Agnieszka Holland i Olga Tokarczuk o "Pokocie" w Centrum Premier Czerska 8/10 [RELACJA NA ŻYWO]

To już koniec spotkania. Olgę Tokarczuk i Agnieszkę Holland pożegnały gromkie brawa. Prowadzący Michał Nogaś i Ewa Wieczorek przypominają o kolejnym spotkaniu w Centrum Premier Czerska 8/10, który będzie poświęcone biografii Tony'ego Halika.

Ostatnie pytanie skierowane jest do Olgi Tokarczuk. - Tytuł pani powieści zaczerpnięty jest z poezji Wiliama Blake'a, związana jest z nim też Duszejko. Czy pani również się nim fascynuje? - pyta czytelniczka.

- Ja się fascynuję wszystkim tym, czym fascynują się moi bohaterowie - śmieje się Olga Tokarczuk.

Zebrani pytają też o przeżycia na planie. Czy w Kotlinie Kłodzkiej filmowcy spotkali prawdziwych myśliwych?

Agnieszka Holland: - Nie tylko spotkaliśmy, ale nam bardzo pomagali. To oni dostarczali nam martwe zwierzęta, które widać w filmie. Choć twierdzili, że najczęściej giną w wypadkach - żartuje. - Bardzo nas wspierali, choć wiedzieli, o czym jest film i książka. Mówili, że to wyraz ich tolerancji i to bardzo słuszne stwierdzenie. Dlatego właśnie mówię, że to nie jest film przeciw myśliwym. To wszystko jest bardziej złożone. Dla mnie tradycja polowań jest obca. Ale obecnie, w momencie, kiedy większość ludzi wciąż je mięso, polowanie może być lepsze, niż ubój w hodowli. Ten film miał stawiać pytania, a nie być agitką.

Kolejne pytanie: czy konflikt światopoglądów da się w ogóle skończyć pokojowo?

- Mam nadzieję, choć na razie on się raczej zaostrza - odpowiada Agnieszka Holland. - W najbliższej perspektywie tego nie widzę.

Pojawiają się kolejne postulaty ekranizacji prozy Olgi Tokarczuk przez Agnieszkę Holland. Tym razem "Prawiek i inne czasy".

Czas na pytania od publiczności. Pierwsze, skierowane do Olgi Tokarczuk, dotyczy tego, jak łączy się ze sobą łamanie praw kobiet i zwierząt opisywane w "Prowadź swój pług przez kości umarłych". - Chciałam, żeby ta książka, a potem film, skłaniały ludzi do pytania o świat. Nie tylko o myśliwych, ale szerzej o konflikt, jaki rodzi się w świecie. Interesowała mnie pewna mentalność, która coraz silniej się zaznacza - odpowiada pisarka.

Historia regionu opowiedziana jest przez postać Matogi, sąsiada Duszejko, którego matka była Niemką, a ojciec Polakiem. - Przez tyle lat poza "Prawem i pięścią" nie doczekaliśmy się historii opowiadającej o złożoności tego regionu - zauważa Michał Nogaś. - To chyba też temat dla pani Agnieszki, która w swoich filmach staje po stronie człowieka. Tam jest tyle historii, to się prosi o kolejny film - zachęca.

- No, teraz jak już Olga nauczyła się pisać scenariusz, może będzie łatwiej - odpowiada Agnieszka Holland. Dodaje, że marzy jej się inna ekranizacja prozy Tokarczuk: serial na podstawie "Ksiąg Jakubowych". - Musi się tylko znaleźć telewizja, która będzie to chciała.

- Kotlina Kłodzka jest oswajana od 1945 r. Wcześniej nigdy nie była terytorium Polski. Jest zasiedlana nowymi historiami, mitami. Dla kogoś, kto pisze, to niesamowity prezent - mówi Olga Tokarczuk. - To miejsce często grało inne regiony, ale teraz po raz pierwszy jest taka, jak ją widzę. Spowita wilgotnymi mgłami, tajemnicza, mroczna i piękna.

Ewa Wieczorek przypomina, że poza Janiną Duszejko, "Pokot" ma jeszcze jedną bohaterkę: Kotlinę Kłodzką. Scenariusz Agnieszki Holland i Olgi Tokarczuk pokazuje ją nie tylko przez pryzmat pięknej przyrody, ale też skomplikowanej historii regionu i jej mieszkańców.

Prowadzący pytają twórczynie filmu, czy mają wrażenie naruszania tabu, czy też nasz sposób mówienia o seksualności stał się bardziej progresywny. Ewa Wieczorek zauważa, że dziś ta scena wydaje się bardziej akceptowalna, niż kiedy książka się ukazała.

- Myślę, że ludzie zawsze uprawiali seks po 60-tce, ale o tym się nie mówiło - odpowiada Olga Tokarczuk.

