O czym można mówić w polskim Kościele? [DEBATA]

Kończymy debatę "Gazetę Wyborczy" o tym, co można mówić w polskim Kościele. Licznie zgromadzona publiczność pewnie jeszcze długo będzie rozmawiać z panelistami i naszymi ekspertami w kuluarach. Dziękujemy państwu za uwagę!

- Jestem optymistą, bo Pan Bóg ofiarował nam księdza Wojtka, to empiryczny dowód na istnienie Boga - mówi Adam Michnik zwracając się do ks. Lemańskiego. - Ale w moim przekonaniu zbliża się taki kryzys Kościoła w Polsce, jakiego nie widzieliśmy od czasu reformacji. Na końcu zadam pytanie, czy wyobrażają sobie państwo, by krakowski arcybiskup Karol Wojtyła zapytał jakiegoś księdza, czy jest obrzezany?

Adam Michnik nawiązał w ten sposób do pytania abp Hosera do ks. Lemańskiego.

Redaktor naczelny "Gazety" Adam Michnik: - Nikt tyle nie mówił o potrzebie samokrytycznej debaty, jak komuniści. Z jednej strony jestem optymistą, z drugiej strony ogromnym pesymistą. Jestem historykiem, moje doświadczenie uczy, że nie ma mocniejszego wspornika dla moralności, niż Ewangelia. I mówię to, jako ten nieochrzczony.

- Kościół, który wiele i chętnie wymaga od innych, wiele powinien wymagać od siebie. Na razie daleko nam do realizacji tego postulatu - mówi redaktor naczelny "Więzi".

Zbigniew Nosowski, redaktor naczelny "Więzi": - Lata chude mogą się zakończyć. Czyli takie, kiedy czynnik ludzki dominuje w Kościele nad nadprzyrodzonymi. W drugiej dekadzie XXI w. Kościół cieszy się poparciem dwóch trzecich społeczeństwa. Sam wielokrotnie twierdziłem, że zaufanie do Kościoła upadnie. Nie upadło. Jest coś takiego w duszy polskiej, że bliżej klasztora, niż przeora.

Teolog Jarosław Makowski: - Jestem przekonany, że papież miałby mnóstwo kłopotów, jakby robił to, co robi dziś, jako ksiądz w polskim Kościele.

Jarosław Mikołajewski ripostuje: - Jan Turnau co tydzień pisze o miłosiernej stronie Kościoła.

Felietonista "Gazety" zbiera gromkie brawa.

- Jak biorę "Gazetę" do ręki, to częściej piszecie o Kościele z nadużyciami, kłopotami, problemami. A przecież wszyscy znamy też inny Kościół, piszcie też o takich przypadkach, gdzie daje się dobre świadectwo - apeluje Jan Filip Libicki.

Senator Libicki: - Zgadzam się, by poczekać na działania papieża Franciszka. Nie wiem, czy dobrze odczytuję, o co mu chodzi.

Libicki mówi, że w jego kamienicy są 42 mieszkania. Kolędę przyjmowano w pięciu mieszkaniach. - Takich osób nie przyciągniemy standardową akcją ewangelizacyjną - zaznacza Libicki.

Ks. Lemański uważa, że gesty papieża Franciszka są ważne. - Proste gesty mają ogromne znaczenie, zwłaszcza dla tych, których dotyczą - podkreśla.

- Jak się czyta różne dokumenty, to niechęć do Europy niektórych środowisk w Kościele katolickim jest zrozumiała. Jestem historykiem, mediewistą, mam dłuższą perspektywę. I powiem, że zanim powiemy, co chce zrobić papież Franciszek, to trochę poczekajmy - mówi o. Krupa. Przypomina, że w podobny sposób, jak Franciszek, zachowywał się również Jan Paweł II.

- Widzimy urzekający, oryginalny sposób życia papieża Franciszka. Ale pamiętajmy, że jeżdżenie metrem nie jest istotą chrześcijaństwa. Poczekajmy, co nam Franciszek zaproponuje - dodaje o. Krupa.

Dominikanin o. Paweł Krupa: - Straszy i Radio Maryja, i Czerska. Ona straszy moherowym beretem, o. Rydzykiem. To są dwa centra zarządzania strachem. Jestem zaskoczony skrętem w prawo wielu moich przyjaciół, oni straszeni są tym Czarnym Ludem, klerem myślą, że w tym straszeniu przesadzono.

Ks. Sowa: - Radio Maryja jest jedynym medium gwarantującym konformizm wobec Kościoła.

Prof. Skarżyńska pyta, czy aby Kościół nie boi się samego siebie. Czy nie boi się sygnalistów, swoich Snowdenów. - Głupoty totalne niedotyczące struktury wewnętrznej są darowane, może jakby o. Rydzyk skrytykował hierarchów to spadłby ze stołka - mówi pani profesor.

