Warszawie tego dnia - podkreślił.

Tusk nie chce komentować ''tego, co się stało z tą rocznicą czy z organizacją jej obchodów''. - Bardzo boleję nad tym, że rzeczywiście marsz z tymi bardzo czasami złymi, negatywnymi znakami może stać się negatywnym symbolem tej rocznicy w Polsce i na świecie. Ale bardzo bym nie chciał, żeby było takie wrażenie, że Polska jest kompletnie osamotniona, bo jak wiadomo nikt tutaj nie przyjedzie z zagranicznych gości. A ja jestem szefem RE, jestem Polakiem, więc będę o 12 także na uroczystościach oficjalnych - zapowiedział.

Jak dodał nie dlatego, że został zaproszony przez PiS czy prezydenta, ale dlatego, że ''jego miejsce tego dnia jest także pod Grobem Nieznanego Żołnierza''.

Dziennikarze zapytali Donalda Tuska o zapewnienia polityków obozu władzy z Jarosławem Kaczyńskim na czele, że nie myślą o polexicie.

- Nie jest dla mnie istotne, czy Jarosław Kaczyński planuje wyjście Polski z UE czy tylko inicjuje pewne procesy, które się tym zakończą. Mam doświadczenie z premierem Cameronem. Pracowałem z nim dzień w dzień, żeby uniknąć brexitu. To on wpadł na pomysł referendum, a później robił wszystko, żeby utrzymać Wlk. Brytanię w UE, a ją wyprowadził. A wydaje mi się europejsko sprytniejszy niż dzisiaj rządzący PiS-owscy ministrowie - odpowiedział Tusk.

- Mówiąc krótko: polexit, czyli wyjście Polski z UE jest, niestety, możliwy nie dlatego że Jarosław Kaczyński ma taki plan - mówił, dodając, że skoro tak mówi, ''to trzeba wierzyć, że nie ma takiego planu''. - Problem polega na tym, że Cameron też nie miał planu wyprowadzenia Wielkiej Brytanii z UE. A obawiam się, że chęć trzymania za wszelką cenę Polski w Europie będzie może trochę mniejsza, niż w przypadku Wielkiej Brytanii. A i tak się nie udało - kontynuował.

Tusk stwierdził, że ''sprawa jest bardzo, bardzo poważna''. - Sprawa jest dramatycznie poważna, ryzyko jest śmiertelnie poważne. - ocenił.

- Teza o tym, że nie panowałem nad służbami, jest w mojej ocenie tak naprawdę kapitulacją komisji, bo przecież pierwszą tezą było to, że jestem odpowiedzialny za tę sprawę. Taka była teza PiS od samego początku - stwierdził Donald Tusk pytany o słowa Małgorzaty Wassermann.

Podczas konferencji po zakończeniu posiedzenia przewodnicząca komisji zarzuciła mu, że nie panował nad tym, co się działo w państwie.

Po posiedzeniu komisji jej przewodnicząca Małgorzata Wassermann zwołała konferencję prasową. Jak zapowiedziała, na pytania zadawane indywidualnie odpowiadać nie będzie.

- Donald Tusk nie panował nad tym, co się dzieje w państwie polskim w ogóle. Nie panował w ogóle nad ministerstwami, którymi kierował, nie panował nad tymi instytucjami, które nadzorował bezpośrednio, jak ABW - stwierdziła.

- W czasie dzisiejszego posiedzenia komisji i mojego przesłuchania jeśli coś mnie zaskoczyło, to wyłączanie mi mikrofonu. To było coś, czego się nie spodziewałem. To chyba bez precedensu - mówił z kolei w rozmowie z dziennikarzami Donald Tusk.

Poseł Zembaczyński zakończył zadawanie pytań.

- Zamykam posiedzenie komisji, po opuszczeniu sali przez świadka nastąpi moja konferencja prasowa - powiedziała Małgorzata Wassermann.

Czym zajmuje się w czasie przesłuchania jeden z członków komisji? Np. wrzucaniem memów na Twittera.

Państwo za Tuska pic.twitter.com/3fsHBhryD1

— Bartosz Kownacki (@KownackiBartosz) 5 listopada 2018

Witold Zembaczyński z Nowoczesnej pyta o tzw. układ gdański.

- Czy to jest realne zjawisko czy wytwór publicystyczny? - pyta poseł.

- Układ gdański, czyli ta ocena powiązań między przedstawicielami władz, instytucji, o tyle ma uzasadnienie, o ile zgodzimy się, że w każdym mieście ludzie zajmujący się sprawami publicznymi się znają. Ja akurat nie mam szczególnego zaufania do tak konstruowanych modeli, że ten dzwoni do tego i to ilustruje potężny układ - odpowiada Tusk.

- Nie odnoszę wrażenia, ale nie śledzę zbyt pilnie prac komisji, aby na tym etapie prace komisji wniosły coś rewelacyjnie nowego, jeśli chodzi o ustalenia faktów w porównaniu do tego, co ustalono w czasie, kiedy ja byłem premierem. I nie jestem zresztą pewien, że taka jest intencja powołania komisji - mówi Donald Tusk, dodając, że to jest jego zdanie, ''niczego nie insynuuje''.

- Jednak odnoszę wrażenie - także po dzisiejszym przesłuchaniu, że ustalanie faktów nie jest tutaj najwyższym priorytetem - stwierdza.

- Jak słyszymy, jak funkcjonowały instytucje, państwo pod pana rządami... Czy ma pan takie wewnętrzne poczucie, oparte na takiej zwykłej ludzkiej przyzwoitości, że nie ma pan nikogo pouczać, jak powinien kierować państwem? - pyta Iwona Arent.

