Viktor Orbán człowiekiem roku Forum Ekonomicznego w Krynicy. Jarosław Kaczyński debatował z Orbanem podczas panelu "Patriotyzm gospodarczy - Europa po Brexicie"

Kaczyński chyba nie zrozumiał do końca aluzji. Stwierdził, że "bardzo chętnie pójdzie konie kraść do wielkiej stajni z napisem Unia Europejska" i się roześmiał. Koniec krótkiej debaty.

Viktor Orban komentuje słowa Jarosława Kaczyńskiego:

- Dla Węgrów to jest jak muzyka słyszeć to. Musimy wyruszyć naprzód jak husarzy. Jeżeli mówią to bardziej doświadczeni ludzie ode mnie, to dla mnie to jest jeszcze bardziej sympatyczne. Stosunki polsko-węgierskie mają charakter daleko bardziej idący niż polityka.

- Jeżeli komuś się ufa, to mówimy, że można konie kraść. Węgrzy bardzo chętnie pójdą z Polakami konie kraść. Nie oznacza to, że zawsze mamy ze sobą zbieżne interesy, ale w polityce europejskiej zaufanie między naszymi krajami są bezprzykładne. I dlatego jestem zdania, że Grupa Wyszehradzka to bardzo dobre forum, żeby stamtąd te myśli zaczęły kiełkować w kierunku Europy - powiedział Orban.

- Musimy mieć bardzo dobry plan akcji. W Holandii mamy wybory w marcu, w czerwcu we Francji, w Niemczech jesienią. Dlatego Europa Środkowa musi rozplanować swoje działania tak, by pozostać elastycznym - podsumował.

Jarosław Kaczyński:

- Żeby ta kontrrewolucja miała skutki, to muszą zajść zmiany w Unii Europejskiej. I teraz pytanie praktyczne: czy czekać na tych, którzy są najsilniejsi - a tak naprawdę czynnie pozostało jedno państwo - czy podjąć inicjatywę. Ja nie ukrywam, że jestem zwolennikiem tego, żeby podjąć taką inicjatywę, że to można i trzeba zrobić. I że ten śpiew, który słychać w różnych miejscach: "Nic nie róbmy, nic nie róbmy" jest śpiewem syrenim, którego nie należy słuchać. Musimy próbować Unię Europejską zmienić, bo te siły mogą ją pewnego dnia nawet zniszczyć.

Michał Kokot, "Gazeta Wyborcza":

Kaczyński: - Zewsząd słyszę, że nic nie można zmienić, bo kryzys się pogłębi. Gdyby Niemcy chciały taki wysiłek podjąć jak podczas zjednoczenia NRD, gdzie wydały 2 bln euro, to ten kryzys można by uspokoić.

Kaczyński zachęca, żeby Niemcy wydały pieniądze na zażegnanie kryzysu europejskiego. Czyli proponuje, by wyłożyły pieniądze na państwa, które nie potrafiły zarządzać swoimi finansami i mają teraz ogromne długi. A może Kaczyński sam zaangażuje się w namowę Angeli Merkel na taki projekt - w końcu ma z Niemcami doskonałe stosunki...

Chwilę później sugeruje, żeby Niemcom rzucić rękawice i zawiązać przeciwko nim sojusz. Antyniemiecka nuta, której tak bardzo unika Orban.

Michał Kokot, "Gazeta Wyborcza":

Orban proponuje "kontrrewolucję kulturalną w Europie"? Kaczyński chwali: "Bardzo odważnie, to słowo niemal wyklęte". Kaczyński krytykuje Merkel i chwali niemiecką AfD. O jaki sojusz mu chodzi? PiS + Fidesz + niemiecka AfD + franuski Front Narodowy + włoski Ruch Pięciu Gwiazd? Orban wydaje się za sprytny, by wiązać się z marginalnymi ugrupowaniami. Dlatego jego partia jest w Parlamencie Europejskim w silnej frakcji razem z niemiecką CDU Angeli Merkel. Dzięki temu może uniknąć sankcji za swoje autorytarne zapędy. Kaczyński takiej wyrafinowanej polityki zagranicznej nie zna.

Jarosław Kaczyński:

- Oczywiście się podpisuję pod tym wszystkim, co powiedział bardzo odważnie pan premier, słowo "kontrrewolucja" jest w Unii czymś wyklętym. Pan premier akurat ten problem postawił,:co doprowadziło do Brexitu, czy Brexit jest ekscesem czy symptomem. Jest symptomem, i to można ilustrować. Sytuacja we Francji, Włoszech, Belglii, Holandii, Danii, nawet w Niemczech. To wszystko sytuacje, gdzie istnieją ruchy, które kontestują Unię Europejską. Albo zupełnie wprost, albo poprzez sprawy społeczne, jak to się dzieje we Włoszech.

