Trybunał Konstytucyjny w Sejmie. Posłowie zajmują się nowymi projektami

Skończyła się debata nad trzema projektami ustaw o TK.

Projekt zgłoszony przez KOD został skierowany do prac w komisji sprawiedliwości i praw człowieka.

Do rozpatrzenia wniosków o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów PiS i PSL posłowie wrócą w bloku głosowań.

Sławomir Nitras ze sprostowaniem. Nawiązał do przeszłości Stanisława Piotrowicza. Poseł PiS stwierdził wcześniej, że Nitras mówił o nim jako o prokuratorze przez szacunek i z uznaniem wobec zasług.

Nitras mówi jednak, że nie chciał podkreślać jego dorobku prawnego i autorytetu, ale przypomnieć, że prokuratorem był w trakcie stanu wojennego, że w tym czasie był członkiem PZPR i ''egzekutywy PZPR w sądzie''. - Że stanął pan na drodze takiego człowieka, który nazywał się Antoni Pikula i przygotował pan akt oskarżenia przeciw niemu w stanie wojennym, w którym oskarżał go pan o to, że kolportował nielegalne wydawnictwa, nieopublikowane wydawnictwa - mówił.

- A to, że w wolnej Polsce pan atakuje TK jest tylko dowodem na to, że serwilizm wobec każdego reżimu jest pana cechą, która pana w każdej chwili... - nie zdążył dokończyć Nitras.

Piotrowicz odpowiedział: - W stanie wojennym zostałem zdegradowanym z prokuratora prokuratury wojewódzkiej na prokuratora rejonowego właśnie za to, że odmówiłem prowadzenia śledztw o charakterze politycznym. Później byłem poniewierany delegacjami. Nikogo z opozycjonistów nie oskarżałem.

Poseł Killion Munyama pytał, dlaczego PiS chce pogrzebać kraj. - Nic podobnego. PiS zabiega, żeby Polska był krajem suwerennym i traktowanym podmiotowo na arenie międzynarodowej - przekonuje Stanisław Piotrowicz.

Na pytanie posłanki PO Katarzyny Osos, czy PiS ma opozycję za idiotów, Stanisław Piotrowicz odpowiada

- Nigdy nie ważyłbym się tak powiedzieć, pani poseł, a to chociażby przez wrodzoną mi i grzeczność.

Piotrowicz ustosunkował się również do pytania posła Grzegorza Furgo, który chciał się dowiedzieć, czy ''ukoronowaniem waszych działań będzie zmiana ordynacji wyborczej i konstytucji''.

- Być może, ale na pewno w kierunku podwyższającym standardy demokratyczne - mówi Piotrowicz.

Wcześniej poseł Konwiński zarzucił PiS, że zachowuje się jak złodziej, który kradnie, a potem mówi, że w ramach kompromisu może oddać część zrabowanych łupów.

Piotrowicz oskarżył o to samo PO: - Kompromis tak, ale podstawą jest zachowanie tych zdobyczy, które PO zdobyła w drodze zamachu na TK. Nie, drodzy państwo, tak być nie może!

- Poprzedni parlament ukradł pięciu sędziów przyszłemu parlamentowi, wszedł w kompetencje przyszłego parlamentu - twierdzi Piotrowicz. - O dwóch powiedział TK, a ja świadomie mówię o pięciu. I nie kłamię.

- Każdy, kto zna odrobinę prawa, wie, że to jest niemożliwe. nawoływanie prezydenta w tej chwili do zaprzysiężenia trzech osób, jest nawoływaniem do złamania konstytucji. Konstytucja stanowi, że TK składa się z 15 sędziów i tylu sędziów TK w tej chwili jest. Te trzy osoby wybrane nie są sędziami - twierdzi Stanisław Piotrowicz (PiS).

W ten sposób odpowiada na pytanie partyjnej koleżanki Barbary Bartuś, czy ''trzy osoby, o które domaga się opozycja'' (chodzi o trzech legalnie wybranych przez poprzedni parlament sędziów), zostały skutecznie wybrane i czy faktycznie prezydent powinien je zaprzysiąc.

Również posłowie Nowoczesnej na początku swoich wystąpień wzywali PiS do publikacji wyroku i zaprzysiężenia trzech legalnie wybranych sędziów.

