Senat przyjął bez poprawek ustawę o IPN [RELACJA]

Senat zakończył posiedzenie. My również kończymy naszą relację.

Marek Borowski mówi o swojej poprawce: chciałby, żeby w ustawie o IPN zamiast zbrodni nazistowskich była propozycja kar konkretnie za "polskie obozy śmierci".

- Proszę jeszcze raz o rozważenie możliwości poparcia tej poprawki. Ona pozwoli wyciszyć problemy i wyjść z twarzą, bo ta ustawa rodzi wiele wątpliwości zagranicznych i krajowych - mówi Borowski.

Jan Rulewski zapowiada, że poprze ustawę, bo "godność i cześć narodu polskiego nie mają ceny".

Senat przyjął uchwałę w sprawie zmiany regulaminu. Zmiana znosi tajność głosowań. Teraz głosowanie nad ustawą o IPN.

Wszystkie poprawki @Platforma_org do ustawy o IPN zostały przez PiS odrzucone w Komisjach. Konsekwencje tej decyzji PiS bierze więc na siebie.

— Bogdan Klich (@BogdanKlich) 1 lutego 2018

Senat wznowił posiedzenie. "Izba refleksji" ma w porządku obrad sześć punktów. Dyskusje nad wszystkimi już się odbyły, teraz przed nami blok głosowań. Ustawa o IPN, dołączona do porządku wieczorem, ma numer 6.

Już po głosowaniu. Komisje podjęły decyzję o przyjęciu ustawy o IPN bez poprawek.

Tuż przed głosowaniem Bogdan Klich poprosił jeszcze raz o głos. Cytuje oświadczenie Departamentu Stanu.

Bogdan Klich w imieniu Bogdana Borusewicza wycofuje wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Przed nami połączone posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Zakończyło się błyskawiczne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej. Odrzucono poprawki opozycji do uchwały zmieniającej regulamin Senatu. Chodzi o zniesienie tajności głosowań. PiS wprowadził ten punkt pod obrady, ponieważ - w głosowaniu tajnym - odrzucony został wniosek o areszt dla senatora Stanisława Koguta.

Posiedzenie trwało niespełna dwie i pół minuty. Przed nami jeszcze drugie posiedzenie komisji - w sprawie ustawy o IPN. Senat wznowi posiedzenie plenarne o godz. 1:30.

Ponieważ w trakcie posiedzenia senatorowie opozycji złożyli poprawki do dwóch druków (o IPN i zmianie regulaminu Senatu), będą musiały się nimi zająć komisje. Posiedzenie jeszcze dzisiaj - pierwsza komisja za 15 minut, druga za 20. Senat wznowi obrady o godz. 1:30. Wtedy prawdopodobnie odbędzie się głosowanie.

Na zakończenie dyskusji - Stanisław Karczewski, marszałek Senatu: - Ta ustawa została napisana po to, abyśmy dbali o dobre imię Polski, o nasz polski interes.

Karczewski namawia polityków PO do głosowania za ustawą.

- Wierzę w to, że państwu zależy na tym, żeby dobre imię Polski było na całym świecie. Dziwię się, że były marszałek Senatu przychodzi i mówi, żeby odrzucić ustawę. Wcześniej mówiliście inaczej, zaczęliście działać, jak poczuliście krew. Źle, niedobrze. Nie powinno się tej sprawy wykorzystywać do waszych słupków.

Senator Jan Filip Libicki:

- Jeszcześmy tej nowelizacji nie uchwalili, a już wiemy, jakie ona budzi kontrowersje. Nie kwestionuję tego, że autorzy i pomysłodawcy mieli dobre intencje. Pewnie mieli, bo chcieli dać skuteczne narzędzie do walki ze skandalicznym określeniem, które się upowszechnia: "polskie obozy koncentracyjne". Czy to się udało? Biorąc pod uwagę to wszystko, co się dzieje wokół tej ustawy, trudno powiedzieć, wydaje mi się, że nie.

Tymczasem w Senacie kończy się debata. Na liście jeszcze tylko trzech mówców. Teraz Jan Rulewski:

- Nie jest prawdą ,że ta ustawa zabrania dyskusji, wynajdywania nowych wydarzeń. Bo ta ustawa powiada, że naród i państwo mają się bronić przed oskarżeniem o najcięższe zbrodnie ludzkości. O współprace z nazistami.