- To element szerszego zjawiska, które można określić jako kryzys świadomości europejskiej. Można postawić drugie pytanie, czy ten kryzys ma powody ekonomiczne. Oczywiście ma. Ten wielki kryzys z 2008 r. został zaleczony, ale nie wyleczony. I to ciągle nad nami wisi. Ale tu w Europie tym skutkiem jest przede wszystkim kryzys strefy euro, spór o to, co robić, by ją ratować - powiedział Kaczyński.

Viktor Orban:

- Brexit jest szansą. Nie jest przyczyną, tylko skutkiem. Brytyjczycy stwierdzili, że w Unii dzieje się niedobrze, i dlatego postanowili z niej wystąpić. Dlatego warto się teraz zastanowić, co według nas jest niedobrego w Unii. Znam wszystkich polityków [europejskich], od 11 lat jeżdżę do Brukseli. I teraz powiem tak: [problemem Unii jest] elita europejska, decydenci, politycy, i w ogóle cała ta poświata, fachowcy, inteligencja, liderzy mediów. Oni wmówili sobie przez ostatnie 20 lat, że właściwym kierunkiem rozwoju Europy jest to, aby zlikwidować nasze dotychczasowe tożsamości, że to już przeminęło. Że nie jest nowoczesne być Polakiem czy Węgrem, chrześcijaninem czy wyznawcą innej wiary. Zamiast tego teraz pojawi się nowa tożsamość, tożsamość europejska, w której zagubimy wszystkie poprzednie tożsamości. Ale ten proces przebiegał zbyt wolno, więc go przyspieszano. A Brytyjczycy powiedzieli "nie", chcieli pozostać Brytyjczykami. To możliwość kontrrewolucji kulturalnej, wielki moment.

Po tych słowach Orban otrzymał brawa.

Viktor Orban:

- W czterech obszarach musimy doprowadzić do tego, żeby kapitał narodowy stanowił większość wobec zagranicznego: media, banki, energia i handel detaliczny. Trzy już zrobiliśmy, na czwartym złamaliśmy ząb. Musimy teraz dbać o nowe pomysły. Niestety, sieci handlowe są sprytniejsze niż my. Jeszcze parę lat i może dopniemy celu.

Michał Kokot, "Gazeta Wyborcza":

Jarosław Kaczyński mówił o potrzebie rozwijania gospodarki innowacyjnej. "Państwo dysponuje pewną pulą przedsiębiorstw i same mogą się rozwijać i sięgać po tę gospodarkę wyższego rzędu, innowacyjną. Trwa organizowanie sił, które mogą im służyć." To atrakcyjnie brzmi, ale w jaki sposób PiS zamierza to przeprowadzić, skoro nakłady na naukę w przeliczeniu na PKB należą w Polsce do najniższych w UE? Skoro zachodni kapitał jest taki zły, to niech prezes nie posiłkuje się przykładem Węgier, których gospodarka jest w sporym stopniu zależna od zachodnich inwestorów motoryzacyjnych - czyli nawiązując do języka PiS - Węgry są jedną wielką montownią samochodów...

Jarosław Kaczyński:

- Myśmy tego rodzaju oglądu dokonali. Myśmy ocenili, że po pierwsze Polska jest dziś w sytuacji, którą można określić jako istnienie pewnych przesłanek pułapki "średniego rozwoju", a po drugie - że są możliwości przeciwdziałania. I te możliwości mają następujące źródła: to źródło podstawowe to inwencja Polaków, przedsiębiorców: tych, którzy nimi są i tych, którzy mogliby nimi zostać, ale napotykają różnego rodzaju bariery.

Kaczyński mówi, że w Polsce są ludzie młodzi i wykształceni, którym "nie dano szansy". - I tutaj ogromną rolę musi odegrać państwo. Ale państwo musi też odegrać ogromną rolę w repolonizacji tego, co powinno być polskie, odbudowy właściwych proporcji. My nie kwestionujemy znaczenia obcego kapitału, ale ta równowaga w różnych dziedzinach musi być przywrócona, a to można uczynić tylko i wyłącznie poprzez działania państwa.

Jarosław Kaczyński:

- Odwołujemy się po prostu do pewnych interesów. Bo w interesie przynajmniej dwóch rodzajów podmiotów ten sposób patrzenia na gospodarkę [jako na gospodarkę zglobalizowaną] jest korzystny. Po pierwsze chodzi tu o najsilniejsze państwa, a po drugie chodzi tu o wielkie organizacje gospodarcze, działające w skali międzynarodowej. I tutaj dochodzi do tego starcia. Można - i to też nam tu suflowano przez lata - uznawać, że praktycznie nic się nie da zrobić i uzasadniać stwierdzeniem "kapitał nie ma ojczyzny", a można to widzieć jako pewne interesy. I wobec tego trzeba powiedzieć sobie, że jeżeli państwo ma prowadzić politykę gospodarczą, to niezależnie od ogromnych korzyści współpracy między państwami jest także ta oddzielność, ten podział na swój - obcy, który jest fundamentem każdej polityki.