- Nie można zaprzysiąc, zaprzysiężenie wiązałoby się ze złamaniem konstytucji - upiera się Piotrowicz. - Zarówno w jednym jak w drugim przypadku zrealizowanie państwa postulatów byłoby złamaniem prawa.

Na pytania odpowiada Stanisław Piotrowicz (PiS).

Część z posłów opozycji wypomniała mu wcześniej, że był prokuratorem w czasach PRL, co sprawia, że akurat w sprawach demokracji nie powinien się wypowiadać.

- Jeżeli państwo mówicie o różnych reżimach, w których rzekomo w przeszłości funkcjonowałem, to akurat tego rodzaju pytania dają mi doskonałą okazję, by i w tym zakresie udzielić państwu odpowiedzi - mówi. - Rzeczywiście, byłe prokuratorem. Wszędzie byli ludzie szlachetni i dobrze i byli tacy, którzy na to miano nie zasługiwali.

- To po mnie jako po szefa prokuratury przyszli ludzie, żebym kandydował do Senatu. Wzbraniałem się trzykrotnie. Przyszli po raz kolejny, że oni chcą, żebym kandydował. Wtedy nawet nie wiedziałem, kto to był, bo mnie polityka w takim aspekcie wówczas nie interesowała. Zgodziłem się kandydować i uzyskałem oszałamiającą ilość głosów, kandydując jako szef prokuratury - kontynuuje.

- Widać byłem niezwykłym prokuratorem, którego przeszłość ludzie dobrze znali i dlatego dwukrotnie wybrali mnie do Senatu, a później dwukrotnie do Sejmu i powierzali mi jeszcze wiele innych odpowiedzialnych zadań - twierdzi Piotrowicz.

Po przerwie wnioskodawcy odpowiadają na pytania zadane przez posłów.

Przedstawiciel KOD Jarosław Marciniak mówi, że już wie, dlaczego Stanisław Piotrowicz podczas prezentacji praktycznie czytał projekt ustawy: - Bo to chyba potrzebna sprawa dla posłów PiS którzy ustaw nie czytają i potem zadają pytania o terminy.

Przedstawiciel odpowiada na pytanie PiS, gdzie był KOD wcześniej, dlaczego wcześniej nie bronił demokracji:

- KOD-u nie było. Bo on nie musiał być. Bo były sądy, był Trybunał, wszystko działało i wszystko funkcjonowało w tym państwie normalnie. Jeżeli ktoś chciał oddać pewną sprawę pod osąd sądu, mógł to zrobić. Sądy funkcjonowały, Trybunał działał.

Przyjęcie przysięgi od sędziów, publikacja wyroku i ustawa, która nie paraliżuje prac TK - to oczekiwania KOD.

Zbigniew Konwiński mówi o tym, co oznacza kompromis w wydaniu PiS:

- To trochę tak jakby złodziej wpadł do mieszkania, okradł całe mieszkanie i na końcu mówi: w drodze kompromisu mogę ci oddać pralke i lodówkę. Wiecie, gdzie sobie możecie wsadzić taki kompromis? Wiecie.

- Próbujecie mydlić oczy Polakom i opinii publicznej za granicą, że prowadzicie dialog z opozycją. To jest nieprawda, jak widać na załączonym obrazku, jest pusta sala - mówi Grzegorz Furgo z Nowoczesnej. - Tak naprawdę chcecie dotrwać do grudnia, kiedy skończy się kadencja prof. Rzeplińskiego i później hulaj dusza! Wprowadzacie ustawy, którym nie po drodze z konstytucją, a więc i z TK.

- Czy prawdą jest, że ukoronowaniem waszych działań będzie zmiana ordynacji wyborczej i konstytucji? - pyta.

Katarzyna Osos (PO) mówi, że po lekturze projektu PiS nasuwa się jedno pytanie:

- Czy naprawdę macie nas wszystkich za idiotów? czy naprawdę myślicie, że nabierzemy się na to? Bo jak można traktować poważnie wasz projekt, jak traktować poważnie wasze zapowiedzi o woli zawarcia kompromisu, skoro po raz kolejny przedstawiacie projekt, w którym szereg przepisów budzi wątpliwości co do ich zgodności z konstytucją? Projekt, który daje władzy wykonawczej realne narzędzia do ingerowania w działalność TK?