Prof. Krystyna Skarżyńska, psycholog społeczny: - Wszędzie mamy problem z dialogiem. W Kościele taki sam, jak w korporacji. Tam ostracyzm jest identyczny, jak Kościele. Tylko korporację łatwiej zmienić niż parafię.

Ks. Lemański: - Wolność polega na tym, że każdy ma prawo zadać drugiemu człowiekowi pytanie, które go niepokoi. I nieważne, czy to biskup, czy papież. Miarą wielkości ludzi Kościoła jest to, jak oni na te pytania zareagują. Dziś wiele reakcji jest dyskwalifikujących.

- O. Tadeusz Rydzyk mówi to, co spora część wiernych chce usłyszeć. Ale i ks. Wojtek Lemański mówi to, co sporo wiernych chce usłyszeć. Problemem są ci wierni, których nie obchodzi to, co się mówi w Kościele - podkreśla ks. Sowa. A ks. Dostatni wyjaśnia, czemu ojcowi Rydzykowi tyle wolno: - Bo część biskupów nie żyje, abp Życiński, prymas Glemp. A obecni hierarchowie podzielają poglądy o. Rydzyka.

- Kiedyś, w latach 90-tych postulaty Katolickiego Państwa Narodu Polskiego były na marginesie. Dziś są stawiane coraz częściej - zaznacza ks. Sowa. Ale o o. Tadeuszowi Rydzykowi mówi, że "nie taki wilk straszny, jak go rysują".

Ks. Kazimierz Sowa: - Kościół przestaje obchodzić część wiernych. To widać w ogromnym regresie akceptacji dla nauczania religii w szkole. Inna jest wolność księdza, czy biskupa, inna wiernych świeckich. Dzisiaj wierni nie mają nawet świadomości, że od nich coś zależy.

Ks. Tomasz Dostatni odpowiada, czy Kościół w Polsce jest gotowy na papieża Franciszka: - Przypadek z Dominikany, na który papież Franciszek zareagował błyskawicznie, był terapią szokową w Polsce.

Ks. Dostatni nawiązuje do podejrzenia o pedofilię polskiego arcybiskupa, który był nuncjuszem na Dominikanie. Papież niezwłocznie odwołał go z funkcji.

- Ta decyzja papieża, jak my ją w Polsce odbierzemy. To pokaże, czy jesteśmy gotowi na Franciszka - mówi ks. Dostatni.

- Jestem katolikiem przywiązanym do dawnego rytu Mszy św. Przez lata dobijaliśmy się o prawo do niego. W żadnej instytucji publicznej nie spotkałem się z takim podejściem do interesanta, jak w Kościele. Jak ks. Lemański mówi o księżach, którzy go mijają, to ja część z tego doświadczyłem - mówi Libicki.

- Sytuacja ks. Lemańskiego to pokłosie Kościoła, który odchodzi. To odchodzenie przyśpiesza papież Franciszek - podkreśla Jan Filip Libicki.

- Interesuje mnie nieposłuszeństwo księdza wobec jego hierarchów, z zainteresowaniem przyglądam się sprawie ks. Lemańskiego. I czasem rozumiem, że abp Hoser podchodzi doktrynalnie do jego wypowiedzi o in vitro - mówi senator Jan Filip Libicki. - Zmienia się polski Kościół, mamy przełom. On teraz będzie się bronił świadectwem. Mamy w polskim Kościele podwójną sytuację: z jednej strony wielu biskupów ma nawyki instytucjonalno - pańskie. Z drugiej - mamy ludzi, dla ktorych kapłaństwo było społecznym awansem, hierarchowie przyzwyczaili się do pewnego splendoru, niezależnie od tego, jakie dawali świadectwo. I to się zmienia, ten Kościół odchodzi

Prowadzący debatę Jarosław Mikołajewski przypomina, że wiele wypowiedzi księży wymierzonych w świat polityki nie jest krytykowana. I pyta senatora Libickiego: - Czy Kościół jest inspiracją dla polityków?

- W jednym z listów do mnie abp Hoser napisał, bym skończył korespondencję z nim. Czekam na spotkanie osobiste z nim, może się kiedyś doczekam... - mówi ks. Lemański.

- Nie przyjąłem decyzji o usunięciu mnie z Jasienicy, bo uzasadnienie nie było warte funta kłaków - wyjaśnia ks. Lemański. - Ale jakbym musiał zmienić miejsce posługi w Kościele.. To cóż, zmieniałem już nie raz. Oj, chyba zamieszania się narobiło, nic na to nie poradzę. Z dialogu chrześcijańsko-żydowskiego nie wycofam się nawet o pół kroku. Ale to tylko cząstka mojej działalności kapłańskiej. Ja swoje powołanie odczytuję, jako wezwanie do dialogu z człowiekiem - podkreśla.

