Frans Timmermans Człowiekiem Roku "Gazety Wyborczej". Relacja na żywo z gali wręczenia nagrody

Kayah zaśpiewała "Testosteron" i zakończyła swój występ. My również kończymy naszą relację. Dziękujemy za uwagę.

Timmermans: - Mniej więcej 22 lata temu, kiedy pracowałem dla OECD, miałem przywilej poznania pewnego Polaka. Wychował się poza granicami kraju, w Kanadzie. Ale był do szpiku kości Polakiem. Był zabawny, głośny, chciał się ze wszystkimi przytulać. Poznałem jego żonę, Magdę, jego dwóch synów. Od samego początku czułem się jak u siebie w domu.

Oni zostali wychowani w Kanadzie, mieszkali w Kanadzie. Poświęcił swoje całe życie pokojowi na świecie, Solidarności. Niestety został zabity na Haiti, siedem lat temu, pracując dla ONZ, podczas trzęsienia ziemi. Magda jest z nami dzisiaj.

Chciałem powiedzieć o tym, ponieważ mam poczucie, że mój kolega śmieje się teraz ze mnie i przemawiam do was. Przyjmując tę nagrodę chciałbym podzielić się nią z moim przyjacielem

Timmermans: - Rządy prawa oznaczają też podział władzy. Czyli wolność sądów od wpływu politycznego. Zachwianie tej równowagi i przejęcie władzy sądowniczej przez wykonawczą, to jest wbrew zasadom rządzącym całym światem. To tak, jakby ktoś jechał autostradą pod prąd i zastanawiał się, dlaczego cała reszta jedzie pod prąd.

Te sprawy w dyskusji z polskim rządem musimy położyć na stole. Myślę, że możemy wykorzystać debatę, by wyjaśnić problemy. Unia Europejska jest wytworem państw członkowskich i ich obywateli. Wierzę, że jest coś takiego jak obywatel Europy. Nasze tożsamości układają się warstwowo. To jedna z tych lekcji, których uczy nas Miłosz. Chciałbym doradzić Polakom czytanie Miłosza.

Prawdziwy patriota ma tyle pewności siebie, że nie musi patrzeć z góry na inne narody. Robi tak nacjonalista. Patriota nie odczuwa strachu, że siedem tysięcy ludzi z innej kultury zniszczy jego kulturę. Jak bardzo trzeba nie mieć pewności siebie, żeby myśleć, że kilka tysięcy ludzi może wpłynąć na jego kulturę?

Siedzenie obrażonym w kącie nie jest przeznaczeniem Polski. My Europejczycy potrzebujemy waszej siły, waszego przywiązania do korzeni.

Timmermans: - Nikt nie jest ponad prawem. Ani prezydent, ani premier, ani rząd, ani żaden sędzia. Fundamentem na którym opiera się nasze społeczeństwo jest demokracja i poszanowanie praw człowieka.

To nie jest tylko element traktatów, to fundament. Im bardziej nasze społeczeństwa stają się zróżnicowane pod względem rozwoju, oczekiwań, tym, co ostatecznie chroni ludzi, jest prawo. Jeżeli konstytucja mówi, że trzeba publikować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, nie można mówić, że jedno mi się podoba, a drugie nie, więc go nie opublikuje. Jeżeli konstytucja mówi, jak są wybierani sędziowie, nie można tego robić inaczej.

Oczywiście konstytucja nie jest wyryta w kamieniu. W każdym kraju są procesy, które pozwalają na jej zmianę. Ale trzeba tę procedurę zachować.

Timmermans:

- W ciągu ostatnich kilku lat demokracja została zredukowana do gry o sumie zerowej. Jeśli wygram wybory, to ja ustalam zasady. To ja mówię, co mówi konstytucja. Społeczeństwo nie może tak funkcjonować. Jednym z moich ulubionych poetów jest Czesław Miłosz. Był on również pisarzem i jedna z jego książek - "Rodzinna Europa" - opisuje sytuację w latach 20-30. Pisze o ludziach, którzy stracili wiarę w instytucje, mówią o tym, że nie wiedzą co robić. Znajomość historii polega na czytaniu pisarzy, oglądaniu obrazów, świadomości kultury, ale zwłaszcza na stosowaniu myślenia krytycznego, zwłaszcza do tego, co było przed nami.

W tym społeczeństwo europejskie może znaleźć siłę na przyszłość.