Donald Tusk podziękował za to ''bardzo merytoryczne pytanie''. - Pani przewodnicząca, wydaje mi się, że jest pani - proszę się nie pogniewać - ostatnią osobą, która powinna komuś zwracać uwagę, że komisja śledcza to nie jest miejsce do robienia kampanii prezydenckiej - mówi Tusk do przewodniczącej komisji.

Małgorzata Wassermann wyłącza mu mikrofon. - Manifesty polityczne będzie pan wygłaszał po zakończeniu - stwierdza.

Tusk zwraca uwagę, że wielokrotnie wyłącza mikrofon przesłuchiwanemu. - Tak jakby pani się obawiała, że ludzie usłyszą to, co mam do powiedzenia. W głowie mi się nie mieści, że można coś takiego robić. Obserwowałem tyle komisji śledczych, sam byłem przesłuchiwany przez komisję śledczą. Nigdy nikomu nie przyszło do głowy, żeby wyłączać mikrofon przesłuchiwanemu świadkowi - zwraca uwagę Tusk.

W końcu odnosząc się do pytania Arent, Tusk stwierdza, że nie pouczał nikogo, jak rządzić. - Zresztą wydawałoby mi się, że to jest zadanie beznadziejne. Jeśli dobrze mnie pani rozumie - stwierdza. - Że moje wysiłki mogłyby być syzyfowe.

Iwona Arent wraca do tematu Michała Tuska. Sugeruje, że Donald Tusk wiedział o nieprawidłowościach w Amber Gold, ale poinformował o tym tylko swojego syna.

- Polacy zostali ostrzeżeni. Ostrzeżenie, które było wymogiem prawnym zostało opublikowane w mediach. Proszę nie powtarzać tej tezy. Przy dzisiejszych standardach nie tylko mój syn, ale trójka moich wnuków byłaby w radzie nadzorczej Orlenu. Ale wtedy obowiązywały moje standardy. To on podejmował decyzję o swojej drodze życiowej. To jest dorosły facet. Ja nie ostrzegłem go przed zainwestowaniem w Amber Gold. Dobrze wiecie, dlaczego znalazł się na lotnisku i współpracował z OLT. Pasja, że będzie realizował coś wielkiego, przesłoniła ostrożność - stwierdził Tusk.

Pytania zdaje Iwona Arent z PiS. Wypomina Tuskowi jego słowa z 2012 roku, że trzeba przeanalizować wszystkie błędy popełnione przez instytucje państwowe.

- Czy może pan wymienić instytucje, które zawiodły? - pyta posłanka PiS.

- Formułowałem wówczas wątpliwości co do skuteczności działania UOKiK i jego braku determinacji. UOKiK mógł pójść bardziej na twardo, by uniemożliwić emisję reklam. Prokuratura - choć to instytucja ode mnie niezależna, więc źle się czuję wskazując na nią - odpowiada Tusk.

Pytania zaczyna zadawać Wojciech Zubowski z PiS. Tusk podchodzi do Wassermann, pyta o przerwę, ale przewodnicząca stwierdza, że "nie ma takiej potrzeby". Przesłuchanie trwa dalej.

- Czy był pan informowany o kiepskiej sytuacji finansowej LOT-u?

- Nikt nie formułował ostrzeżeń. Na radzie ministrów toczyła się dyskusja, ale dotyczyła innej skali pomocy - odpowiada Tusk.

Poseł Krzystof Brejza pokazuje dokument sygnowany przez majora Dariusza Palczewskiego z BOR, w którym stwierdza, że nie widzi przeciwwskazań, by OLT woziło polityków. Brejza przypomina, że major został doradcą posłów PiS w komisji ds. służb specjalnych.

Małgorzata Wassermann zarzuca mu kłamstwo, mówi o "ustawce" między Brejzą a Tuskiem.

- Poseł Brejza mówi 3 proc. prawdy i 97 proc. kłamstwa - stwierdza Wassermann.

Wassermann próbuje podważyć fragment pytań Krzysztofa Brejzy i zeznań Donalda Tuska. Tusk mówił w nim, że podczas swoich rządów szanował długość kadencji urzędników - dlatego nie odwołał szefa KNF, Stanisława Kluzy.

Posłanka PiS zapytała więc doradcę komisji Piotra Pawłowskiego, czy takie "niezwiązane ze sprawą" pytania są uprawnione. Zrugała go przy tym, by "nie grał na komórce". Wasssermann przerwała też niekorzystną dla niej wypowiedź eksperta i doradziła mu: "Otwórz pan sobie Kodeks Postępowania Karnego".

- Może ja już pójdę? Muszę trochę ochłonąć, bo zwyczaje są nietypowe - mówi Tusk.

Krzysztof Brejza kpi: - Będziemy teraz szukać winy Tuska.

I kolejno pyta byłego premiera, czy pełnił różne funkcje w prokuraturze: wymienia funkcje osób odpowiedzialnych - jego zdaniem - za aferę Amber Gold. I wykazuje, którzy pracownicy prokuratury zostali awansowani przez Zbigniewa Ziobrę.

Pytania zadaje Krzysztof Brejza. - Wreszcie mogę zabrać głos po czterech godzinach. Pani złamała dane słowo. Teraz mam pytanie do doradców komisji - czy przesłuchanie może wyglądać tak, że posłowie wygłaszają oświadczenia?

Ekspert odpowiada: - Przesłuchanie świadka składa się z dwóch elementów: swobodnej wypowiedzi, z której świadek może zrezygnować i pytań. Nie ma miejsca na oświadczenia. Jeżeli komisja chce wprowadzić taki element, musi zwoła nowe posiedzenie.