Jej zdaniem debata jest ''zasłoną dymną dla UE''. - Chcecie TK uzależnić albo całkiem sparaliżować. To jest wasz cel. Mając taki cel, żaden przedstawiony przez was projekt nie będzie zgodny z obowiązującym porządkiem prawnym - mówi.

Mirosław Suchoń z Nowoczesnej zwraca się do polityków PiS:

- Proszę nie mieć złudzeń, za każdym razem, kiedy będą państwo psuć nasz kraj, kiedy będą państwo niszczyć instytucje demokratycznego państwa prawnego, kiedy będą państwo niweczyli osiągnięcia wolnej Polski albo niszczyli nasz budżet, będziemy robili wszystko, aby Polacy o tym się dowiedzieli. Będziemy robić to głośno i skutecznie. Tak, żeby każdy wiedział, jaki jest efekt państwa rządów. Będziemy robić wszystko, co przewiduje prawo, żeby te działania po prostu zablokować.

- Podstawowe pytanie, jakie się nasuwa brzmi, kiedy osoby pełniące najwyższe urzędy w państwie zaczną przestrzegać konstytucji? Kiedy pan prezydent przyjmie ślubowanie od trzech legalnie wybranych sędziów? Kiedy pani premier, a przypomnę -mija już 92 dni - opublikuje wyrok TK, który ma obowiązek opublikować? - pyta Wojciech Wilk (PO).

O tym, że zakończyć spór i rozwiązań problem może tylko publikacja wyroków i zaprzysiężenie sędziów, mówią kolejni posłowie Nowoczesnej wchodzący na mównicę.

- Kiedy skończycie, państwo, z tą grą pozorów wokół TK, kiedy zamierzacie zrealizować zalecenia KW? - pyta poseł PO. - Czy przedstawiony przez was projekt w jakikolwiek sposób realizuje zalecenia KW?

Robert Kropiwnicki (PO) to kolejny poseł, któremu prowadzący obrady wicemarszałek z Kukiz?15 Stanisław Tyszka wyłącza mikrofon, nie pozwalając dokończyć pytania.

- Wstyd, panie marszałku! - mówi Kropiwnicki.

- Proszę usiąść, nie denerwować się - odpowiada wicemarszałek Tyszka.

Katarzyna Lubnaer z Nowoczesnej zwraca uwagę, że w myśl ustawy PiS Trybunał orzeka w pełnym składzie w sprawach o szczególnej zawiłości i robi to albo z inicjatywy prezesa TK, albo na wniosek prezydenta lub prokuratora generalnego. - Czy nie jest to w prosty sposób wpływ władzy wykonawczej na władzę sądowniczą? - pyta.

I przytacza jeszcze jeden zapis projektu PiS mówiący o tym, że prokurator generalny uczestniczy w rozprawach odbywających się w pełnym składzie. Lubnauer pyta, czy najpierw decydując, że sprawa jest szczególnej wagi, a następnie nie przychodząc na rozprawę, prokurator generalny nie będzie blokował prac TK.

- PiS już w 2007 r. próbował przeforsować ustawę w kształcie zbliżonym do dzisiaj przedstawionego projektu. To potwierdza, że z gruntu fałszywe stwierdzenie jakoby PiS próbował cokolwiek naprawić, jest jedynie kontynuacją dzieła niedokończonego 10 lat temu i na kłamstwie PiS to dzieło buduje - mówi Arkadiusz Myrcha (PO).

- Bo kłamstwem jest jakoby PO miała mieć 14 z 15 sędziów, gdyż większość z nich została wybrana także głosami posłów PiS. Bo kłamstwem jest, że do rozwiązania kryzysu potrzebny jest kompromis z opozycją. To PiS ma większość w Sejmie i Senacie. To PiS ma rząd i prezydenta. Może zatem podejmować wszelkie rozwiązania prawne, czego dowód mieliśmy już kilkukrotnie w tej kadencji. W końcu kłamstwem jest, że za obecny kryzys odpowiada ktokolwiek inny niż PiS. Wyrok TK z 3 grudnia 2015, który PiS uznał, tylko to potwierdza. Tak jak potwierdza to obecność w TK dwójki wybranej w tej kadencji sędziów - mówi.