To już czwarte w ciągu ostatniego kwartału krytyczne oświadczenie Departamentu Stanu w sprawie Polski. Poprzednie dotyczyły praworządności a także wolności słowa - w kontekście kary dla TVN24.

Borowski zgłasza poprawkę do ustawy. Proponuje poprawić poprawić ustawę tak, by pojawiło się w niej wprost sformułowanie, że karze podlega ten, kto przypisuje Polsce odpowiedzialność za współudział w organizowaniu nazistowskich obozów koncentracyjnych. Obecnie w ustawie jest mowa o "współodpowiedzialności za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie".

Marek Borowski: Dobre mieliśmy intencje, a wyszło jak zwykle. Minister Jaki powiedział, że przecież przez 1,5 roku nikt się ustawą nie interesował. Czytamy różne gazety, to prawda. W październiku napisałem artykuł w tygodniku "Polityka" i mam gorzką satysfakcję, że miałem rację.

Mamy dwie kwestie w tej ustawie. Jedna to zapobieżenie dyfamacyjnym sformułowaniom, które pojawiają się w przestrzeni publicznej - ale zagranicznej. Pomijam to, że wielu z tych, którzy tak się wyrażają, traktują to w kategoriach geograficznych. Tak pisał Jan Karski. Ale dla młodego pokolenia powtarzanie tych sformułowań może być problemem, ta klisza może się utrwalić. Dlatego trzeba z tym walczyć.

Ale w tej ustawie nie ma sformułowania o obozach. W dodatku walka ma być toczona przez wyroki sądów polskich w stosunku do obywateli innych krajów.

Stanisław Karczewski podczas konferencji prasowej mówi, że być może przyczyną kryzysu w stosunkach z Izraelem jest... tłumaczenie ustawy.

- Może złe, niekompletne, niewierne przetłumaczenie tej ustawy też spowodowało niezrozumienie zapisów tej ustawy. Usłyszałem od pani ambasador, że zleciła profesjonalne tłumaczenie tej ustawy, więc jest też taka nadzieja, że, jeśli to profesjonalne tłumaczenie będzie rzetelne, to może też emocje opadną - mówił Karczewski.

Przemawia Michał Seweryński z PiS: - Nie ma wątpliwości, że Polska ma prawo bronić prawdy historycznej i swojej roli w historii Polski, Europy, świata. Z różnych wypowiedzi, które słyszałem w Senacie można by odnieść wrażenie, że ten kluczowy przepis jest źle skonstruowany. Bo przebijała taka obawa, że może on nadmiernie penalizuje zachowania, o które nam chodzi.

Ja tej nadmierności nie widzę. Ten przepis jest kalką kłamstwa oświęcimskiego. To pełne objęcie wszystkich czynów, które moglibyśmy uważać za szkalujące wobec Polski. Ale są tez konratypy: wypowiedzi o charakterze artystycznym i naukowym.

Zakończyły się już pytania do ministrów, teraz trwa dyskusja, Jak zapowiedział Stanisław Karczewski - głosowanie ma odbyć się jeszcze dzisiaj.

Karczewski: Sytuacją jesteśmy bardzo zasmuceni, zaskoczeni. Jesteśmy zdziwieni, że walka o prawdę i godność Polaków jest tak odbierana przez opozycję i środowiska, z którymi chcemy współpracować. Chcemy tą ustawę uchwalić, chcemy prowadzić dialog i to niezwykle intensywny, z wszystkimi środowiskami tak, aby wyjaśnić cel tej ustawy.

Jutro rząd wyda oświadczenie, które ustosunkuje się do tej ustawy. Będziemy głosowali dzisiaj, bo chcę, żeby emocje opadły. Liczę na to, że zakończenie procedowania tej ustawy wpłynie na obniżenie emocji.

Przez ponad rok nie mieliśmy sygnałów o krytycznej ocenie tej ustawy, która dba o polski interes. Nie dbano o niego przez tak wiele lat. Zatrwożyła mnie wypowiedź młodego człowieka, który w dniu wczorajszym mówił, że państwo podziemne zamordowało więcej Żydów niż Niemcy. To jeszcze bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że wprowadzenie tej ustawy to nasz obowiązek.

Polska nie neguje Holocaustu, rozmawialiśmy w kierownictwie partii na temat postaw antyżydowskich i wypowiedzi, które mają miejsce. Odcinamy się od nich.