- Ile razy spotykał się pan z przewodniczącym KNF Stanisławem Kluzą? - pyta Kownacki.

- Jedno, wielogodzinne, zapamiętam na długo. Dotyczyło SKOK-ów - odpowiada Tusk.

Kownacki sugeruje, że Tusk woli grać w piłkę z kolegami zamiast spotykać się z politykami odpowiedzialnymi za finanse.

- Czy rolą członków komisji jest wygłaszanie oświadczeń przez poszczególnych członków? - pyta Tusk.

- Nie ma sensu z panem rozmawiać, pan się nie czuje odpowiedzialny za to, co się stało - stwierdza Bartosz Kownacki po dłuższej wymianie zdań z Tuskiem.

Teraz Tusk opowiada o swoich spotkaniach z szefem KNF. - Nie sądzę, byśmy rozmawiali o piramidach finansowych i samej Amber Gold. Ale wiem, że minister Jakubiak ma perfekcyjną pamięć.

- W zakresie o jakim rozmawiamy, do działania w kwestiach OLT i Amber Gold są powołane określone instytucje. I one te działania podejmowały. Premier, który podejmowałby działania, łamałby prawo - mówi Tusk. Kownacki nie ustępuje, sugeruje, że Tusk powinien być "dobrym gospodarzem", który "widzi, że ma przestępcę w domu". - Wtedy być może wiele osób nie utraciłoby swoich pieniędzy. Pan przepisami próbuje zagłuszyć prawdę - wywodzi Kownacki. - Dlaczego pan nie podjął działań?

- Pańskie uwagi o odwadze są nie na miejscu. Pańska odwaga ze względu na byłą funkcję w MON jest przysłowiowa - odpowiada Tusk. Kownacki rozpoczyna kolejny wywód.

- Pan cały czas mówi, a nie daje mi czasu na odpowiedź. Może niech pan wygłosi oświadczenie i przejdziemy do kogoś innego? - mówi Tusk. - Czy pan może przestać czytać przekazy dnia, bo to nie ułatwi przesłuchania?

Kownacki sugeruje, że Tusk "nie zrobił nic" w sprawie Amber Gold, bo miał zaufanie do aparatu państwa. Tusk nie odpowiada, bo od kilkunastu minut domaga się natomiast nazwisk i rangi funkcjonariuszy policji skazanych za czasów rządu PiS.

- Pani poseł stwierdziła, że nasze zaniechania są godne potępienia .... - mówi Tusk, ale Wassermann wyłącza mu mikrofon.

- Jak rozumiem nie postawiono zarzutów, więc proszę też nie stawiać zarzutów moim ministrom - mówi Tusk. Kownacki chce, by Tusk odpowiedział na pytania, były premier stwierdza, że na pytania posła PiS ciężko jest odpowiadać "do rzeczy".

- Pani poseł-przewodnicząca pouczyła mnie, że mogę - tak jak ona - mówić wprost do opinii publicznej. Narusza pan dobre obyczaje i prawo, zadając te same pytania. Wśród wymienionych niedozwolonych metod przesłuchania jest zadawanie wciąż tego samego pytania. To jest ocena Sądu Najwyższego. Wiem, że macie państwo problem z szanowaniem Sądu Najwyższego.

Były minister transportu Sławomir Nowak odniósł się na Twitterze do zarzutów pod swoim adresem.

Pani Wasserman podle manipuluje!
1)koncesje lotnicze przyznaje ULC.
2)koncesje dla OLT przyznał prezes ULC powołany przez J. Kaczyńskiego.
3) Moja kontrola doprowadziła do odwołania pisowskiego prezesa ULC (za naruszenia przy OLT)
4) ja odebrałem koncesje OLT!

— Sławomir Nowak (@SlawomirNowak) 5 listopada 2018

Wassermann pyta o kontrolę resortu Sławomira Nowaka w OLT na temat koncesji:

- Czy pan wiedział o tym, że nie było żadnego okresu, w którym OLT miało prawo mieć koncesję? Nie spełniało żadnych wymagań, nie przedkładało dokumentów. Marcin P. był karany a był prezesem tej firmy. Pan minister Nowak miał możliwość odebrania koncesji w jeden dzień. Dlaczego pan minister Nowak dał Marcinowi P. ponad dwa miesiące, dał mu czas na wyprowadzenie wszystkich pieniędzy z firmy? Dlaczego wysłał kontrolę jak już nie było pieniędzy?

- Tak sformułowane pytanie sugerowałoby, żeby minister Nowak miał do tego jakiś osobisty powód. Podejrzewam, że były powody merytoryczne, że tej decyzji nie podjęto. Ale macie państwo do dyspozycji adresata tych pytań - odpowiada Tusk.

- Nie mam emocji. Ta sprawa ma także wymiar honorowy. Jeżeli kojarzymy definicję tego słowa, proszę, by pan poseł odwołał to, co powiedział - mówi Tusk.

- Świadek próbuje zasłonić swoją odpowiedzialność osobą prezesa NBP. Mam do tego prawo - mówi Kownacki. Tusk kolejny raz prosi o odtworzenie swojej wypowiedzi. Bezskutecznie.

Wassermann przytacza zeznania Belki. Były premier miał informować Tuska, że Amber Gold to piramida finansowa.

- Nie mam powodu kwestionować dobrej woli premiera Belki. Warto jednak nie stawiać sprawy na głowie, tylko na nogach. Gdyby rzeczywiście prezes NBP uznał za stosowne przekazać premierowi informację na temat potrzeby podjęcia działań, to oczywiście nie jest to zdawkowe kilka zdań na marginesie jednej rozmowy. Prezes NBP nie informował mnie w żaden formalny sposób o potrzebie działania w sprawie Amber Gold - mówi Tusk.

Po czym prosi, by odtworzyć jeszcze raz jego zeznania na temat Marka Belki - bo poseł PiS, Bartosz Kownacki, wyciąga z nich nieprawidłowy wniosek.

- Staram się odpowiadać najlepiej jak potrafię, ale nie mogę tolerować, kiedy poseł przesłuchujący mnie sugeruje, że zrzucam odpowiedzialnosć za Amber Gold na Marka Belkę. Proszę posła na wycofanie się z tych słów albo o ponowne odtworzenie mojej wypowiedzi - mówi Tusk.

Wassermann ignoruje jego prośbę.

Tusk o rozmowie z Belką: - W sprawie OLT jego niepokój budziło nie to, że odpowiednie służby nie działają, bo miał świadomość, jak działają. Martwił się, że mimo działań, jakie służby podjęły, publikowanie reklam nie zostało zastopowane. Ze to wymaga pozaprawnych - nie mówię, że nielegalnych - działań. Np. próbę przekonania gazet, by nie publikowały tych reklam.

Kownacki przekonuje, że załamanie reklam OLT Express w mediach miało miejsce na przełomie 2011-2012 roku, więc rozmowa Belki z Tuskiem musiała być pod koniec 2011.

- Wydaje mi się to mało prawdopodobne. Nie będę kwestionował państwa zamiarów, które wynikają z analizy tych reklam. Jestem gotów polegać na pamięci premiera Belki. Wydaje mi się, że to raczej była wiosna 2012. Ale oczywiście pamięć jest zawodna - tłumaczy Tusk.

Tusk prosi o odtworzenie wypowiedzi Marka Belki. - Może to jest najlepszy moment, żebyśmy przestali ulegać tego typu technice, że część bierzemy za całość.

Bartosz Kownacki ignoruje tę prośbę i zadaje konkretne pytanie. - Niepotrzebny jest ten spór między nami.

- To nie spór tylko prośba, żeby poważnie traktować swoje obowiązki - mówi Tusk.

Kownacki pyta, czy Tusk był informowany przez Belkę o Amber Gold.

- Rozmowa dotyczyła innych spraw, na marginesie pojawiła się informacja, że premier Belka ma zamiar zadzwonić do kilku gazet, żeby zaniechali masowych reklam OLT. To musiała być późna wiosna 2012 roku - mówi Tusk.

- Świadek Belka przyznaje, że to był sierpień 2011.

- Nie, ja znam dobrze wypowiedzi Marka Belki. On na początku myslał, że to rok 2011, potem zgodził się, że to rok 2012. To musiał być rok 2012, bo mowa o masowych reklamach OLT. O wiele łatwiej dojść do prawdy, kiedy się nie wyrywa z kontekstu zdań, ale się serio traktuje całe zeznanie. Zachęcam do tego ana posła.

Koniec przerwy, pytania zadaje Bartosz Kownacki z PiS

- Chciałbym zapytać o rozmowy z premierem Belką w czasie, gdy był pan premierem. Ile ich było?

- Ponieważ znamy się i współpracujemy w różnych formach od wielu lat, nie odpowiem na pytanie, ile razy.

- Pytam tylko o okres urzędowania.

- Ja, jeśli pan pamięta, dość długo urzędowałem, jako premier.

- Prezes Belka mówi o trzech, czterech rozmowach.

- To prawdopodobne.

Paweł Wroński z Sejmu: W przerwie poseł Tomasz Rzymkowski stwierdza, że po tym przesłuchaniu zobaczyliśmy obraz "państwa z dykty i paździerza".

- Syn premiera znalazł się w orbicie 9 krotnego przestępcy - stwierdza. - Problem leży nie w Michale Tusku i nawet w Donaldzie Tusku, ale premierze, który nie panował nad Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Poseł Krzysztof Brejza twierdzi, że nie wiadomo kiedy będzie raport komisji. - Moi doradcy słyszeli od innych doradców, że raport jest tworzony, bez udziału opozycji. To świadczy o politycznym charakterze.

Małgorzata Wassermann ogłasza przerwę do godz. 13.

Donald Tusk od kilkunastu minut prosi o przerwę. Małgorzata Wassermann zarządziła, że przerwa będzie dopiero po pytaniach Rzymkowskiego.

Rzymkowski: - Jak to możliwe, że dopiero w sierpniu 2012 roku z prasy dowiedział się pan o tym, że syn premiera wpadł w orbitę bardzo niebezpiecznego środowiska, co zagrażało bezpieczeństwu państwa?

Tusk: - Ma pan rację. Nie wiem, dlaczego służby mnie o tym nie informowały. Nie wydaje mi się, żeby miały powód, by zataić ocenę tego faktu. Fakt, że mój syn współpracuje z OLT nie był faktem powszechnie znanym, ani też tajnym. Nie mam wrażenia, żeby w jakimkolwiek momencie współpraca mojego syna z OLT była tajna. Z charakteru tej współpracy wydaje mi się, że kilkadziesiąt osób na lotnisku o tym wiedziała.

To dobre pytanie, dlaczego fakt współpracy mojego syna z OLT nie stał się przedmiotem zainteresowania służb.

Rzymkowski pyta, czy Tusk rozmawiał o pracy syna na lotnisku z prezesem Tomaszem Kloskowskim.

- Nie pamiętam, żebym w ogóle z nim rozmawiał. Miałbym problem, żeby zidentyfikować go z wyglądu. Pewnie państwo pokażecie dzisiaj zdjęcie ze stadionu Lechii, ale ja absolutnie nie wykluczam, że kiedyś pan prezes mógł na mojej drodze się pojawić - mówi Tusk.