- Mówiło, ale tylko w odniesieniu do mężczyzn - precyzuje Agnieszka Holland.

- Parę lat temu czytałam badania, przeprowadzone w Niemczech, gdzie stwierdzono, że seks uprawia więcej ludzi powyżej 60 roku życia, niż między 20 a 30 rokiem życia - odpowiada Agnieszka Holland. - Miłość po 60-tce jest czymś naturalnym.

Spotkanie nie skręca jednak na tory polityczne. Prowadzący pytają za to o romans. Na ekranie można zobaczyć fragment "Pokotu", na którym spotykają się Duszejko, jej kochanek Boros oraz ubiegający się o jej względy sąsiad Matoga. - Łamią panie tabu, mamy na ekranie trójkąt, a do tego ludzi niemłodych - komentuje Ewa Wieczorek.

- A jeszcze pytanie do pani Agnieszki, jak się pani czuje w kraju, gdzie Donald Trump odwołał globalne ocieplenie? - pyta Michał Nogaś.

- Czuję się jak w moim rodzinnym kraju - ripostuje Agnieszka Holland, co zebrani witają oklaskami.

- Skorzystam z okazji i wręczę paniom maski - wtrąca Michał Nogaś i przekazuje gościom maseczki, dodawane do "Wyborczej".

- Powrót do tradycji to też reakcja na współczesną niepewność - mówi Olga Tokarczuk. - W tym tradycyjnym pakiecie wartości mieści się bardzo specyficzne podejście do kobiet i do przyrody, która traktowana jest instrumentalnie. Tak, jakby zwracając się do konserwatyzmu można było udawać, że nie ma niepewności, internetu, wojny.

- Konserwatyści najbardziej boją się, że władza wycieknie im między palcami. Próbują odzyskać pola, które zostały stracone. Jaki jest tryb myślenia polskiego polityka, który udziela wywiadu w niemieckim piśmie i mówi, że wrogami są wegetarianie i cykliści? - pyta Agnieszka Holland. - Najpierw wydawało się to humorystyczne. Potem zrozumiałam, że konflikt naprawdę tam przebiega. Troska o planetę jest niekompatybilna z konserwatywnym podejściem, które każde "czynić ziemie sobie poddaną". Nieważne, że przy okazji używamy najgorszego paliwa, a nasze dzieci oddychają zatrutym powietrzem. Jednocześnie rozwija się u ludzi wrażliwość. Jeszcze rok temu o smogu nikt nie mówił.

- Jak ta wojna się skończy? - pyta Ewa Wieczorek.

- Nasze profetyczne zdolność ujawniamy w sztuce. Chcielibyście, żebyśmy powiedziały, co będzie. A my nie powiemy - odpowiada Agnieszka Holland.

Prowadzący pokazują fragment filmu, w którym widać Marcina Bosaka, wcielającego się w rolę księdza-myśliwego. - W tym filmie widzimy dzieci, które biorą udział w mszy przed polowaniem, wiele kontrowersyjnych scen. Dziś to coś, co powraca jako temat, choć wielu osobom nie mieści się w głowie - zauważa Michał Nogaś.

- Mnie też nie mieściło się w głowie. Zaczynając research nie miałam pojęcia, że istnieją msze dla myśliwych, że św. Huberta można przedstawiać jako ekologa. Ale nie wymyśliłam sobie tego, to wszystko się dzieje - odpowiada Olga Tokarczuk.

- Dla Olgi sprawa myślistwa jest jeszcze czymś gorszym niż dla mnie. Ja traktuję to bardziej jako materiał do zadawania pytań. Dla mnie to nie film przeciwko myśliwych, a od różnicach w wrażliwości. Zderzeniu dwóch wizji świata, które są całkiem niekompatybilne - przyznaje Agnieszka Holland. - Dziś to o tyle ważne, że ta niekompatybilność jest dużo bardziej wyraźna. To, o czym mówimy w "Pokocie": ekologia i gender, stało się jednym z głównych zarzewi konfliktu. W Polsce i poza nią - dodaje.

Olga Tokarczuk: - Cały czas noszę w sobie psychologa klinicznego. Takie mam wykształcenie, pracowałam w szpitalu psychiatrycznym. Wyniosła stamtąd przekonanie, że norma nie istnieje. Każdy z nas ma jakieś szaleństwa. Ten film pokazuje postaci bez tych osłon, które ukrywają na co dzień ich freakowatość. Kiedy im się przyjrzymy, widzimy, że nie tylko Duszejko jest szalona. Tak samo jest z Dyziem, z Matogą. Ten film zachęca widza, by sobie odpuścił, przyjrzał się ludziom w całej ich złożoności. Pomyślał, co się dzieje w domu prezesa...