Jarosław Kaczyński:

- Uczymy się od siebie wzajemnie, dla nas pan premier Orban jest kimś, kto pokazał w Europie, że można. I proszę nie być takim skromnym, skromność jest oczywiście ozdobą męża stanu, ale do pewnych granic. To tyle. Natomiast jeżeli chodzi o patriotyzm gospodarczy, to trzeba zdać sobie sprawę, że gospodarki na świecie są narodowe. Jest wprawdzie zjawisko globalizacji, nie pierwszy raz w historii, ale ten podstawowy fakt trwa. I trwa nie tylko dlatego, że państwa mają odrębne administracje, regulacje, ale także dlatego, że one się od siebie wyraźnie różnią. Poszczególne systemy gospodarcze państw są inne, często wyraźnie inne. Określenie "gospodarka rynkowa" obejmuje bardzo wiele różnych modeli i rozwiązań. Gospodarka niemiecka np. wyraźnie różni się od angielskiej, to coś oczywistego.

Michał Kokot z "Gazety Wyborczej" komentuje słowa Orbana:

Viktor Orban zaczął dyskusję od ataku na zagraniczne banki, którym "Węgry były całkowicie podczas kryzysu poddane". Węgry istotnie przeprowadziły nacjonalizację - za pomocą księgowych sztuczek państwo przejęło odpowiednik polskiego PKO BP, Takarekbank, w którym miało udziały. Prywatni właściciele zostali wywłaszczeni, a bank trafił w ręce oligarchy Zoltana Spedera. Premier Węgier zapomniał również dodać, że z powodu obciążeń podatkowych nałożonych na węgierskie banki, ich węgierscy klienci zostali obciążeni opłatami, niespotykanymi w żadnym innym kraju UE (banki przerzuciły je i tak na swoich klientów).

Viktor Orban:

- Przedstawiciele kapitału międzynarodowego zawsze argumentują, że "pieniądz nie ma zapachu". To prawda. Ale właściciel ma zapach, i to ma znaczenie. Kiedy wybuchł kryzys finansowy, węgierski system finansowy był właściwie w całości w rękach zagranicznych. I nas uczono, że to jest dobre: bo będzie więcej kapitału, będzie można włączyć więcej źródeł, banki międzynarodowe ścigają się między sobą i uczą nas tej kultury... Wiele w tym jest prawdy. Ale kiedy pojawił się kryzys, to te banki zaprzestały wydawania kredytów najpierw u nas.

Viktor Orban podczas panelu "Patriotyzm gospodarczy - Europa po Brexicie" na Forum Ekonomicznym w Krynicy":

- Chcę, żeby to było jasne na samym początku naszej rozmowy. Szacunek, uznanie promieniuje z mojej strony w kierunku prezesa Kaczyńskiego.

- Jeżeli nawet wplączę się teraz w jakieś skomplikowane układy partyjne, międzynarodowe płaszczyzny bo nie jesteśmy w tym samym związku frakcyjnym [w europarlamencie], i to trochę komplikuje nasze relacje... Ale teraz wreszcie dotarliśmy do takiego punktu, że możemy teraz razem usiąść i występować. To ma znaczenie dla przyszłych relacji narodowych - powiedział Orban.

Premier Węgier Viktor Orban wraz z prezesem Prawa i Sprawiedliwości Jarosławem Kaczyńskim bierze udział w panelu "Patriotyzm gospodarczy - Europa po Brexicie".

- To dla mnie zaszczyt, że mogę tu siedzieć na scenie z panem premierem Kaczyńskim. Prasa międzynarodowa pisze o nas niezbyt pochlebnie. Właściwie to można uznać za uznanie - zażartował Orban.

- Jest pewien punkt w prasie międzynarodowej, gdzie jestem zmuszony dokonać pewnej korekty. Czuję tutaj jakąś niegodziwość, pomyłkę, jeśli chodzi o proporcje. Kiedy piszą, że pan prezes Kaczyński z sympatią śledzi, a może naśladuje to, co ja robię na Węgrzech. Jest to niegodne i niesprawiedliwe. Ponieważ właściwie - i teraz bez uprzejmości - pan prezes Kaczyński jest o wiele bardziej doświadczony niż ja, posiada głębszą wiedzę historyczną i filozoficzną. Kiedy ja kserowałem ulotki, on już dawno walczył w podziemiu - powiedział Orban.

Trwa XXVI Forum Ekonomiczne w Krynicy. Według nieoficjalnych informacji przyznawany co roku w trakcie imprezy tytuł Człowieka Roku trafi do premiera Węgier Viktora Orbana. Innymi kandydatami do tego tytułu są w tym roku m.in. papież Franciszek, lider Komitetu Obrony Demokracji Mateusz Kijowski, trener reprezentacji Polski w piłce nożnej Adam Nawałka czy przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński

Orban przyjechał dziś do Krynicy, gdzie wziął udział w spotkaniu szefów państw Grupy Wyszehradzkiej. Teraz bierze udział w panelu "Patriotyzm gospodarczy - Europa po Brexicie" wspólnie z prezesem Prawa i Sprawiedliwości Jarosławem Kaczyńskim, czyli zeszłorocznym laureatem Forum.