Stanisław Karczewski zapowiada, że głosowanie nad ustawą o IPN odbędzie się jeszcze dziś. Jutro natomiast rząd ma wydać specjalne oświadczenie w jej sprawie.

Natomiast Bartosz Węglarczyk podaje na Twitterze, że jeszcze dziś oświadczenie w sprawie ustawy ma wydać amerykański Departament Stanu.

Info z Waszyngtonu: Departament Stanu USA zabierze dziś głos w sprawie ustawy o IPN.

— Bartosz Węglarczyk (@bweglarczyk) 31 stycznia 2018

Zakończyły się pytania do Patryka Jakiego, teraz Jan Dziedziczak, sekretarz stanu w MSZ. Dziedziczak przypomina, że Polska i Izrael w 2016 wydały wspólne oświadczenie, w którym sprzeciwiły się wszelkim próbom "wypaczania historii narodów żydowskiego lub polskiego przez negowanie lub umniejszanie ofiary Żydów podczas Holokaustu lub stosowanie błędnych terminów takich jak polskie obozy śmierci".

Patryk Jaki tłumaczy Bogdanowi Borusewiczowi: - Gdyby pan powiedział, że naród polski jest odpowiedzialny za Jedwabne to podległaby pan pod tę ustawę. Gdyby pan powiedział, że Polacy - już nie.

Anna Anders: Mogliśmy tę ustawę przegłosować tydzień, trzy tygodnie później, w ciszy. Uważam, że to było niepotrzebne. Dlaczego nikt nie przewidział, że będzie taka reakcja?

Patryk Jaki mówi, że nie można było przewidzieć skutków i tego, że Izrael będzie protestował:

- Nie ma pół dowodu na notatkę, stanowisko, cokolwiek, z protestem wobec tej ustawy. To skąd mieliśmy wiedzieć? Czy polski rząd miał dzwonić do ambasady i pytać, czy może przyjąć ustawę? Nie powiedziano by nam ani przedstawicielom opozycji, bo gdyby tak było, poruszaliby tę kwestię w Sejmie. Przyjmijmy, że gdy jest spór, to nie zawsze Polska jest winna.

Senator Władysław Komarnicki: - Czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, co się dzieje obecnie na świeci? Czy przewidzieliście panowie, że będzie taki ogromny rezonans tej propozycji ustawy? Myślę, że tu tracimy bardzo dużo na wizerunku.

Według Radia ZET na Nowogrodzkiej trwa narada dotycząca kryzysu w relacjach polsko-izraelskich.

Od ponad dwóch godzin obraduje kierownictwo @pisorgpl w siedzibie partii przy ul. Nowogrodzkiej. Nieoficjalnie spotkanie to poświęcone jest przede wszystkim sytuacji w relacjach polsko-izraelskich

— Radio ZET NEWS (@RadioZET_NEWS) 31 stycznia 2018

Przemawia Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości:

- Liczba określeń "polskie obozy koncentracyjne" z roku na rok rośnie. Na tyle, że w wielu przypadkach wszedł do języka powszedniego, na tyle, że użył go były prezydent USA. Przecież nie powiedział tego by Polskę urazić. Odpowiadając na pytanie, co udało nam się przez lata wypracować, mam niestety wrażenie, że niewiele. Że polska polityka historyczna nie istnieje. Polski rząd doszedł do wniosku, że należy to wszystko przeprogramować. Właśnie dlatego, że państwo ma swój wizerunek, który przelicza się na czyste środki finansowe. Polska firma jest w stanie prowadzić kontrakty za granicą, gdy jej wizerunek jest spójny i pozytywny.

Senator Jerzy Wcisła podaje liczby, z których wynika, że za rządów PO-PSL padło więcej sformułowań "polskie obozy śmierci" niż obecnie. Pyta, czy to nie oznacza, że Polska coraz lepiej reaguje na tego typu nadużycia.

Obremski odpowiada: - Jeśli w ciagu 8 lat padło 900 takich sformułowań, a w ciągu dwóch - 238, to ta liczba jest stabilna.

Mieczysław Augustyn: - Czy pan europoseł Ryszard Czarnecki, mówiąc o "szmalcownikach" nie będzie sądzony z przepisów tej ustawy?