- Słucham ostatnio w samochodzie audiobooków Sołżenicyna. I myślę, że wszystko, co mnie ostatnio dotknęło, to bzdura, pryszczy, tyle co za paznokciem. To nie żaden heroizm. W Internecie często czytałem pod swoimi tekstami: on nie mówi nic nadzwyczajnego, myśli, jak inni w Europie. Nie jestem żadnym prekursorem - mówi ks. Wojciech Lemański. Już kolejny raz dystansuje się od roli księdza uciskanego.

Jarosław Makowski podkreśla, że najważniejsze jest sumienie. - Ks. Lemański wybrał drogę trudną. Gromy, które na niego spadają, też są zrozumiałe. Ale są ludzie, którzy kibicują mu w tym stylu uprawiania duszpasterstwa, głoszenia Ewangelii.

Ks. Lemański uśmiecha się: - Wmawiacie mi, że to niezwykle trudne, tak nie jest.

Teolog Jarosław Makowski: - Trzeba mieć grubą skórę, tak po prostu w Kościele jest. Jak masz odwagę patrzeć, musisz mieć odwagę mówić. Nie jest to droga łatwa, prosta, nią nie kroczy większość w Kościele. Ale to droga bliższa Ewangelii.

- Kościół się nie zmienia, wciąż jest tu mnóstwo miejsca na wolność - podkreśla ks. Lemański. - Ta przestrzeń wolności jest przeogromna. Z niej korzystają nieliczni, szkoda. W tych warunkach, w tym Kościele, mnóstwo można by wtedy dobrego zrobić, jakby więcej osób z niej korzystało.

- Czasem czuję się poobijany. Ale przez lata posługi na Wschodzie przywykłem do samotności. Ostracyzm mnie nie dotyka na co dzień, nie boli - mówi ks. Lemański.

Prowadzący zaczynają rozmowę od ks. Lemańskiego. - Wiem, że niektórzy księża na moje nazwisko dostają gęsiej skórki - mówi. Ksiądz zaznaczył, że nie szuka sobie nowej parafii, jest "prawie pewien", że wróci na stanowisko proboszcza w Jasienicy. Ksiądz opowiada też o tym, że nie jest dopuszczany do prowadzenia liturgii przez innych kapłanów. - To są wytyczne nieoficjalne, one są na telefon, chodzi o to, by zminimalizować, zmarginalizować - opowiada ks. Lemański.

Prowadząca debatę Agnieszka Kublik przypomniała, że na dyskusję zaprosiliśmy ks. Bonieckiego. Nie zdecydował się wziąć w niej udziału ze względu na zakaz wypowiedzi w mediach...

Rozpoczynamy debatę. Ks. Wojciech Lemański właśnie wszedł na salę, jako ostatni z panelistów. Zebrał spore brawa.

Senator i historyk Jan Filip Libicki mówił nam w kuluarach, że zmiany w Kościele trwają latami. Czy to dobra prognoza da debaty wokół polskiego Kościoła?

Na kilkanaście minut przed rozpoczęciem debaty - atmosfera staje się coraz poważniejsza. Trwają kuluarowe rozmowy, w sali zaczyna powoli brakować wolnych miejsc. Dwaj autorzy biografii o. Tadeusza Rydzyka - Piotr Głuchowski i Jacek Hołub - podpisują książki w hallu. I mają ręce pełne roboty...

O czym można rozmawiać w Polskim Kościele? - to temat dzisiejszej debaty w redakcji ''Gazety Wyborczej''.

Dyskutować będą ks. Wojciech Lemański (na zdjęciu), teolog i szef Instytutu Obywatelskiego Jarosław Makowski, oraz historyk i senator z listy PO Jan Filip Libicki. Debatę poprowadzą dziennikarze ''GW'' Agnieszka Kublik i Jarosław Mikołajewski.

O komentarze do wypowiedzi panelistów poprosimy ludzi Kościoła, publicystów i naukowców. W naszej loży ekspertów zasiądą między innymi: prof. Krystyna Skarżyńska, psycholog społeczny z Państwowej Akademii Nauk i SWPS oraz prof. Henryk Domański, socjolog z Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, ksiądz Kazimierz Sowa, ksiądz Tomasz Dostatni, dominikanin; ksiądz Paweł Krupa, dominikanin oraz Zbigniew Nosowski, redaktor naczelny "Więzi".

Jednym z punktów wyjścia do debaty jest wydana właśnie biografia o.Tadeusza Rydzyka "Imperator". Gośćmi spotkania będą również jej autorzy Piotr Głuchowski i Jacek Hołub, dziennikarze "Gazety Wyborczej".

Podczas debaty będziemy również pytać, dlaczego niepokorni kapłani przegrywają w hierarchami, podczas gdy ojcu Tadeuszowi Rydzykowi wszystko uchodzi na sucho? Zachęcamy do przeczytania sylwetek kilku niepokornych kapłanów: