''Katastrofa smoleńska. Fakty'': - Żaden z zapisów rejestratorów nie wskazał, że mogło dojść do wybuchu [RELACJA MINUTA PO MINUCIE]

"Katastrofa smoleńska. Fakty" - dyskusja w Gazecie Wyborczej. Atmosfera była gorąca

Ostatnie ujęcia i wywiady. Sala już pusta, jeszcze tylko w holu - wywiady i rozmowy z ekspertami. I obietnica, że spotkań będzie więcej.

Mimo że eksperci pakują już swoje rzeczy, ich stół oblegają goście. Każdy ma jakieś pytanie na osobności.

Rozmowa w tłumie: - Powiedziałem Jedynakowi, że muszą zacząć atakować, a nie tylko się bronić. Oni cały czas się bronią.

"Gazeta Polska" dopytuje Macieja Laska o smoleńską brzozę.

Maciej Lasek żegna gości: - Dziękujemy, że państwo przyszli. Nie miała to być debata, ale przypomnienie przyczyn katastrofy.

- Ale ja nie zadałam pytania!- zdenerwowała się jedna z uczestniczek.

- Też mamy swoje ograniczenia czasowe - bronił się Lasek.

I zapowiedział, że w ciągu dwóch tygodni uruchomiona zostanie strona komisji tak, by można było wysłać pytanie do nich. - Różnimy się, ale rozmawiajmy. Żadna z osób na sali nie wie co czuła załoga pilotując ten samolot, przykro mi powiedzieć, ale procedury w lotnictwie są rzeczą bezsprzeczną. Nie można przez siedem sekund nic nie robić po pull up, nie można. Załoga wyszkolona na symulatorach reaguje w pół sekundy. Tak wygląda bezpieczeństwo przewozu pasażerów. Tak powinno to wyglądać.

Bartosz Kownacki z PiS, pełnomocnik wdowy po generale Andrzeju Błasiku: - Na podstawie jakich dowodów ustaliście, że generał Błasik znajdował się w kokpicie samolotu i jak ustaliście, że to jego głos?

Kontekst sytuacyjny i analiza głosu. Słychać stwierdzenie technika pokładowego, że wchodzą generałowie.

Głos z sali: - Nie ma w stenogramie, że wchodzą generałowie. Jest uwaga, generałowie.

Mirosław Grochowski, szef szef Inspektoratu MON ds. Bezpieczeństwa Lotów, wiceszef komisji Millera: - Możemy się spierać jak to interpretować, ekspertyza wykonana w Krakowie potwierdza, że w kokpicie były inne osoby.

Obrazek z korytarza przed salą.

Im bardziej napastliwe pytanie, tym bardziej gromkie oklaski na korytarzu. Po pytaniu o to, gdzie podział się kokpit samolotu [wyjaśniono, że był przygnieciony inną częścią wraku - red.], kobieta w turkusowej bluzeczce krzyczy: "Brawo. Ale im dał!".

Czego pani spodziewa się po tym spotkaniu? - pyta nasz reporter

- Niczego. Przyszliśmy patrzeć ruskim kłamcom na ręce.

Mocno zdenerwowany pan Nowosielski zadaje pytania. Głośno i emocjonalnie:

- Kto z was był na miejscu?

- Gdzie zginął kokpit z tego pola?

Lasek: - Nie zginął, leżał koło brzóz, został zmiażdżony przez część konstrukcji samolotu.

Pytanie: - Kto zlecił wykonanie filmu National Geographic.

- Ktoś na sali: - Pytanie nie na miejscu.

Nowosielski: - Na miejscu, na miejscu, na sali jest pan Michnik, a gazeta ten film reklamowała

Macierewicz o Lasku: boi się merytorycznej dyskusji, chowa głowę w piasek.

Poseł Macierewicz również zaprasza Macieja Laska na debatę 5 lutego.

- Skoro przewodniczący PKBWL tak często i chętnie występuje w mediach opowiadając o swoich ustaleniach, teraz bierze udział w debacie dla jednego z dzienników [chodzi o środową debatę w siedzibie ”Gazety Wyborczej”], najwyraźniej nie ma nic do ukrycia i nie powinien mieć oporów, aby to samo powiedzieć podczas dyskusji na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego – uważa Antoni Macierewicz.

– Chętnie rozmawia z dziennikarzami. Tymi samymi, którzy mówili m.in. o pijanym generale Błasiku w kokpicie. Natomiast kiedy ma się zmierzyć z naukową debatą, nagle się chowa i boi merytorycznej dyskusji. A wszak urzędnikiem państwowym, najwyższym w dziedzinie badania wypadków lotniczych, działa w imieniu rządu pana Donalda Tuska. Zachowanie pana Macieja Laska tak naprawdę odzwierciedla stanowisko rządu w sprawie zaangażowania w wyjaśnienie przyczyn katastrofy. Kiedy propagandę musi zastąpić rzeczowa dyskusja, zaczyna się chowanie głowy w piasek – mówi Antoni Macierewicz Niezależna.pl.

Patrycja Nowak: Dlaczego państwo stchórzyli i nie wzięli udziału w debacie, gdzie było stu naukowców? Czy wezmą udział w debacie 5 lutego? jestem malarką i temat smoleńska trochę mnie niepokoi. Czemu nie badacie wraku?

Maciej Lasek: Nie bierzemy udziału w debatach z politykami. Jeśli pani śledziła tę debatę, to widziała pani jak odebrano głos osobie, która nie zgadzała się z ekspertami na sali. badanie wypadków lotniczych jest odseparowane od polityki, a wypowiedzi profesorów Nowaczyka i Biniendy coraz bardziej przypominają manifesty polityczne. Niestety. Tu może pani wysłuchać opinii ekspertów, którzy byli na miejscu.

Głos z sali: - Czemu rozmawiacie z nimi zaocznie za pośrednictwem pani redaktor? Jak wam wygodnie to jesteście wolnymi ludźmi.

Lasek: - jesteśmy wolnymi ludźmi i badaczami.

Rodziny smoleńskie zapraszają na debatę 5 lutego

Niezależna.pl podaje, że bliscy rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej (m.in. Marta Kaczyńska, Małgorzata Wassermann, Ewa Kochanowska, Zuzanna Kurtyka i Janusz Walentynowicz) w oficjalnym liście proszą członków Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych o wzięcie udziału w debacie z niezależnymi ekspertami 5 lutego na UKSW. – To powinien być nakaz sumienia, jeżeli sprawa wyjaśnienia katastrofy faktycznie tym osobom leży na sercu – uważają.

„Doceniając deklarowaną przez Pana w mediach gotowość do rozmów z rodzinami ofiar tragedii w Smoleńsku pragniemy skorzystać z Państwa wiedzy i być czynnymi obserwatorami wymiany zdań między ekspertami” – napisali w liście do dr Macieja Laska, przewodniczącego PKBWL członkowie Stowarzyszenia Rodzin Katyń 2010.

Maciej Lasek: - Gdyby to był zamach, to dla nas nie byłoby pracy. Nie ruszamy 36. pułku, zostawiamy dokumenty Kancelarii Premiera i Kancelarii Prezydenta. Wszyscy byliby zadowoleni. Przypominam, że nie byliśmy komisją rządową, tylko komisją państwową. Zrobiliśmy to dla państwa, nie dla rządu.

Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" wyraźnie zainteresowany spotkaniem z ekspertami. I pytaniami gości też. W kolejce widać posła PiS Bartosza Kownackiego.

Jaki był status lotu? - zapytał ktoś z sali.

Odpowiedział mu prof. Marek Żylicz: - Różnie to jest ustalane w prawie międzynarodowym, polska strona uznała, że był to lot państwowy, nie wojskowy. Rosjanie też właściwie powinni tak uznać, ale nie wiemy jak stwierdzili, bo nie dostaliśmy dokumentów.

Starszy pan pytania nie zadał, wygłosił za to oświadczenie, w którym stwierdził, że wstrętna jest nagonka na pilotów. - Bo gdyby nie polecieli, wrócili do Warszawy, to dziennikarze, "Gazety Wyborczej" też, pisaliby, że są tchórzami.

Maciej Lasek poprosił, by jednak rozmawiać o faktach, a nie o gdybaniu.