Wiecie państwo, że uczestniczę w trudnym dialogu z polskim rządem na temat państwa prawa. Jesteśmy strażnikami traktatów europejskich i musimy zapewnić ich przestrzeganie. Ale jest coś ważniejszego. Nasza demokracja po zakończeniu okupacji i opresji, po zakończeniu podziału Europy. Będę walczył aż do śmierci aby nie pozwolić, żeby Europa nigdy więcej nie była podzielona.

Mieliśmy wielkie szczęście, że wychowaliśmy się po dobrej stronie żelaznej kurtyny. Mój ojciec miał szczęście, że polscy żołnierze przelewali krewa za jego wolność.

Pora na przemówienie Fransa Timmermansa:

- Drodzy przyjaciele, co człowiek może powiedzieć po tych wszystkich pochwałach? Przede wszystkim bardzo dziękuję za to wielkie wyróżnienie. Nie jestem przekonany, że zasłużyłem, ale przyjmuję je z pokorą.

Moja pierwsza będzie dotyczyła wolności prasy. Tego, co przez wiele lat w wolnym świecie uważaliśmy za oczywiste - że demokracja nie może funkcjonować bez wolności prasy. Teraz to jest kwestionowane. Okoliczności gospodarcze zmieniły się na gorsze, trudniej przyciągnąć reklamodawców. Ludzie przyjęli inną postawę wobec wiadomości, te, za które trzeba płacić, są dla nich czymś obcym.

Ale częściowo również w wielu krajach jest coraz więcej interwencji aktorów politycznych, którzy uważają, że przyjazne media są im potrzebne, by wygrać wybory. Pluralizm, bezwzględne trzymanie się faktów przez media jest niezbędne dla demokracji. W USA w ciągu ostatnich miesięcy zawód dziennikarza odzyskał poczucie misji. Dziennikarze odzyskali poczucie, że dziennikarstwo polega na analizowaniu faktów. Analfabetyzm w dzisiejszym świecie nie jest niezdolnością do czytania, ale do krytycznego czytania.

My rodzice mamy wielką odpowiedzialność, by nauczyć nasze dzieci czytania krytycznego. I że tylko słuchając ludzi, z którymi się nie zgadzamy, możemy dojść do konstruktywnych wniosków. Demokracja może funkcjonować tylko wtedy, kiedy zderzają się idee. Wtedy można je rewidować.

Adam Michnik odczytuje treść dyplomu:

- Nagradzamy dziś obrońcę wartości, na których zbudowano wspólną Europę. Nagradzamy wielkiego przyjaciela Polski, dzięki któremu nasz kraj szybciej stał się członkiem Unii Europejskiej. Nagradzamy człowieka, który za zasługi dla Polski otrzymał ordery od prezydentów Lecha Kaczyńskiego i Bronisława Komorowskiego. My nie dajemy orderów, ale z całego serca dziękujemy, Frans!

Dyplomowi towarzyszy prezent - wydawnictwo filmów Andrzeja Wajdy.

Dalej Cimoszewicz: - Warto przy tej okazji zastanowić się nieco głębiej, dlaczego mogło dojść do takiej sytuacji w naszym kraju. Dlaczego jednym udaje się uniknąć niebezpieczeństwa demagogii i populizmów, a innym nie. Ja mam silne wrażenie, obserwując od wielu lat to, co się dzieje w świecie, że choć zmieniał się zawsze, to teraz zmienia się szybciej, głębiej, wszechstronniej. Doprowadziło to do takiej sytuacji, że jest wielu ludzi niezadowolonych. Nie radzą sobie z adaptacją do nowych warunków gospodarczych, społecznych, kulturowych.

Nie dziwi bunt młodych Greków czy Hiszpanów, obserwujących swoich rówieśników w innych krajach, gdzie jest niższe bezrobocie. W tych warunkach wielu ludzi zaczyna być skłonnych do oddania się silniejszemu przywództwu. To, co się wydarzyło w naszym kraju jest przykładem takiego zjawiska.

Warto to zrozumieć i komunikować się nie tylko władzami państwa, ale i z obywatelami.

Jesteśmy bardzo wdzięczni za to, co robi Frans Timmermans i Komisja Europejska. Chciałbym podzielać pana nadzieję, że jest czas dialogu, choć jest to trudna nadzieja. Wspólnie uwierzymy to, że przez wywieranie presji, możliwa jest zmiana tego scenariusza.