Rzymkowski cytuje zeznania Jarosława Frankowskiego z OLT Express, że Michałowi Tuskowi "tata zabronił" podjęcia pracy w liniach lotniczych.

- Być może to interpretacja mojego sceptycznego podejścia do tego, że syn chce zmienić pracę - odpowiada Tusk.

Rzymkowski: - Czy odradzał pan lub zabraniał synowi z OLT Express?

Tusk: - O zabranianiu mowy nie ma. Mój syn jest osobą samodzielną, dojrzałym mężczyzną. Dowiedziałem się, że jest w "Gazecie Wyborczej", kiedy napisał pierwszy artykuł. Na początku 2012 nie miałem sygnałów, że grozi nam katastrofa związana z Amber Gold i OLT Express. Mogę tylko powiedzieć - proszę jednak traktować to o założenie - że jeśli pojawił się ten wątek przed marcem, to na pewno odradzałem.

Pamiętam, że kiedy mój syn powiedział, że będzie współpracował z tymi liniami, to miałem złe przeczucia. To było związane z odorem, publikacjami prasowymi i ostrzeżeniami KNF. To była firma, która nie budziła mojego zaufania. Kiedykolwiek i gdziekolwiek w przeszłości czy w przyszłości usłyszałbym, że ktoś oferuje mi oprocentowanie sześciokrotnie większe niż każdy bank, to bez żadnych dokumentów, ostrzeżeń, wszystko by mi mówiło, że "raczej nie skorzystam".

Nie odtworzę moich rozmów z synem, ale na pewno byłem sceptyczny wobec pomysłów na jego zawodową zmianę.

Pytania zadaje Tomasz Rzymkowski z Kukiz'15. Pyta Tuska, czy na przełomie 2011 i 2012 rozmawiał z synem o propozycji Marcina P dotyczącej pracy w OLT Express.

- To, że mój syn chciał pracować na lotnisku i zrezygnować z pracy w "Gazecie Wyborczej" mogło się pojawić. Ale mówimy o rozmowach przy rodzinnym stole, więc byłbym niepoważny, gdybym powiedział, kiedy to miało miejsce. Nie mogę tego wykluczyć, ale jeśli była rozmowa, to nie miała charakteru wykluczającego.

Wassermann po raz kolejny pyta Tuska, jak się czuje ze swoją rzekomą odpowiedzialnością z Amber Gold.

- Mogłaby pani już zaniechać pytań o moje samopoczucie? Nie jestem z wizytą u lekarza, ale przed komisją śledczą.

Małgorzata Wassermann odwraca się do kamer i pokazuje notatkę generała Bondaryka.

- Czy ja mogę też tak zwracać się do kamer i opinii publicznej bezpośrednio? - pyta Tusk.

- Pan to lubi - dogryza poseł Krajewski.

- Raczej umiem - odpowiada Tusk.

Krajewski: - Czy ABW działała prawidłowo w sprawie Amber Gold?

Tusk: - Mamy w tym czasie podobne zdarzenia, innych piramid finansowych, które w podobnym czasie udało się zdusić w zarodku. Procedura ABW była identyczna, ale nie zawiódł prokurator. Tam, gdzie zadziałało KNF z informacją do prokuratury i gdzie informacja nie była narażona przez opieszałość albo złą wolę prokuratorów, udało się zdusić piramidy. W przypadku Amber Gold jest oczywiste, że gdyby poszczególne ogniwa tej procedury zadziałały tak, jak powinny, to udałoby się uniknąć lwiej części strat.

Państwo szukacie mojej odpowiedzialności i roli, jaką powinna w kwestii Amber Gold odegrać ABW. Ale przecież dobrze wiecie, że zgodnie z prawem wówczas obowiązującym i skutecznym, te procedury były wystarczające. KNF rozpoznało sprawę ,zawiadomiło prokuraturę, odwołano się do sądu, gdy prokuratura sprawę umorzyła. Potem list, który utknął.

Wiem, że to państwa bardzo boli, ale ci prokuratorzy, którzy za to odpowiadają, awansowali dziś u ministra Ziobro.

Małgorzata Wassermann mówi o "słupie" w kontekście Michała Tuska.

- Na pani miejscu bym był ostrożny z taką nomenklaturą. Ona stała się popularna w związku z innym premierem. Wolałbym, by wobec mojego syna takich epitetów nie używać - odcina się Tusk.

Krajewski dopytuje o zakaz, który rzekomo miał wydać szef delegatury gdańskiej ABW.

Tusk: Nie mam takiej wiedzy. Wydaje mi się rzeczą kluczową ,by wiedzieć, kto taki zakaz dał, jeżeli to rzeczywiście miało miejsce. Ja nie mam z tym nic wspólnego.

Krajewski: Ale jak to było możliwe?

Tusk: Nie wiem, ale mogę posłużyć się logiką. Mój syn był zawsze do dyspozycji prokuratury. Ona umorzyła postępowanie, w trochę innej sprawie. To samo stało się pod nadzorem Zbigniewa Ziobry. Mój syn wygrywał procesy sądowe. Nie znam tej sprawy, wydaje mi się nieprawdopodobna. W moim interesie było wyjaśnić sprawę mojego syna od początku do samego końca, w każdym szczególe. On jest osobą uczciwą w stu procentach. Jak się państwo domyślacie, jako ojciec przezywam tę sprawę. Chciałbym, żeby ta sprawa była oczywista dla opinii publicznej. Rządzicie państwo ponad 1000 dni. Nie było żadnego problemu, żeby przesłuchać mojego syna. Nigdzie nie wyjechał. Macie ponad 1000 dni służby pod pełną kontrolą. Przez te 1000 dni nie przyszło nikomu do głowy, by mnie przesłuchać? Dlaczego państwo udajecie, że chcecie znaleźć jakąkolwiek prawdę? Cała moja rodzina jest do dyspozycji. Wasza prokuratura nie kiwnęła palcem w tej sprawie. Dlaczego sugerujecie, że coś jest na rzeczy? Ja wiem dlaczego - bo wam jest potrzebny ten spektakl, by co dwa tygodnie powtarzać insynuacje wobec mojej rodziny.