Posłów PiS zapytał: - Czy skończycie z tą kłamliwą retoryką. Bo jak powiedział filozof rzymski Seneka Młodszy, kłamią ludzie zniewoleni, wolni mówią prawdę.

- Panie pośle Piotrowicz, czy rzeczywiście będziemy procedować w oparciu o te trzy projekty dziś zgłoszone czy przypadkiem w trakcie prac sejmowych nie pojawi się projekt zespołu marszałka Kuchcińskiego i nie zobaczymy za chwilę nowego projektu, nowej wersji zepsutego przez was TK? - pyta Marek Sawicki z PSL.

Z kolei Barbara Bartuś (PiS) pyta Piotrowicza, czy ''trzy osoby, o które domaga się opozycja'' (chodzi o trzech legalnie wybranych przez poprzedni parlament sędziów), zostały skutecznie wybrane i czy faktycznie prezydent powinien je zaprzysiąc.

Po stanowiskach w imieniu klubów rozpoczęły się pytania. Jako pierwsza Krystyna Pawłowicz.

Posłanka PiS projekt KOD to ''tylko nieco zmieniona skrajna wersja projektu, którą napisali dla siebie sędziowie'', a PSL zawiera propozycje sprzeczne z konstytucją.

- Żeby totalna histeryczna opozycja nie miała żadnych wątpliwości. Niedouczeni prawnicy, w nowej ustawie o TK będą możliwe tylko rozwiązania zgodne z konstytucją - mówi.

- TK jest po to, by bronić obywateli przed nadużywaniem władzy i przed pochopnym uchwalaniem szkodliwych ustaw. Nie możecie uchwalać tego, co się wam żywnie podoba, bo macie większość w Sejmie Nie dostaliście mandatu do naruszania prawa w imię sprawowania władzy. Większość w Sejmie nie oznacza, że jest się ponad prawem. Krok do tyłu w rozmowach na temat stanowienia prawa jest wyrazem rozsądku i słuchania w dyskusji innych, a nie wyrazem kapitulacji - mówi Barbara Dolniak (Nowoczesna).

To kolejne już nawiązanie do słów Jarosława Kaczyńskiego z jednego z ostatnich wywiadów, w którym mówił, że gdyby cofnęli się o krok, byłaby to kapitulacja.

- To nie wojna czy rewolucja, by sprowadzać temat do takiej właśnie oceny sytuacji. Tu w Sejmie mamy tworzyć dobre prawo służące nam, obywatelom i dla takich celów zostaliśmy wybrani. Dobrego prawa nie tworzy się w atmosferze słów o kapitulacji - mówi wicemarszałek Sejmu z Nowoczesnej.

Dolniak (Nowoczesna) chciała dopowiedzieć dwa zdania, ale prowadzący obrady wicemarszałek z Kukiz'15 Stanisław Tyszka wyłączył jej mikrofon.

- Na tej sali konfliktu PiS z TK zakończyć się nie da - podkreśla Kamila Gasiuk-Pihowicz z Nowoczesnej. - Polska ma dziś problem z agresywną polityka PiS, a nie z TK.

Dlatego właśnie Nowoczesna zrezygnowała z prac nad własnym projektem.

Gasiuk-Pihowicz twierdzi, że debata nad projektami opozycji i obywatelskim są tylko zasłoną dla ustawy PiS, którą PiS chce przyjąć wraz z jej niekonstytucyjnymi zapisami. - To kolejna salwa w sędziów TK - mówi.

O ustawie obywatelskiej:

- Wbrew intencji KOD ta dobra ustawa jest wykorzystywana w złym celu. Ponad 100 tys. Polaków podpisało się pod ustawa, która miała wzmacniać państwo prawa, a dziś wykorzystuje ją PiS po prostu do tworzenia zasłony dymnej, która ma maskować ataki partii rządzącej na TK. To nieprzyzwoite, nieuczciwe.

Nowoczesna nie poprze dalszych prac nad projektami PiS i PSL.

- Proszę opublikować wyrok TK, przyjąć ślubowanie od trzech wybranych dobrze sędziów - apeluje posłanka.

Tomasz Rzymkowski (Kukiz'15) mówi, że na szczególną uwagę zasługuje projekt PSL - jak zaznacza - zbieżny z wizją Kukiz?15. - Musimy dokonać zmiany konstytucji - podkreśla.

- Problemem jest to, że TK nie funkcjonuje. Spór, który mamy to spór personalny - twierdzi, podkreślając, że rozwiązanie sporu personalnego to rozwiązanie cały problemu.

Kukiz?15 chce m.in. rozszerzenia składu TK do 18 sędziów.

Rzymkowski - jak PiS - mówi o ''żerowaniu wręcz na tym kryzysie'' niektórych polityków objawiającym się w ''donoszeniu'' na własny kraj i eskalowaniu problemu.

- Spór możemy zakończyć tylko nowelizując konstytucję - twierdzi.

Były minister sprawiedliwości Borys Budka, że projekt PiS to nie żaden kompromis, a ma jedynie ''odwlekać w czasie to, o czym marzy prezes Jarosław Kaczyński''.

- A marzy o tym, żeby pozbyć się prezesa Rzeplińskiego, który wielokrotnie stał na straży niezależności polskich sądów i niezawisłości polskich sędziów - podkreśla.

I zwraca uwagę, że projekt PiS zawiera szereg rozwiązań, które już wcześniej TK uznał za niezgodne z konstytucją.

- Gdybyście mieli szczere intencje, nie wybieralibyście pod osłoną nocy sędziów TK! - zaznacza.

Budka podkreśla, że naprawy wcale nie potrzebuje tylko ustawa naprawcza PiS. - Naprawy potrzebuje PiS, Jarosław Kaczyński, wasze myślenie o państwie. Państwie jako łupie, jako permanentnej walce z opozycją - mówi. ''Kwintesencją'' tego myślenia nazywa słowa prezesaPiS z jednego z ostatnich wywiadów o tym, że gdyby cofnęli się o krok, byłaby to kapitulacja.

- Jeżeli ktoś na własne państwo patrzy jak na pole bitwy, nie zasługuje, by nazywać go patriotą - konkluduje Budka.

- Nie damy się ograć w kwestii TK, panie prezesie - mówi w imieniu PO Grzegorz Schetyna. - To, co dzieje się wokół TK, jest jednym wielkim faulem ze strony PiS. Robicie to od wielu miesięcy.

- Ta dzisiejsza debata pokazała, w pigułce, jakie są wasze intencje - podkreśla. Przypomina słowa polityków PiS o KOD - ''komuniści i złodzieje'', ''drugi sort''. - Dzisiaj pan poseł prokurator Piotrowicz mówi, jak to bardzo ważne, żeby projekt obywatelski był procedowany jako pierwszy. To jest właśnie cały wasz fałsz! - podkreśla.

Zwraca uwagę, że tak długie przemówienie Piotrowicza miało na celu jedynie uniemożliwienie poważnej, długiej dyskusji nad projektami.

- Wasza drużyna gra w PiS-owskich kolorach, nie w biało-czerwonych! - mówi Schetyna. - Nie faulujcie, grajcie fair!

Zakończyła się prezentacja projektów, a zaczyna dyskusja.

Jako pierwszy - w imieniu klubu PiS - przemawia Bartłomiej Wróblewski. Mówiąc o projekcie obywatelskim mówi, że ''nie wydaje się, żeby to rozwiązanie przyczyniło się do szybkiego rozwiązania sporu''.

O PSL - ''ciekawe, choć niekiedy wbrew intencjom pomysłodawców - mogłyby się wiązać z koniecznością zmiany konstytucji''.

- Projekt PiS to projekt, który możne określić jako Salomonowy - zaznacza.

Jednocześnie deklaruje, że PiS poprze dalsze prace nad wszystkimi projektami.

Teraz Władysław Kosiniak-Kamysz prezentuje projekt PSL.

Na początku zaznacza, że w przeciwieństwie do swojego poprzednika nie będzie przemawiał długo, bo jest wierny zasadzie Wincentego Witosa, że Wincentego Witosa, że frazesy same - choćby kwieciste najbardziej - nic nie mogą przynieść ani zbudować.