Krzysztof Skibiński z Politechniki Wrocławskiej: - Problem polega na tym, że prof. Binienda przyjął, że samolot porusza się w próżni, że nie działają na niego obciążenia aerodynamiczne, a można przyjąć, że skrzydła przenosiły sto ton, po 50 ton na skrzydła, siła sześciu ton urwała to skrzydło.

Wiesław Szczepaniak, były kontroler ruchu lotniczego na Okęciu: - Skłaniam się do tego, że była to próba lądowania.

Wiesław Jedynak odpowiada: - Przyjęliśmy założenie, że załoga postępowała zgodnie z tym, co zapowiedziała przed rozpoczęciem do schodzenia, że spróbują podejść i odejdą. Możemy się zgodzić, że ktoś może mieć inne zdanie, ale tu jeszcze doszła komenda: odchodzimy, dlatego przyjęliśmy taką wersję.

Z zainteresowaniem obserwują nas dziennikarze ''Gazety Polskiej Codziennie''. I jak na ''niezależnych'' (od opinii ekspertów) przystało, traktują spotkanie z ekspertami głównie jako rozrywkę, kpiąc z ''epokowego dzieła teatru absurdu na żywo''. - Kocham Czerską, większej groteski by nie wymyślił nawet Beckett - popisuje się znajomością sztuki Dawid Wildstein. A Samuel Pereira dociekliwie: ''Będzie ciekawie, Kublik zapisuje nazwiska pytających''

Niektórzy zadawanie pytań traktują jak osobisty występ z oświadczeniami. Lech Jarzębowski, też pilot wyznał szczerze - Pytań do ekspertów nie mam, ja to wszystko znam.

Zwolennicy teorii zamachu na razie nie ujawnili się na sali, ale nas obserwują. I komentują zgryźliwie na Twitterze: Natalia Radulska (@nradulska): Dlaczego Binienda się myli i brzoza złamała skrzydło? Lasek: Bośmy tak stwierdzili. Przekonał mnie.

Pytania z sali. Jerzy Grzędzierski, emerytowany pilot: - Myśmy o to lotnisko prosili i dali nam to. Nasi powinni wiedzieć, co tam jest. Pytam się: po jasną cholerę, piloci wiedząc jakie są warunki, schodzili tak nisko? 88 ton, 75 metrów na sekundę. Komisja rewelacyjna. Chylę czoła przed komisją jako Polak.

- Pytanie - sala zaczyna się irytować.

- Co? - Jerzy Grzędzierski jest zdziwiony, opowiada swoje wspomnienia. Pytania nie zadał.

Wiesław Szczepaniak chce ad vocem do Grzędzierskiego.

Formułuje się kolejka do zadawania pytań...

Mirosław Milanowski, meteorolog, członek podkomisji lotniczej w komisji Millera:: - Skrzydło nie oddzieliło się na samej brzozie, tam się zaczął proces. Widzieliśmy zniszczenia, nie powstały one w czasie mgły, nie zostały wytworzone sztucznie, drzewa nosiły ślad toru lotu samolotu. Reszta graniczy z fantastyką.

Maciej Lasek o teorii, że nie wszystkie cała zostały zidentyfikowane, co może oznaczać, że doszło do wybuchu : - W Lesie Kabackim ponad 30 proc. ciał nie zidentyfikowano i nikt nie mówi, że był to wybuch.

Henryk Krasowski, emerytowany pilot LOT-u z 40-letnim stażem, przyszedł na dyskusję w ‘’Gazecie”. - Chcę zapytać, dlaczego zarzucono hipotezę o naciskach na pilotów - mówi. W „Bildzie” z 12 kwietnia 2010 r., który przyniósł ze sobą, jest o tym artykuł. Ma też ze sobą zdjęcia samolotów po zderzeniach z ptakami. - Skoro ptaki tak niszczą samoloty, to uderzenie w brzozę mogło kompletnie zniszczyć samolot - mówi pan Henryk.

Leszek Filipczyk, inżynier lotniczy, członek podkomisji technicznej komisji Millera: - Przyczyną nie było zderzenie z brzozą, tylko kontynuowanie podejścia po zejściu poniżej wysokości. Razem z fragmentem skrzydła stracili jedną lotkę, próbowali kontrować, ale to było za mało, samolot zaczął się obracać. Na następnych drzewach stracili statecznik, dalej lotem po torze zniżającym się zderzył się z ziemią w pozycji obróconej. Nie jest prawdą, że w tej pozycji załoga i pasażerowie mieli szanse na przeżycie. Grzbiet jest jedną ze słabszych części samolotu.