Chciałbym wierzyć, że wspólnie działając przeciw temu, co nas niepokoi, wspólnie razem wygramy bitwę o przyszłość Europy i rodziny europejskiej.

W ostatnich kilku miesiącach wydarzyło się wiele rzeczy, które napawają optymizmem. W Europie tradycją było, że przez pokonywanie kryzysów wykonujemy ruch do przodu. Chciałbym wierzyć, że tak właśnie wyjdziemy z tego być może największego kryzysu w historii Unii Europejskiej.

Włodzimierz Cimoszewicz: - Niestety ta siła polityczna dostała instrumenty do demontażu państwa prawa. Wtedy polskie problemy znalazły się na liście Fransa Timmermansa. Zaatakowano Trybunał Konstytucyjny. Te działania doprowadziły do jego sparaliżowania, a potem zniszczenia. Potem nastąpiły inne kroki, uchwalano takie prawa, które oznaczają zagrożenie dla swobód obywatelskich. Inwigilację obywateli, bezkarność prokuratorów, którzy nie będą ponosili odpowiedzialności, jeśli ich przełożony uzna, że działali zgodnie z interesem społecznym.

Zareagowały duże grupy społecznie i instytucji. Także Komisja Europejska w której Frans Timmermans odpowiada za przestrzeganie zasad państwa prawa. Wszystkie te instytucje potwierdzały, że w Polsce dochodzi do nadużyć. Wyróżniały się na tym tle instytucje UE, Parlament Europejski i Komisja Europejska, która podjęła precedensową decyzję wdrożenia procedury nadzoru.

Miałem mieszane uczucia, bo choć zgadzałem się z tymi decyzjami, to jako człowiekowi, który składał podpis pod traktatem akcesyjnym, było mi przykro. Frans Timmermans demonstrował swoje zaangażowanie. Spotkała go za to kara, został zaatakowany, odmawiano mu bezstronności, kompetencji. Wiemy, kto to robił i często mogło wywoływać zażenowanie porównanie kwalifikacji ludzi, którzy stawiali zarzuty unijnemu komisarzowi.

Dziś chciałbym powiedzieć, że te oceny nie były opiniami większości polskiego społeczeństwa.

Laudację dla Fransa Timmermansa wygłosi Włodzimierz Cimoszewicz, były premier i minister spraw zagranicznych.

- Wspominam przy tej okazji wydarzenia sprzed blisko 3 lat. 2,5 roku temu, w listopadzie 2014 pan Frans Timmermans został członkiem Komisji Europejskiej. A parę miesięcy wcześniej w Warszawie celebrowaliśmy 25 rocznicę ważnych wyborów z 1989 roku. Nie zawsze obchodzi się rocznicę wyborów. Nie zawsze obchodzi się rocznicę wyborów. Te były wyjątkowe, otworzyły drogę do demokratyzacji państwa, do reformy gospodarczej. Miały wpływ na to, co działo się w naszym otoczeniu, przyczyniły się do historycznego wydarzenia, jakim był rozpad powojennego podziału Europy na dwie części podzielone żelazną kurtyną. Wtedy do naszego kraju przyjechało wielu przywódców światowych i chwalili polskie sukcesy. Nie były to czysto kurtuazyjne pochwały, zapracowaliśmy na to.

Po 25 latach często trudnych społecznie przemian mieliśmy powody do zadowolenia. Byliśmy państwem, które rozwijało się i od 10 lat było w Unii Europejskiej. Choć wtedy problemów w Europie nie brakowało, euforia zjednoczenia została wymazana przez kryzys ekonomiczny czy wojny na Bliskim Wschodzie. Ale kiedy Frans Timmermans obejmował stanowisko, Polska mogła być dla niego partnerem, a nie autorem problemów. Tymczasem po 2014 przyszedł rok 2015.

Iwan Krastew powiedział, że w rozmaitych zwrotach politycznych jest to, że one ekscytują ludzi. W roku 2015 wielu postanowiło poeksperymentować. Do władzy doszło środowisko, które krytykowało ideę państwa prawa, bo mówiło, że takie państwo cechuje imposybilizm.

Jarosław Kurski wita Fransa Timmermansa, "przyjaciela Polski, orędownika polskiej demokracji, Człowieka Roku Gazety Wyborczej". Widownia oklaskuje go na stojąco.