- Chodzi o prezesa z książki? - doprecyzowuje Michał Nogaś, a publiczność wybucha śmiechem.

Reżyserka przyznaje, że początkowo miała wątpliwości co do obsadzenia Agnieszki Mandat w głównej roli. - Wydawało mi się, że jest za młoda i za ładna. Że dyskomfort, który czuje człowiek obcując z taką postacią, będzie zaklajstrowana jakąś jej słodkością.

- Większość aktorek, które próbowały do tej roli, mówiło, że Duszejko to one. To ciekawe, że wśród aktorek w tym wieku jest tak wiele wariatek - żartuje Agnieszka Holland. - Ale przez te dziwactwa, zabobony, imponderabilia, Duszejko stawała się żywą postacią. Dzięki temu widz nie mógł być wobec niej obojętny, nawet, jeśli wszystko było po bandzie. Pisanie scenariusza trwało tak długo, bo chcieliśmy ją wypłukać z publicystyki, moralizatorstwa i nadać więcej koloru.

- Mówiąc wprost, to jest figura "starej wariatki", która zajmuje się dziwnymi rzeczami, a do tego stawia horoskopy. Dlaczego wybrałyście figurę tak trudną dla współczesnego świata? - pyta Ewa Wieczorek.

- Bardzo długo budowałam tę postać. Szukałam tonu, jakim mogłabym mówić. Bałam się popaść w patos, który pojawia się, gdy mówimy o prawach zwierząt. Wiele osób odbiera to jako rodzaj szantażu moralnego. Wydało mi się, że jedynym sposobem poradzenia sobie z tym tematem, będzie omotanie go w rodzaj szaleństwa, ale też czarnego humoru - tłumaczy Olga Tokarczuk.- Wydaje mi się, że w końcu ten cud następuje. Czytelnik utożsamia się z Duszejko, zwłaszcza kobiety.

- Czas już chyba opuścić tę idyllę, o której opowiadacie i przejść do dużo bardziej ponurej rzeczywistości filmu - zapowiada Ewa Wieczorek.

Na ekranach wyświetla się fragment "Pokotu", w którym bohaterka usiłuje zgłosić na straży miejskiej "morderstwo młodego dzika". - Dlaczego stare kobiety tak się zajmują zwierzętami? Nie ma jakiś ludzi, którym można pomóc - odpowiada jej filmowy strażnik.

Dla Olgi Tokarczuk praca nad "Pokotem" była pierwszym zetknięciem się z planem filmowym. - To było niesamowite. Moja praca jest introwertyczna, samotna. Tam wszystko działało jak skomplikowana, ale świetnie naoliwiona maszyna. Pierwszy raz też widziałam, na czym polega charyzmatyczne przywództwo. Agnieszka tym zawiadywała, a wszyscy inni mieli do niej zaufanie. Może to nawet lepsze, niż demokracja - żartuje.

- No, na planie akurat demokracja się nie sprawdza - kwituje Agnieszka Holland.

To nie jedyny problem ze zwierzęcą obsadą. Agnieszka Mandat wspomina też, że psy, grające w filmie ukochane zwierzęta Duszejko, nie chciały się z nią zaprzyjaźnić. Ekipa filmowa próbowała to rozwiązać, smarując aktorkę pasztetówką.

Agnieszka Mandat, która wcieliła się w rolę Janiny Duszejko, wspomina "dzikie" strony planu: - Postać miała rzeźbić w stodole, do której wchodzi dzik. Ten miał po prostu wejść, ale nagle wskoczył na pulpit i patrzy się na mnie. Zrzucił rzeźbę, którą robiłam i ani myśli wychodzić. Agnieszka krzyczy, że ma już iść, opiekunowie próbują go wygwizdać, a on nic, stoi. Zrozumiałam, że to ja muszę zrobić. Mówię do niego "Chodź, wychodzimy!". I dzik idzie za mną - opowiada. - Zapytałam potem Agnieszkę, czy ta scena będzie w filmie. Stwierdziła, że to zbyt bajkowe - śmieje się.

Michał Nogaś zapowiada niespodziankę. - Udało nam się poprosić osoby, które były na planie, by nam o tym opowiedziały - mówi. Na ekranach pojawia się wideo z aktorami grającymi w "Pokocie".

Andrzej Grabowski: - Jest uroczym reżyserem na planie. Jak wielki Andrzej Wajda ona kocha aktorów. Nie ma cienia złośliwości. Czasem reżyserzy traktują nas jak nakręcane żabki na kluczyk. Tu nie było o tym mowy.

Agnieszka Mandat: - Bardzo wymagająca. Czuję się bezpiecznie na planie, bo wiem, że wyciśnie ze mnie wszystko, co się da.