Byłem na miejscu wypadku, widziałem rozłożenie szczątków, jest charakterystyczne dla tego typu zderzenia z zmienią, kadłub został rozerwany, ale w wyniku zderzenia z ziemią, nie od wybuchu.

Mamy już galerię zdjęć z dzisiejszego spotkania

Prokuratura: materiały dotyczące próbek z wraku - przetłumaczone

Prokuratorzy wojskowi dysponują już tłumaczeniem przekazanych z Rosji dwóch tomów akt, zawierających m.in. materiały dotyczące pobranych jesienią ub. roku w Smoleńsku próbek z wraku Tu-154M - poinformowała w środę Naczelna Prokuratura Wojskowa.

- Chodzi o protokoły oględzin przedmiotów, fragmentów wraku samolotu i miejsca zdarzenia. W tych protokołach jest też odzwierciedlony moment pobrania i zabezpieczenia pozyskanych wówczas próbek - powiedział PAP kpt. Marcin Maksjan z NPW.

Prokurator dodał, że przetłumaczone materiały - udostępnione biegłym badającym już próbki pobrane z wraku - będą pomocnym elementem przy wydawaniu końcowej opinii z tych badań.

Jak badaliście panowie hipotezę wybuchu - pyta Agnieszka Kublik. Odpowiada Maciej Lasek: - Żaden z zapisów z rejestratorów nie wskazał na to, że mogło dojść do wybuchu. Dodatkowo oględziny na miejscu zdarzenia nie okazały, żeby na wraku były efekty fali ciśnieniowej czy wysokiej temperatury, która towarzyszy wybuchowi. Nic nie wskazywało na to, że mogło dojść do podłożenia ładunku wybuchowego przez osoby trzecie. Nie było też śladów materiałów wybuchowych na odzieży.

Kublik cytuje Biniendę, eksperta zespołu Antoniego Macierewicza: "Nie mogło dojść do zderzenia z brzozą.To drzewo nie mogłoby się przewrócić od uderzenia tego samolotu prostopadle, lecz do tyłu, bo takie są siły, które w tym momencie oddziałują na tym drzewie." - Nie wiem od czego zacząć - ocenił Lasek. Obala teorię Biniendy.: - Brzoza miała 12,5 metra, a prof. Binienda twierdzi, że samolot leciał 14 metrów nad nią, to jednak rzeczywista wysokość na której znalazł się samolot była kolizyjna z drzewem. Stwierdzili to też koledzy, którzy dokonali oględzin na miejscu.

Wiesław Jedynak pokazuje zdjęcia brzóz, w które uderzył samolot. Widać wbite w drzewo konstrukcję samolotu. - Nie było nacisków na załogę - mówi. Wymienia przyczyny katastrofy: zejście poniżej minimalnej wysokości zniżania, przy nadmiernej prędkości opadania, w warunkach atmosferycznych uniemożliwiających wzrokowy kontakt z ziemią i spóźnione rozpoczęcie procedury odejścia na drugi krąg, fatalna organizacja lotu, fatalny poziom wyszkolenia załogi, fatalne prowadzenie samolotu przez rosyjskich kontrolerów.

Komisja Millera wydała 45 zaleceń po zakończonej pracy.

Nasze spotkanie można oglądać na żywo na stronie wyborcza.pl albo pod tym linkiem

Tymczasem TV Puls zdecydowała się wyemitować film Anity Gargas „Anatomia upadku” przed TVP. Film zostanie pokazany na antenie TV Plus w środę, 30 stycznia o godzinie 20.00. Drugą emisje zaplanowano na niedzielę 3 lutego, na godzinę 21:55.