Adam Michnik dziękuje laureatom: - Ci ludzie to jest empiryczny dowód na istnienie dobrej, fajnej, kreatywnej, tolerancyjnej Polski życzliwej ludziom. Jesteście tą nadzieją, o której rozmawialiśmy podczas debaty. Jeżeli są tacy ludzie, jestem spokojny o przyszłość Polski.

Wśród obrońców praw człowieka zwyciężyły organizatorki "Czarnego Protestu" a w kategorii "społeczeństwo obywatelskie" - Robert Biedroń, prezydent Słupska.

W kategorii "technologie" czytelnicy wyróżnili Katarzynę Szymielewicz, prezes Fundacji Panoptykon, walczącą o ochronę prywatności obywateli.

W kategorii Kościół zwyciężył ks. Wojciech Lemański, były proboszcz z Jasienicy, "kustosz pamięci o polskich Żydach", który mimo usunięcia z urzędu i suspensy w ciszy pracuje na rzecz dialogu między chrześcijaństwem a judaizmem

Wśród naukowców wyróżniona została prof. Magdalena Król z Wydziału Medycyny Weterynaryjnej SGGW. W ubiegłym roku otrzymała prestiżowy grant od Europejskiej Rady ds. Badań na projekt, dzięki któremu może powstać nowatorska terapia antynowotworowa.

W kategorii kultura zwyciężył prof. Paweł Machcewicz, pomysłodawca i współtwórca, a także do kwietnia tego roku dyrektor Muzeum II Wojny Światowej.

W dziedzinie sport czytelnicy wyróżnili Anitę Włodarczyk, którą nasi koledzy z działu sport nazywają Isinbajewą, Phelpsem i Boltem rzutu młotem.

Nagrodę w kategorii biznes zdobywa prof. Dominik Gajewski z SGH, który od lat szuka odpowiedzi na to, dlaczego wielkie korporacje unikają podatków.

Wielowieyska: - Urodziny "Gazety" są okazją do wyróżnienia liderów, takich przywódców "prawdziwej dobrej zmiany". Właśnie dlatego ogłosiliśmy plebiscyt, w którym głosowali nasi czytelnicy.

Kurski: - Po burzliwych sporach przedstawiliśmy czytelnikom kandydatury, które poderwały innych do działania. Nasi czytelnicy oddali 40 tys. głosów w internecie. Wielu przysłało tradycyjne listy. Nagrodę wręczy Adam Michnik.

- Jakbyśmy państwa nie tytułowali, najważniejszym powitaniem jest "przyjaciele Gazety Wyborczej" - wita gości Jarosław Kurski.

Dominika Wielowieyska cytuje słowa Lecha Wałęsy z pierwszego numeru "Wyborczej". Na specjalnej prezentacji widzowie oglądają teraz kolejnych laureatów "Człowieka Roku" od 1999, czyli od pierwszego wręczenia nagrody.

Zapraszamy do oglądanie relacji z drugiej części gali. Poprowadzą ją Jarosław Kurski i Dominika Wielowieyska.

Po zakończonej debacie krótka przerwa. O 19:30 zaczynamy naszą galę wręczenia nagrody "Człowieka Roku" a także nagród od czytelników "Wyborczej".

Adam Michnik prosi o komentarz Fransa Timmermansa:

- Jestem optymistycznie nastawiony, patrząc na nasze najmłodsze pokolenie. Ono jest bardzo idealistyczne. Przedstawiciele młodego pokolenia żyjący we Francji, Bułgarii i Polsce żyją w Europie, która jest dla nich środowiskiem naturalnym. W pierwszym roku po Brexicie, Trumpie i innych wydarzeniach widzą, że to ich naturalne środowisko nie jest już takie bezpieczne. Myślę, że opowiedzą się za Unią Europejską, ale tego się nie uda bez głębokiej zmiany myślenia, partii politycznych, idei - mówi Timmermans.