Pyta Bogdan Klich, PO: - Kompletnie nie rozumiem, co ustawodawca ma na myśli w sformułowaniu "inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne". Obawiam się tego tak samo, jak wszystkich przepisów ze słowem "inne", bo w nim można zmieścić dowolną treść.

Jerzy Wcisła, PO: - Wiemy, że Turcja i Rosja wprowadziły przepisy, w których karze się za rewizjonizm historyczny. Czy komisja analizowała, jak wprowadzenie takich ustaw wpłynęło na poprawienie wizerunku obu tych państw?

Jan Filip Libicki, PO: Polska Fundacja Narodowa przeprowadziła kampanię przeciwko niezależnym sądom i to jedyne działanie, o jakim słyszałem. Kryzys polsko-izraelski to idealne miejsce, by mogła działać. Czy PFN miała jakikolwiek związek z pracami nad tą ustawą?

Obremski tłumaczy, że w ustawie nie znalazło się wprost sformułowanie "polskie obozy śmierci" ponieważ w zachodniej prasie pojawiają się inne, szersze elementy zniesławiające, jak "polskie SS" czy "polskie komory gazowe".

Teraz pytania od senatorów do przedstawicieli komisji.

Aleksander Pociej, PO: - W jaki sposób sąd ustali, że ktoś był nacjonalistą ukraińskim? Jaki będzie zakres podmiotowy osób, które będą podlegały tej ustawie? Jak będziemy ustalać, czy ktoś był demokratą i bandytą, czy nacjonalistą i bandytą?

Mieczysław Augustyn, PO: - Te sprawy, które mają być penalizowane, dzieją się najczęściej poza granicami Polski, proszę o wskazanie, co zapewni egzekucję tego prawa?

Fedorowicz: Jeżeli następuje według państwa dobra zmiana i ona polega na tym, że młodzi ludzie zaczynają rządzić i wprowadzać ustawy - to chciałbym, żeby zachowali trochę taktu w stosunku do okoliczności. W marcu 2008 roku reprezentowałem polski parlament na 40-leciu marca 68 roku w Sztokholmie. Teraz, kiedy jest rozmowa o nieszczęściu polskim, dochodzi do sytuacji naszego konfliktu z Izraelem. Już nie mówię, że procedujemy nad tą ustawą w momencie, kiedy jest uroczystość rocznicy uwolnienia obozu w Auschwitz.

Teraz Jerzy Fedorowicz z PO przedstawia wniosek mniejszości:

- Wszystkie tłumaczenia, że ustawa wisiała na stronie internetowej, są niepoważne. Ta ustawa powoduje kryzys w stosunkach polsko-izraelskich i sytuację, w której cała ulica obok ambasady Izraela jest zablokowana. Teraz my obradujemy i ja sobie pozwalam cytować prasę i media, które mówią, że jeszcze Senat może uratować tę ustawę. Nie psujmy tego, co naszym poprzednikom udało się wypracować. Nikt zdrowo myślący nie życzy sobie, żeby do Polski docierały słowa o polskich obozach koncentracyjnych. Ale jeżeli w ustawie nie ma tego sformułowania - a nie ma - to mamy projekt, który nie broni naszej racji, a staje się miejscem do poważnej, bardzo niedobrej dla naszego kraju a rozszerzającej się debaty o tym, czy Polska nie jest krajem antysemickim.

Obremski: - Debata w Sejmie koncentrowała się na relacjach polsko-ukraińskich. W ogóle nie było dyskusji o innym kontekście. Debata pokazywała też, że coraz częściej cytowana jest zbitka pojęciowa "polskie obozy koncentracyjne" - głównie w mediach anglojęzycznych i niemieckich. W ubiegłym roku odnotowano 258 takich przypadków.

Obremski podkreśla, że komisja rekomenduje, by ustawę przyjąć bez poprawek.

Prace w Senacie rozpoczęły się od porannego posiedzenia komisji, która rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. W imieniu komisji o ustawie mówi senator Jarosław Obremski.

- Mamy do czynienia z daleko idącą krytyką ze strony władz Izraela. W samym Knessecie padają bardzo ostre sformułowania. Z naszej strony w tej ustawie chodzi o to, by fałsz historyczny nie mógł się zdarzać - mówi senator.

Senat rozpoczął pracę nad ustawą o IPN. Według nieoficjalnych informacji senatorowie chcą ją przegłosować - bez poprawek - jeszcze na tym posiedzeniu.