Czasami sprawy trwają długo, ale wyście nie zrobili nic, zero. Może na to pytanie - nie mnie, ale opinii publicznej - będziecie państwo w stanie odpowiedzieć.

Wassermann: Nikt nigdy nie sugerował, że pana syn nie jest uczciwy.

Tusk: Mam inne wrażenie.

Jarosław Krajewski zadaje "kluczowe pytanie": - Czy było z panem uzgadniane, że funkcjonariusze ABW mieli nie zajmować się wątkiem pana syna?

- Nie było uzgadniane.

- A kiedy posiadł pan te wiedzę?

- Nie mam, także dzisiaj, takiej wiedzy. Nie tylko o tym nie wiem, ale nie wiem, czy to jest prawda.

Tusk pyta, w jakim trybie Wassermann zabiera głos. - Jestem przygotowany, by państwu przedstawić, jakie obowiązku są nakładane nie tylko na świadków, ale i przesłuchujących. Po drugie: ja staram się być bardzo spokojny, pani poseł już sześć razy powiedziała, że jestem bardzo zdenerwowany. Znam tę technikę, proszę jej nie stosować. Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że rozumiem przyczyny złego nastroju pani poseł.

Tusk: - Wówczas i dzisiaj miałem przekonanie, że prokuratura niekontrolowana przez władzę polityczną może skuteczniej wykonywać swoje funkcje.Znamy sprawę z ostatnich kilkunastu miesięcy, GetBacku. Gdyby przyjąć logikę, jaką państwo stosujecie w sprawie Amber Gold, to zgodnie z tą logiką to panowie Morawieccy - premier i jego ojciec - powinni być przesłuchani, skazani i spaleni na stosie.

Krajewski sugeruje, że Tusk nie wykonywał ustawowych obowiązków premiera w sprawie nadzoru nad służbami.

- Informację od ABW jako premier otrzymałem. Jest chyba dość oczywistym założenie, że jeżeli ABW postanowiło mnie poinformować, to powiadomiło o czym wiedzą.

Tusk: - Państwo pytacie o powody, dlaczego coś zrobiłem lub nie zrobiłem. Pani poseł będzie najlepszą osobą, by przyjąć te wyjaśnienia. Są dwie szkoły, jak współdziała premier z prokuraturą. Obie krakowskie, jedną reprezentował poseł Rokita i zgodnie z nią prokuratura jest ciałem niezależnym. Pilnowałem tego z przekonania, że lepiej, gdy prokuratura jest całkiem niezależna.

Jest druga szkoła krakowska, prezentowana przez ministra Ziobro, gdzie prokuratura jest w pełni zależna od władzy politycznej. Jeden i drugi model ma swoich wyznawców. W czasie moich rządów to była święta zasada, by pozwolić prokuraturze działać bez zwracania uwagi na zlecenia od polityków.

Ten drugi system krakowski ma różne wady, nie we wszystkim jest skuteczny, ale o tym będzie okazja porozmawiać. Podsumowując: po zaznajomieniu się z notatką ABW stwierdziłem, że nie jest rolą premiera sugerować prokuraturze i służbom działania.

- Albo będziecie państwo szanowali fakt, że kiedy ja odpowiadam, wy słuchacie, albo to przesłuchanie traci sens - mówi Tusk. - Nie jestem tu, by oceniać tu, czy ktoś z państwa w komisji się bawi i nie życzę sobie takich uwag pod moim adresem - dodaje. Wcześniej Krajewski zarzucił mi, że się "bawi" na przesłuchaniu.

Krajewski cytuje wystąpienie Tuska z sierpnia 2012. - W tej notatce pojawiła się jednoznaczna informacja, że ABW zadaniuje się sama - cytuje poseł PiS.

- Nie sądzę, by państwo posunęli się do manipulacji w sprawie mojej wypowiedzi.

- Czy w tej sprawie ABW zadaniowała się sama?

- Działania opisane w notatce nie wynikały z mojego polecenia. Otrzymałem informację co jest efektem działalności ABW. Rozumiem w jaką stronę zmierza to pytanie. Zadaniem premiera nie jest zadaniowanie ABW, w taki sposób jak to państwo kilka razy w czasie przesłuchań staraliście się przedstawić. Premier nie powinien ingerować w działalność operacyjną ABW. Zadaniowanie dotyczy kierunków działania służb.

Tusk: - Boję się zacząć, bo za każdym razem...

Krajewski: - Szkoda, że pan się nie bał za czasów, gdy był premierem.

Jarosław Krajewski pyta Tuska, czy nie miał innej wiedzy ponad to, co Cichocki powiedział w Sejmie. Przekonuje, że 24 maja 2012 roku szef ABW przekazał najważniejszym osobom w państwie poufną notatkę, że działalność Amber Gold jest oparta na zasadach piramidy finansowej.

- Dlaczego świadek jako jedyny z sześciu adresatów nie zapoznał się osobiście z tą notatką?

- Zaznajomiłem się z treścią tej notatki i nie będę w tej chwili rekonstruował sekunda po sekundzie tej operacji. W sposób czytelny i jednoznaczny od ministra Cichockiego otrzymałem pełną informację: co zawiera notatka i że wynika z niej, że odpowiednie służby zajmują się sprawą.