Klaus Bachmann: Jeśli spojrzymy na ostatnie 40 lat, to Unia Europejska zawsze się rozwijała w wyniku kryzysów. Teraz też mamy kryzys, więc oczekuję, że będziemy się rozwijać. Nie wiem tylko, w jakim gronie. Jest jasne, że będziemy mieli Unię Europejską-bis, która będzie się rozwijać wokół strefy euro, będzie miała swój własny budżet, parlament, ministra finansów i spraw zagranicznych. Będziemy mieli też to, o czym marzy Jarosław Kaczyński, czyli zmiany traktatów. Do momentu spotkania z Macronem, Niemcy byli sceptyczni, ale Merkel zrobiła woltę. To oczywiście wymaga dużo czasu, traktat lizboński negocjowano chyba 9 lat. Potrzebujemy szybkich decyzji, myślę, że prezydent Macron nie będzie chciał czekać na koniec drugiej kadencji. Ale wiele tych zmian można zrobić bez zmiany traktatu.

Inną sprawą jest kwestia sankcji dla Polski. Przewiduję, że będzie w najbliższym czasie olbrzymia kwestia na polski rząd. Przy każdym kroku w kierunku większej integracji, kiedy Polska będzie chciała przystąpić, pojawi się pytanie ze strony państw członkowskich: czy aby wszystko jest na pewno z praworządnością?

Dla polskiego rządu będzie to pretekst, by powiedzieć: my nie chcemy większej integracji.

Iwan Krastew: - Niedawne wybory zmieniły kształt Unii Europejskiej. Bardzo trudno jest zmobilizować ludzi do obrony status quo. Przypomnijcie sobie, jak mieliście po 25 lat- czy gdyby ktoś przekonywałby, żeby bronić status quo, posłuchalibyście go? Wyzwaniem dla polityków jest nauczyć się rozmawiać z ludźmi, którzy politykom nie ufają.

Adam Michnik: My w Polsce mamy problem, kiedy myślimy nad miejscem i rolą Kościoła katolickiego, który odgrywał ogromną rolę w okresie komunizmu. Był jednym ze stabilizatorów tożsamości. W tej chwili tam się dokonują procesy dla wielu z nas niepokojące.

Sylvie Kauffmann: Oczywiście sytuacja francuskiego Kościoła jest diametralnie różna. We Francji obecnie jest znacznie mniej praktykujących katolików. Islam jest drugą religią, protestantyzm jest religią mniejszości, ale to religia silna. Równie silny jest judaizm. Mimo wszystko Kościół katolickie jest najsilniejszy. W tych wyborach stało się coś ciekawego. W 2002, kiedy Le Pen dostał się do drugiej tury, były organizowane wiece poparcia dla Chiraca. Kościół katolicki wezwał, aby ludzie głosowali przeciwko Le Penowi. Tym razem - w 2017 - to się nie stało. Biskupi byli krytykowani przez wielu progresywnych katolików, że to się nie stało. Dlaczego nie przemówili? Myślę, że ma to związek ze wzrostem postaw konserwatywnych w częściach społeczności katolickiej. Choćby w odniesieniu do małżeństw homoseksualnych - były ogromne demonstracje przeciw tej ustawie. Tak narodził się bardzo wpływowy ruch.

Adam Michnik: Przykład Niemiec pokazuje, że podział na lewicę i prawicę jest nieobowiązujący. Przecież w Niemczech przez dwie kadencje współpracowali chadecy i socjaldemokraci.

Iwan Krastew: - Widać to było wśród głosujących na Melenchona. Oni powiedzieli, że dość status quo, że potrzebny jest konflikt. To pokazuje też przykład Polski. Zobaczcie, jacy podekscytowani jesteście. Podczas poprzedniego rządu byliście przecież znudzeni.

Ludzie chcą zobaczyć jakąś postać. Mają oczekiwania, że politycy potrafią naprawić wszystko. W jednych z badań przed laty Uniwersytetu Michigan wyszło, że Nigeryjczycy są tak samo zadowoleni jak mieszkańcy Niemiec Zachodnich. 20 lat później okazało się, że Nigeryjczycy kupili telewizory, zobaczyli jak żyją Niemcy i przestało im się podobać. Globalizacja zmieniła wszystko. Żyjemy w dyktaturze nieustannych porównań.

Klaus Bachmann: - Jakiś czas temu mój kolega pisał pracę o Gulliwerze. Dużego faceta przywiązanego do ziemi przez karzełków, który nic nie może. To był obraz dzisiejszej polityki. Dlaczego lewicy jest tak trudno się ogarnąć i odebrać wyborców populistom? Tradycyjna lewica koncentruje się na redystrybucji: wysokie podatki dla bogatych, zasiłki dla biednych. I ci biedni, którym będzie lepiej, będą głosować na nas - to oczywiście duże uproszczenie.

Ludzie nie oczekują koniecznie, że dostaną więcej pieniędzy, czy dóbr materialnych. Oczekują raczej, że dostaną więcej zadowolenia.

Teraz świat się zmienił, ludzie nie należą już tak licznie do związków wyznaniowych czy zawodowych. Człowiek jest sam przeciwko państwu. Dlatego oczekuje, że państwo powinno rozwiązać jego problemy.

Tymczasem polityka może coraz mniej, a my mamy coraz większe oczekiwania. Dlaczego ktoś głosuje na partię populistyczną? Nie głosuje się na nie, dlatego, że ktoś ma mało lub dużo, ale dlatego, że jest niezadowolony z tego co ma. Tymczasem polityka nie może się opierać na tym, żeby dbać o to, żeby ludzie czuli się dobrze, bo musiałby to robić rząd hipnotyzerów. Tu rodzi się miejsce dla ruchów populistycznych, oferujących określoną symbolikę.

Adam Michnik: - Słyszymy, że mamy teraz początek końca neoliberalizmu. Nigdy nie widziałem, co znaczy to słowo, więc tłumaczę sobie, że chodzi o koniec demokracji liberalnej i gospodarki wolnorynkowej. Czy rzeczywiście mamy do czynienia z kryzysem demokracji? Czy przyszłość będzie wyglądała jak w Singapurze - kapitalizm plus dyktatura?

Iwan Krastew: - Jeśli spojrzymy na wynika badania opinii publicznej, to bardzo dużo zmieniło się w temacie otartych granic. Problem globalizacji to coś, czego nie identyfikujemy. Społeczeństwami w których rozwinięte są media społecznościowe trudno rządzić. Dużo łatwiej wygrać wybory. Bułgaria zdała sobie teraz sprawę, jak jest niewielkim krajem, jest nas 7-8 milionów na świecie. A z drugiej strony mówią nam, że kryzys technologiczny mówi nam, że nie ma dla nas miejsc pracy, bo zostaną zautomatyzowane. To jest największy problem związany z naszym kryzysem. Dlatego ludzie zaczęli nienawidzić polityków, bo mówili do nich - zmieńcie to.

Sylvie Kauffmann: - Klasa robotnicza, jeśli w ogóle istnieje coś takiego we Francji, ludzie, którzy głosowali kiedyś na lewicę, robotnicy, ludzie niżej uposażeni - wielu z nich zdecydowało się na Marine Le Pen. A kto głosował na Melenchona? W rodzinach trwały debaty, czy głosować i na kogo. Mamy taką grupę rodzinną w internetowym komunikatorze. Wielu z moich bratanków, siostrzenic, głosowało na Melenchona. Oni się po dobrych uniwersytetach, są dobrze wykształceni, ale nie wierzą w system, bo nie mogą znaleźć pracy. Głosowali wcześniej na Hollande'a, ale jego obietnice nie zostały spełnione. To ludzie negatywnie nastawieni do systemu.

Pomiędzy dwiema turami zdali sobie sprawę, że stawką jest kultura polityczna i demokracja. Dotarło do nich, że wstrzymując się od głosu, mogliby doprowadzić do czegoś niedobrego. Przed drugą turą odczuwałam duże napięcie rewolucyjne, ale też duża odpowiedzialność za kulturę polityczną. Dlatego ludzie byli wściekli, ale poszli i zagłosowali jak trzeba.

Adam Michnik: - Na Węgrzech i w Polsce tworzony jest model państwa, który jest zaprzeczeniem tego państwa, które proponuje i projektuje Unia Europejska. To jest państwo typu putinowskiego. Oczywiście, nikt nie obiecywał, że wszystko będzie OK, ale nikt nas nie ostrzegał, ze demokracja może się skończyć Putinem. Teraz chciałbym zapytać, na czym polega fenomen głosów na Melenchona? Co to są za ludzie? Naturę Frontu Narodowego znamy, obserwujemy to na marszach narodowców. Ale nikt się nie spodziewał, że skrajna lewica może osiągnąć taki rezultat.

Iwan Krastew: - W roku 2016 nastąpił ogromny szok ze względu na Brexit i wybór Trumpa. Ludzie zaczęli uważać, że w Europie będą dziać się same złe rzeczy. W Holandii i Francji to się nie udało. W przypadku Macrona okazało się, że partia zmiany może okazać się partią europejską. Przez długi czas w Europie Środkowo-Wschodniej uważaliśmy, że możemy zmieniać partie, ale nie możemy zmienić polityki. Że możemy głosować na wariatów, bo Unia Europejska ich zatrzyma. Teraz to się zmienia.

Macron miał bardzo marne szanse wygrania, kiedy postanowił kandydować. Postawił na Unię Europejską, kiedy wszyscy mówili, że przez to straci głosy. Nic w polityce nie jest ustalone na stałe. Z tego punktu widzenia to taki środkowoeuropejski paradoks.

Unia jest w kryzysie, ale to inny kryzys. W Europie Środkowo-Wschodniej jesteśmy euroentuzjastami, potrzebujemy raczej zmiany Unii Europejskiej. Ci głosujący na partie populistyczne wyrażają niezadowolenie ze status quo. Nie możemy traktować ich jak przestępców, bo demokracja ma sposoby radzenia sobie z takimi przypadkami.

Dalej Bachmann: Choć o Niemczech mówi się, że są nadzieją dla demokracji, nasz system jest bardzo odporny na zmiany. Widzieliśmy to przy różnych reformach i to frustruje obywateli. Ale zawsze jest coś za coś - dzięki temu systemowi udało się zredukować AfD. Ale to jest również wynik działań lewicy., czyli SPD. To jest bardzo ważna lekcja dla lewicy. Baza wyborcza pokrywa się między lewicą a populistycznymi prawicowymi partiami.

Adam Michnik: - Nie ma między nami sporu, odczułem sporą radość, że Macron wygrał. Ale zaniepokoiło mnie, że od 1945 żadna taka organizacja jak Front Narodowy nie dostała tyle głosów. Chciałem zapytać teraz Klausa Bachmana, jak by zinterpretował, że sytuacja w Niemczech przed wyborami jest radykalnie odmienna. Jak spoglądamy dziś na Niemcy, żaden z obserwatorów nie wyraża niepokoju, że siły ekstremalne, jak Alternatywa, czy Pegida, mogą zdominować scenę polityczną. Zawsze w Polsce nas straszono Niemcami, a dziś widzę, że to najbardziej stabilna, przewidywalna i życzliwa Polsce demokracja.

Klaus Bachmann: - Mamy faktycznie system polityczny w Niemczech, który po wojnie został zbudowany nie tylko przez Niemców. Był pewien nacisk polityczny, który nie został bardzo zmieniony po drodze. Ten system został zbudowany, by chronić obywateli przed państwem, a sąsiadów przed Niemcami. Tę funkcję spełnia bardzo dobrze, jest duża decentralizacja władzy. Wiele zjawisk, które obserwujemy w Polsce, byłoby niemożliwe w Niemczech do przeprowadzenia, bo władza jest rozproszona w landach, samorządach, związkach zawodowych. To powoduje, że kto bierze jedno, ma przeciwko sobie pozostałą część.

W Polsce często słyszę, że system jest zabetonowany, gdzie nowicjusze nie mają szans dostać się do polityki. Taki system mamy też w Niemczech. On powoduje, że każdy, kto zakłada nową partię, musi przejść gehennę, jak to robili Zieloni przez kilkadziesiąt lat. Teraz przerabia to samo Alternatywa dla Niemiec.

Sylvie Kauffmann: - Cieszę się, że jestem tutaj 28 lat po narodzinach tej wspaniałej gazety. To był jedyny raz, kiedy zrobiłam wywiad w piaskownicy.

Adamie, nie zgadzam się z tobą. Jak można powiedzieć, że Francuzi nie kochają wolności? Macron zdobył 66 procent głosów. To nie jest nawet szklanka w połowie, ale w 2/3 pełna.

Adamie, nie lubisz jednorodności, lubisz różnorodność, sytuacje, gdzie każdy może wyrazić swoją opinię. Oczywiście nie jesteśmy jedynym krajem na świecie, który boryka się z ruchami populistycznymi. Trzeba się teraz zastanowić, dlaczego tak się stało, dlaczego tak się dzieje we wszystkich demokracjach zachodnich i jak z tym walczyć.

Poza Marine Le Pen, wiele głosów dostał Melenchon, drugie ekstremum. W drugiej turze były 4 miliony głosów nieważnych. Macron zrozumiał, że nie można ignorować ekspresji, tej bardzo głębokiej złości i postanowił się do tego odnieść.

Sytuacja we Francji była bardzo napięta, w ciągu ostatnich dwóch lat było wiele ataków terrorystycznych. Jeden nastąpił dwa dni przed pierwszą turą wyborów, tuż przed drugą turą doszło do ataku hakerskiego. Nie miało to żadnego wpływu na obywateli. Frekwencja przy wyborach nie była może najwyższa w historii, ale była wysoka.

Adam Michnik: Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o nadziei, jaką daje Europa. Nasz gość, wielki przyjaciel demokracji polskiej i niemieckiej, w wywiadzie dla "Gazety", który przeczytacie państwo jutro, powiedział, że Unia Europejska powstała nie dla wspólnej waluty, czy swobodnych przejść granicznych. Powstała po to, by w Europie nie było wojen i by szanowana była wolność ludzka. Dodał, że Polacy kochają wolność. Ja osobiście się z tym zgadzam, na pewno wielu Polaków kocha wolność. Dlatego na początek chciałbym zapytać, dlaczego tak wielu Francuzów nie kocha wolności. Dlaczego z Francji dostaliśmy dwa sygnały. Jeden bardzo pozytywny. Kiedy Jarosław Kurski zadzwonił do mnie i powiedział mi o wyniku wyborów, wypiłem głęboki kielich dobrego koniaku z radości.

Ale był i drugi sygnał. Nigdy w historii Francji tyle milionów obywateli nie głosowało na formację antydemokratyczną.

Debatę rozpoczyna Adam Michnik:

- Dzisiaj dla nas, ludzi "Gazety", szczególny dzień. Obchodzimy dwudzieste ósme urodziny. Przez te lata staraliśmy się bronić wartości europejskich, demokratycznych, wartości racjonalnej gospodarki rynkowej, praw człowieka, demokracji parlamentarnej, pluralizmu, tolerancji, ludzkiej godności.

Redaktor naczelny przedstawia panelistów: wśród nich są profesor z SWPS i były korespondent prasy niemieckiej w Polsce Klaus Bachmann, francuska publicystka i była redaktor naczelna "Le Monde" Sylvie Kauffmann oraz bułgarski politolog, szef Centrum Strategii Liberalnych w Sofii Iwan Krastew

Zapraszamy również na naszą relację wideo.

Frans Timmermans jest już w redakcji "Gazety Wyborczej". Za chwilę rozpoczynamy debatę.

Podczas gali poznamy także laureatów nagród przyznanych w głosowaniu czytelników "Wyborczej". Wyróżnienia trafią do Ludzi Roku w ośmiu kategoriach: Biznes, Sport, Kultura, Nauka, Kościół, Technologie, Prawa Człowieka i Społeczeństwo Obywatelskie. Sylwetki wszystkich nominowanych można zobaczyć tutaj Wieczór na specjalne zaproszenie redakcji swoim występem uświetni Kayah.

Uroczystości poprzedzi panel dyskusyjny pt. "Nadzieja dla Europy". W dyskusji wezmą udział: profesor z SWPS i były korespondent prasy niemieckiej w Polsce Klaus Bachmann, francuska publicystka i była redaktor naczelna "Le Monde" Sylvie Kauffmann oraz bułgarski politolog, szef Centrum Strategii Liberalnych w Sofii Iwan Krastew. Rozmowa rozpocznie się o godz. 17:30, a prowadzi ją Adam Michnik, redaktor naczelny "Gazety Wyborczej".

Tytuł 'Człowieka Roku Gazety Wyborczej" przyznawany jest przez naszą redakcję wybitnym postaciom świata polityki i kultury od 1999 r. Gazeta - jak mówi Adam Michnik, redaktor naczelny "Wyborczej" i jeden z pomysłodawców nagrody - dostrzega i honoruje osoby pracujące dla rozwoju demokracji, promujące tolerancję, działające na rzecz społeczeństw otwartych, wspierające walkę o respektowanie praw człowieka.

W tym roku wyróżnienie odbierze Frans Timmermans. To holenderski polityk i dyplomata, pierwszy wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej, komisarz ds. lepszej regulacji, rządów prawa i Karty Praw Podstawowych. Wręczeniu nagrody towarzyszyć będzie laudacja, którą wygłosi były premier Włodzimierz Cimoszewicz.