- Podjęliśmy decyzję o wyemitowaniu filmu „Anatomia upadku” w odpowiedzi na dyskusję społeczną i medialną, wywołaną dokumentem „Śmierć Prezydenta”. Ponadto, już od kilku sezonów właśnie na naszej antenie w każdą niedzielę, o godz. 23:00 emitujemy serial dokumentalny „Katastrofa w przestworzach”, któremu nadaliśmy własny tytuł „Podniebny horror”. Tematyka ta jest więc dla nas istotna - powiedział Dariusz Dąbski, Prezes Zarządu Telewizji Puls, cytowany przez portal media2.pl

Więcej o filmie Gargas w tekście Agnieszki Kublik ''Smoleński upadek Gargas''

Wiemy już, że do siedziby "Gazety Wyborczej" na spotkanie z ekspertami przyszło 180 osób.

Wiesław Jedyna przypomina, że samolot znajdował się 120 metrów od ścieżki zniżania. Dodaje, że komenda pull up jest tą, której lekceważyć nie można. A tak niestety było w TU -154M. - To bardzo poważny błąd.

Dodaje, że nie zarejestrowano żadnych działań załogi, by odejść w momencie, gdy dowódca statku powiedział: odchodzimy. - Nie była to jednak wyraźna komenda - uważa Jedynak. Próbę odejścia podjęto bardzo późno.

Wiesław Jedynak, pilot liniowy, instruktor, członek PKBWL, członek podkomisji lotniczej w komisji Millera przedstawia prezentację. Przypomina, że celem prac komisji nie było szukanie winnych. Wspomina rozwiązany już 36. pułk specjalny. - Część członków załogi wyznaczonej do lotu nie miała uprawnień - mówi. Opowiada o nieprzygotowanym lotnisku w Smoleńsku. - Nie zapewniało bezpiecznego lądowania zwłaszcza przy ograniczonej widoczności - ocenia.

Na mapie pokazuje zapasowe lotniska na trasie Warszawa - Smoleńsk. O 6.14 załoga widziała już jakie warunki panują w Smoleńsku, widzialność 400 metrów, panuje mgła. - To były warunki poniżej wymaganych do lądowania na tym lotnisku - podsumowuje.

PiS: Niech się MSZ zajmie filmem o Smoleńsku w National Geographic

Jak podaje PAP, politycy PiS zwrócili się w środę do MSZ o działania na rzecz umiędzynarodowienia śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej. Chcą również, aby polska dyplomacja interweniowała ws. wyemitowanego przez kanał National Geographic filmu "Śmierć prezydenta".

Antoni Macierewicz, szef sejmowego zespołu wyjaśniającego okoliczności katastrofy smoleńskiej, powiedział w Sejmie, że PiS wielokrotnie bezskutecznie zwracał się do polskich władz, by skierowały do międzynarodowych instytucji, takich jak NATO czy Unia Europejska, prośbę o wsparcie w śledztwie smoleńskim w związku z zachowaniem i stanowiskiem Federacji Rosyjskiej. - Mamy sytuację zupełnego bojkotu przez MSZ i Radosława Sikorskiego wysiłków na rzecz uzyskania lepszej sytuacji w śledztwie smoleńskim - powiedział Macierewicz.

- Liczymy również, że nastąpi wreszcie interwencja MSZ ws. skandalicznego filmu National Geographic w związku z próbą rozpowszechniania tego filmu na całym świecie, w którym prezentuje się wyłącznie wersję rosyjską, i to w skrajnym ujęciu - dodał.

Dziesięć kamer rejestruje spotkanie. Ania Kołtunowicz opowiada jak będzie wyglądało spotkanie: - Część pierwsza: prezentacja członków komisji Millera, część druga - Agnieszka Kublik zapyta ekspertów o teorie wybuchu na pokładzie TU-154M, w części trzeciej - pytania z sali i od internautów.

No to zaczynamy. - Co czwarty Polak wierzy w zamach - mówi Jarosław Kurski, wiceszef Gazety Wyborczej. - O katastrofie milczą wybitni znawcy tematu, a wypowiadają się ci, którzy z góry wiedzą jak było. Chcemy to zmienić. Chcemy oddać głos ekspertom.

Czy na spotkaniu pokażą się też zwolennicy teorii zamachu? Samuel Pereira (''Gazeta Polska Codziennie'') pisze na Twitterze: - Z tego co mi wiadomo nikt od nas na Czerską się nie wybiera. Czas na rzetelną publiczną debatę naukową, nie spacery po zaprzyjaźnionych.