Lider ludowców podkreśla, że propozycja PSL wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wielu stron, jest kompromisowa.

- Nie chodzi tylko o spory między politykami - mówi. - Dzisiaj coraz więcej jest w sporów w polskich rodzinach. Dialog jest możliwy. A jeżeli jest możliwy, jest naszym obowiązkiem. I od tego obowiązku nie może się uchylać ani strona rządząca, ani opozycja.

- Mógłby zrobić to sam PiS, bo do złych ustaw nie potrzebował nikogo, wiec i do złych mógłby nie potrzebować - mówi, ale jak podkreśla, widocznie na tym PiS akurat nie zależało.

Stanisław Piotrowicz zwraca uwagę, że zgodnie z założeniami ustawa PiS weszłaby w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia.

- Vacatio legis nie jest długie ze względu na to, że rozwiązania projektowanej ustaw z niewielkimi wyjątkami są dobrze znane zarówno TK, jak i ew. uczestnikom postępowania - podkreśla.

Piotrowicz podkreśla, że w tym projekcie PiS starał się ''uniknąć rozstrzygnięć, które wzbudziły tyle kontrowersji'' w przypadku poprzedniej PiS-owskiej ustawy.

- Pokazuje, że jesteśmy elastyczni i wychodzimy naprzeciw głosom krytyki i pewnym oczekiwaniom. Uważamy bowiem, że kompromis to jest także zrobienie pewnych kroków w tył. I tego samego oczekujemy dzisiaj od opozycji - zaznacza Piotrowicz.

- Panie pośle, błagam, bo wszystkie ustawy wieczorne będą robione rano - po raz kolejny zwraca uwagę wicemarszałek Sejmu.

Stanisław Piotrowicz prezentuje ustawę tak dokładnie, że mówi nawet o tym, że w czasie ogłaszania wyroku TK wszyscy obecni na sali - z wyjątkiem składu orzekającego - stoją.

W Sejmie zaczął się blok dyskusji dotyczących projektów ustaw o Trybunale Konstytucyjnym. Jako pierwszy - w imieniu Komitetu Obrony Demokracji - przemawia Jarosław Marcinak:

Jako polski obywatel, który stoi w tym dostojnym miejscu, zastanawiam się ,do czego to doszło, że Polacy muszą stawać w obronie TK przed ich własnymi przedstawicielami, którzy ślubowali, ze będą wierni Konstytucji?

Ten, kto boi się prawa, boi się TK, nie ma dobrych zamiarów. Są takie zasady, których cała wysoka izba, nawet całą mocą swojego majestatu, nie może wymazać. To zasady, które chciałby wymazać faszyzujące grupy, opierające się o kult siły, których jest coraz więcej w naszym kraju.

Nie ma sensu rozwodzić się na temat kryzysu, w którym się znajdujemy. O tym kryzysie opowiedziano już wszystko.

Przychodzę tutaj w imieniu obywateli, których reprezentujecie. Czas nas nagli. Jestem przekonany, że w obecnej sytuacji politycznej i międzynarodowej, przyszedł czas, w którym musimy rozwiązać spór. Obowiązek rozwiązania konfliktu spoczywa na was.

Przychodzimy do was z projektem, który należy przyjąć, poprzedzając to ślubowaniem legalnie wybranych sędziów i opublikowaniem nieopublikowanych wyroków.

KOD powstał jako reakcja na próby paraliżu TK. To forum, z którego przemawiają obywatele.

Projekt naszej ustawy ma jeden cel. To wypełnienie postanowień Konstytucji. Nasz projekt zmierza do wypełnienia wyroków TK i wejścia ich w życie. Zawiera skuteczne mechanizmy proceduralne, które umożliwią Trybunałowi pełnienie obowiązków.

Niniejszy projekt nie wyłącza odpowiedzialności za łamanie Konstytucji, którego dokonuje prezydent i prezes Rady Ministrów. Nie może być też zasłoną dymkną dla Komisji Europejskiej. Z tego miejsca żądam, abyście wykonali swoje obowiązki, jakie nałożył na was suweren w Konstytucji.