- Czyli potwierdza pan fakt, że zreferowano świadkowi treść tej notatki, ale z jej treścią się pan nigdy nie zapoznał?

- Nie potwierdzam tego i niepotrzebnie pan poseł to sugeruje. Nie tylko z racji wieku i urzędu, ale przede wszystkim przez wzgląd na przesłuchanie muszę powiedzieć, że arogancja i agresja nie zastąpią wnikliwości. Jeśli chce pan ode mnie się dowiedzieć czegokolwiek, musi pan uszanować, że mam prawo dokończyć stanie.

- Ale świadek nie występuje w debacie.

Wassermann próbuje udowodnić Tuskowi, że miał wiedzę o Amber Gold od służb.

- Chciałbym, żeby tez zdrowy rozsądek towarzyszył interpretacjom pewnych zdarzeń. Minister Cichocki był pierwsza osobą, w interesie której byłoby powiedzieć, że ABW zajmowała się tymi kwestiami o wiele dłużej.

- Panie premierze, warto zrozumieć, że data i czynność to nie jest interpretacja, tylko data i fakt.

- Jeśli pani poseł ma takie zdanie, podejmiecie państwo czynności prawne wobec ministra Cichockiego. Ale mam wrażenie, że nie macie państwo racji.

Wassermann pyta o to, jak Tusk ocenia swój nadzór nad służbami. - One miały pełną wiedzę 9 miesięcy wcześniej i nic nie zrobiły.

- Muszę powiedzieć bardzo wyraźnie, że mija się pani z prawdą. Staram się używać sformułowań możliwie delikatnych. Sformułowanie, że w sprawie Amber Gold służby niczego nie robiły jest nieprawdziwe od początku do końca. Wasza praca udokumentowała to w sposób jednoznaczny. Ja nie będę państwa nakłaniał, żebyśmy odczytali setki stron zeznań, którzy państwu wyjaśnili, jakie działania zostały podjęte.

- Dalej pan nie rozumie, na czym polega nadzór nad służbami? Podawaliście nieprawdę tym zrozpaczonym ludziom? Po sześciu latach pan tego nie zrozumiał?

- Starałem się delikatnie powiedzieć, że mija się pani z prawdą. Jak rozumiem jest pewna intencja polityczna, aby tę nieprawdziwą tezę powtarzać w nieskończoność. Mam wrażenie, że kampania się skończyła. Jedynym zadaniem tych tez jest oczernić służby państwowe, że źle działały w tamtych latach.

Wassermann: - Jak się pan czuje z tym, że pana minister okłamał Polaków, mówiąc, że wnikliwe sprawdzanie zaczęło się 30 sierpnia 2012 r., a prace komisji pokazały, że mocne dokumenty były już w 2011 r.? Jak pan się czuje z tym, jako premier 38-milionowego kraju? W pana obecności pana podwładny mówi nieprawdę?

- Skoro zarzuca pani byłemu urzędnikowi państwowego kłamstwo, podejmujecie państwo konkretne działania. Ja tu nie jestem od komentowania. Zarzucanie kłamstwa bez uzasadnienia byłoby czymś nieprzyzwoitym.

- Wrócę do pytania: jak pan się czuje, gdy stał pan jako premier, a pana minister podawał informacje niezgodne z dokumentami zrozpaczonym ludziom?

- Wydaje mi się pani poseł, że powiedziałem jasno i niezbyt brutalnie o takiej metodzie insynuacji, którą państwo stosujecie. Jeśli państwo zarzucacie kłamstwo, powinniście państwo podjąć kroki prawne. Ja nie jestem w stanie skomentować tej sytuacji. Nie znam precyzyjnie zacytowanej wypowiedzi pana ministra, nie mam zaufanie do państwa interpretacji tych zdarzeń. Minister Cichocki jest ostatnią osobą, której zarzuciłbym kłamstwo.

Wassermann czyta Tuskowi notatkę ABW z 30 sierpnia 2012 roku o OLT Express. - Czy ktoś przekazał panu informację, że działalność spółki jest analizowana od marca?

- Do czasu kiedy sprawa stała się publiczna w pełnym wymiarze, wydaje mi się, jestem prawie pewien, że jedyną informacją, która do mnie dotarła, była notatka z czerwca 2012 roku.

- Kiedy pan zapytał generała Bondaryka od kiedy ABW ma wiedzę w tej sprawie?

- Jeżeli to miało miejsce, to już po publicznym wybuchu całej sprawy, a także po aresztowaniu pana P.

- Czy pan dzisiaj wie od kiedy ABW posiadała napływające regularnie informację o szykującym się przestępczym biznesie pana P.?

- Nie i ABW, niezależnie od mojej formalnej pozycji nie tylko nie miała obowiązku, ale nie powinna informować premiera.

- Ale czy dzisiaj pan wie, od kiedy Agencja podejmowała działanie?

- Nie, nie śledzę na tyle szczegółowo państwa prac, od czterech lat nie mam też kontaktów z ABW.

Wassermann pyta, kiedy i jaka służba przekazała Tuskowi informacje o Amber Gold i OLT Express:

- Pierwsza taką informację otrzymałem od ministra Rostowskiego i Arabskiego, następnie od ministra Cichockiego. To był przełom maja i czerwca 2012. Pan minister Arabski poinformował mnie, że wpłynęła notatka, dotyczy kwestii potencjalnej piramidy finansowej. Precyzyjnie miał mnie z nią zapoznać minister Cichocki.

Arabski i Cichocki powiedzieli Tuskowi, że sprawą zajmują się odpowiednie służby.