O katastrofie wiemy już wiele. Ale jak różne są spojrzenia Polaków, pokazują chociażby dwa wyprodukowane ostatnio filmy. "Anatomia upadku" w reżyserii Anity Gargas sugeruje zamach na prezydenta. "Śmierć prezydenta" wyprodukowana dla National Geographic - podziela wnioski komisji Jerzego Millera, że do katastrofy doprowadził ciąg błędów popełnionych po polskiej i rosyjskiej stronie.

Ostatnie przygotowania przed spotkaniem. Gości coraz więcej. Swój udział zapowiedziało 200 osób. Media też zainteresowane, dostaliśmy zgłoszenia z "Gazety Polskiej", TV Trwam, Stowarzyszenia Dziennikarzy Polonii, ale też ekipa Jana Pospieszalskiego, z którą realizuje program "Bliżej".

Fot. Sławomir Kamiński

Agnieszka Kublik i Piotr Lipiec, członek podkomisji technicznej w komisji Millera,

Anita Gargas: ''Frajerzy i naiwniacy''

Za kilkanaście minut rusza spotkanie w redakcji Gazety Wyborczej. Na prawicowych portalach generalnie cisza

Spróbowała Anita Gargas. Na stronie Niezalezna.pl pisze: ”Powód [spotkania] jest oczywisty - trzeba pokazać, że członkowie komisji Millera są otwarci na dyskusje. Frajerzy i naiwniacy, którzy przybędą na spotkanie na Czerskiej, uwiarygodnią całe przedsięwzięcie.”

Nie poprzestaje na obrażaniu uczestników spotkania: ”Korzyść także jest oczywista - ratowanie Laska i jego kompanów w oczach opinii publicznej leży w żywotnym interesie mediów, które tak ochoczo przez blisko trzy lata dyskredytowały osoby ośmielające się zwracać uwagę na niedorzeczności wywodu komisji Millera.”

Schodzą się pierwsi goście. Są już:

Maciej Lasek, pilot i inżynier lotniczy, szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych (PKWBL), wiceszef podkomisji lotniczej w komisji Millera i Wiesław Jedynak, pilot liniowy, instruktor, członek PKBWL, członek podkomisji lotniczej w komisji Millera.

Po co to spotkanie w "Gazecie"?- zapyta ktoś. Odpowiada Jarosław Kurski w komentarzu: "Właśnie "fakty". To słowo jest kluczowe dla dzisiejszego spotkania. Nie zaprosiliśmy do "Gazety" polityków. Nie zaprosiliśmy ideologów. Zaprosiliśmy najwyższej klasy ekspertów od katastrof lotniczych. Specjalistów wybranych spośród najlepszych, którzy zasiadali w polskiej, państwowej, suwerennej komisji ds. badania wypadków lotniczych, tzw. komisji Jerzego Millera."

Dzień dobry.

Dziś o 16.00 w siedzibie ''Gazety Wyborczej'' spotkanie ''Katastrofa smoleńska. Fakty” - nasza dyskusja na temat katastrofy smoleńskiej z udziałem zaproszonych ekspertów. Będziemy prowadzić z tego wydarzenia relację tekstową, spotkanie można też zobaczyć na żywo na wyborcza.pl.

W prowadzonym przez Agnieszkę Kublik spotkaniu udział wezmą:

- dr Maciej Lasek, pilot i inżynier lotniczy, szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych (PKWBL), wiceszef podkomisji lotniczej w komisji Millera,

- mgr Wiesław Jedynak, pilot liniowy, instruktor, członek PKBWL, członek podkomisji lotniczej w komisji Millera,

- mgr inż. Piotr Lipiec, PKBWL, członek podkomisji technicznej w komisji Millera,

- płk. Mirosław Grochowski, szef Inspektoratu MON ds. Bezpieczeństwa Lotów, wiceszef komisji Millera

- ppłk pil. mgr inż. Robert Benedict; pilot, szef podkomisji lotniczej w komisji Millera

- ppłk mgr inż. Leszek Filipczyk; inżynier lotniczy, członek podkomisji technicznej komisji Millera

- ppłk rez. mgr inż. Mirosław Milanowski, meteorolog, członek podkomisji lotniczej w komisji Millera

Zapraszamy!