Wiktor Zborowski: - Fakt, że Agnieszka jest jednym z najbardziej znanych i cenionych reżyserów świata nie wpłynął na mnie paraliżująco. Dokładnie wiedziałem, o co jej chodzi, bo ona sama świetnie to wie i komunikuje.

Ewa Wieczorek pyta Olgę Tokarczuk o casting do filmu. - Kiedy zobaczyłam aktorów, którzy zmienili się w moje postaci, przeżyłam coś w rodzaju wstrząsu. Przyzwyczaiłam się, że moje postaci zostają we mnie - mówi pisarka. - Duszejko zmaterializowała się pod postacią Agnieszki Mandat. Dziś nie umiem sobie przypomnieć, bym widziała ją inaczej - dodaje.

- Pierwszego dnia nie wiedziałam, gdzie mam ustawić kamerę. To jeszcze nigdy mi się nie zdarzyło - mówi reżyserka. - W życiu nic mi się nie wlokło jak ten film. Ale tym większą czujemy radość i ulgę, że możemy go państwu pokazać.

Jak opowiada Agnieszka Holland, praca nad filmem była długim procesem. - Chciałam zrobić coś, co będzie nieoczywiste, stylistyczny i gatunkowy patchwork. Takiego filmu nigdy wcześniej nie robiłam. Już na poziomie scenariusza okazało się, że powieściowa rzeczywistość stawia opór. Można powiedzieć, że ta książki i Duszejko broniły się przed nami rękoma i nogami. Ale w końcu udało się nam ją pokonać - mówi.

O początkach współpracy ze swojej perspektywy opowiada Olga Tokarczuk. - Byłam zdziwiona, że Agnieszka chce sięgnąć po coś takiego. Ta książka była szalona, była mieszanką różnych gatunków, do tego kontrowersyjna. Ale byłam zdziwiona i zachwycona. Nie chciałam już tej propozycji z rąk wypuścić - dodaje.

- Zaczynamy od najprostszego pytania - zapowiada Michał Nogaś. - Jak doszło do spotkania, które zaowocowało filmem?

- Trudno powiedzieć. Czytałam książki Olgi od początku - odpowiada Agnieszka Holland. - Jej świat był mi zawsze bardzo bliski i zawsze myślałam, że pięknie byłoby to nakręcić, ale żadna z nich nie miała struktury narracyjnej, która by na to pozwalała. Świat filmu jest dość prosty i ta polifoniczność prozy Olgi wydawała mi się niemożliwa do przełożenia. Kiedy przeczytałam "Prowadź swój pług przez kości umarłych" pomyślałam, że nareszcie się uda.

Jest też Olga Tokarczuk, witają ją oklaski. - Olga Tokarczuk wśród przyjaciół - zapowiada Michał Nogaś.

Na scenę wchodzi Agnieszka Holland. - Dziś po innej stronie kamery - zapowiada Ewa Wieczorek.

- Serdecznie i z ogromnym wzruszeniem, że jest państwa tak dużo, witamy po raz pierwszy w Centrum Premier. Od teraz to tu będziemy odpalać wszystkie najważniejsze premiery - zapowiada Ewa Wieczorek. - Stawiamy na spotkania kulturalne, bo wciąż mamy nadzieję, że kultura ma moc jednoczenia - dodaje. Odpowiadają jej oklaski.

Na sali są już Agnieszka Holland i Olga Tokarczuk, wita je burza oklasków.

Dzisiejsze spotkanie inauguruje działalność Centrum Premier - Czerska 8/10. Cyklicznie w siedzibie Agory będziemy spotykać się z autorami książek, filmów czy gier komputerowych i rozmawiać o wszystkich sprawach, które interesują czytelników "Wyborczej".

O czym z Agnieszką Holland i Olgą Tokarczuk będą rozmawiać nasi dziennikarze? Jak zapowiadają, nie tylko o pomyśle na ekranizację i ciekawostkach z planu, ale też m.in.o miłości do zwierząt, pięknie Kotliny Kłodzkiej oraz miejscu starszych kobiet w społeczeństwie.

Choć do początku spotkania zostało jeszcze trochę czasu, prawie wszystkie miejsca są już zajęte.

Jak przyznaje Olga Tokarczuk, nie spodziewała się, że praca nad scenariuszem będzie tak trudna. - Ktoś powiedział mi, że ta książka to gotowy scenariusz. W ogóle się na tym nie znałam, to był skok na główkę. Przepisałam więc powieść dość mechanicznie. Okazało się, że to w ogóle nie działa. Powieść napisana jest w pierwszej osobie, jako monolog bohaterki. Widzimy świat jej oczami, w specyficzny sposób. W kinie tak nie można.

- Dostała pani pierwszą wersję scenariusza i pomyślała "O Jezu"? - pyta Agnieszkę Holland Michał Nogaś.

- Trochę tak - przyznaje reżyserka.