Tusk tłumaczy Jarosławowi Krajewskiemu, że może nie pamiętać niektórych wydarzeń sprzed ośmiu lat. Poseł PiS przytacza wypowiedzi Jacka Cichockiego z Sejmu z sierpnia 2012. Dotyczą one działalności ABW wobec OLT Express. Te czynności toczone były od marca 2012.

- Z ustaleń komisji wynika, że czynności Agencja podejmowała również w 2010 i 2011 roku - mówi Krajewski. Przytacza jedną z notatek, która jego zdaniem świadczy o tym, że służby wiedziały o ryzyku związanym z OLT. - Dlaczego 30 sierpnia 2012 roku występujący w imieniu pańskiego rządu minister wprowadził w błąd Polaków?

Donald Tusk: - Wydaje mi się, że jest pan nieprecyzyjny w informacji podanej w pana pytaniu. Minister Cichocki mówił o OLT. Jeśli twierdzi pan, że ABW zajmowało się OLT w 2010 roku to jest co najmniej nieścisłość.

Tak jak wtedy, tak i dzisiaj, nie mam dostępu do tajnych dokumentów. Nie potrafię i nie komentowałbym nawet operacyjnych szczegółów ABW. Nie posiadałem żadnej wiedzy o operacji ABW o której pan poseł mówi.

Tym razem Wassermann pyta o nadzór nad UOKiK. Tusk jest zniecierpliwiony, odpowiada, że nie uczestniczy w quizie. Na pytania, czy wiedział o tym, że nadzorował UOKiK, odpowiada, że to pytanie niestosowne. Teraz kolej na pytania Jarosława Krajewskiego z PiS.

Dalej Wassermann: - Kto zgodnie z przepisami bezpośrednio nadzorował KNF?

Tusk: - Proszę posłużyć się przepisami prawa. To nie wynika z interpretacji tylko w przepisach.

- Ja się tylko pytam pana premiera, czy pan wie, które instytucje pan nadzorował?

- Wynika to jednoznacznie z przepisów ustawowych.

Wassermann pyta Tuska, kto nadzorował służby specjalne

- Jest to rola premiera cedowana na koordynatora. Polityczny nadzór wypełnia premier.

- Czy przepisy zezwalają na to, by premier ściągnął z siebie tą odpowiedzialność jeżeli nie ustanawia ministra-koordynatora?

- Nie mam poczucia ściągania z siebie jakiejkolwiek odpowiedzialności.

- Czyli to pan w pełni nadzorował służby?

- Stan prawny w tych latach opisują przepisy. Proszę korzystać z tego, co jest napisane.

Małgorzata Wassermann: - Przysługuje panu prawo do swobodnej wypowiedzi. Oczywiście może pan wykorzystać tę okazję by zaatakować rząd i Prawo i Sprawiedliwość. Ale ja liczę, że pan premier przyszedł tutaj wyjaśnić sprawę. Że pan premier potrafi jeszcze wczuć się w sytuację ludzi skrzywdzonych, ubogich, których ta afera pozbawiła środków do końca życia.

Tusk: - Skoro pani poseł wygłosiła swoiste oświadczenie, ja rezygnuję z tego prawa.

- Donald Franciszek Tusk, 61 lat, przewodniczący Rady Europejskiej - przedstawia się były premier i składa przyrzeczenie.

Małgorzata Wassermann otwiera posiedzenie. Donald Tusk jest na sali bez Romana Giertycha. Stwierdził, że jego pełnomocnik jest w budynku, a kiedy będzie potrzebował konsultacji, poprosi o przerwę.

Jarosław Krajewski z PiS poucza Tuska o konieczności składania prawdziwych zeznań.

Donald Tusk jest już na sali. Przed wejściem powiedział do dziennikarzy: - Mam wrażenie, że intencje tej komisji i cele są jasne dla wszystkich.

Donald Tusk w Sejmie oczekuje w gabinecie Grzegorza Schetyny. Przesłuchanie planowo ma rozpocząć się za pięć minut.

Małgorzata Wassermann: - Mam przerobiony materiał, kilkadziesiąt tysięcy uwag. Wszystkie pytania za chwilę będą na sali, a nie przed mikrofonami. Jeżeli Donald Tusk nie ma nic na sumieniu, nie powinien się obawiać.

Donald Tusk wchodzi własnie do Sejmu: - Mam nadzieję, że przesłuchanie nie będzie na tyle długie, by uniemożliwić mi powrót do pracy. Kalendarz jest dość napięty. Ale to nie ode mnie zależy. Nie chcę być złośliwy, ja byłem do dyspozycji, czekałem na terminy. Komisja wyznaczyła trzy. Pierwszy, odpadł, zaproponowałem drugi, nie było zgody. Zaproponowano trzeci, bez uzgodnienia ze mną. Nie grymaszę, postanowiłem skorzystać z tego zaproszenia. Nie ułatwia to oczywiście życia.

Tuskowi towarzyszą jego pełnomocnik, Roman Giertych, a także Paweł Graś, były rzeczni rządu.

Paweł Wroński relacjonuje z Sejmu: Wszystko gotowe na przesłuchanie byłego premiera. Odbędzie się ono w sali Jacka Kuronia. Dawniej sali kinowej w podziemiach hotelu sejmowego. Wątpliwą zaletą tej sali jest, że dla dziennikarzy pozostały miejsca stojące. Cały Sejm jest pusty.

Kamerzyści telewizyjni biegają od drzwi do drzwi. Jest możliwe, że Tusk nie podjedzie pod główne wejście Sejmu. Zostanie skierowany do bocznego, przy hotelu sejmowym.

Dzisiejsze przesłuchanie (ma rozpocząć się o godz. 10) będziemy relacjonowali na Wyborcza.pl