Arabellion: Co dalej z arabską wiosną?

Goście się żegnają, żegnamy się i my. Dziękujemy naszemu fotografowi Adamowi Stępniowi za szybkie wysyłanie zdjęć! A Wam wszystkim dziękujemy za uwagę!

Marta i Mateusz

Debata się właśnie skończyła, goście powoli wychodzą z sali

Syryjczycy nie czekają od 40 lat, żeby EU albo USA przyszły ich uratować, szczególnie, że rana Iraku jest ciągle zbyt świeża. Prosimy raczej: nie przeszkadzajcie nam, nie mieszajcie się - mówi Leila Nachawati.

Działaczka wspomniała też o sprawie palestyńskiej. - My, Arabowie zawsze słyszymy o prawach, ale nie widzimy jak są wcielane w życie. Przyzwyczailiśmy się do podwójnych standardów Zachodu w tej sprawie.

Egipcjanka Lina Atallah:

Na Zachodzie często arabska wiosna jest łączona ze sprawą konfliktu palestyńsko-izraelskiego. W Egipcie wielu aktywistów z Tahriru to kiedyś byli aktywiści na rzecz sprawy palestyńskiej. Teraz walczą w sprawie Egiptu, ale Palestyna zawsze jest w ich podświadomości - przekonuje. Tłumaczy, że rewolucje mają związek z sytuacją w Palestynie. Przypomina, że po podpisaniu traktatu pokojowego Egiptu z Izraelem, wielu Egipcjan protestowało, co skutkowało ograniczeniem wolności, tłumieniem wolności słowa itd.

Konflikt bliskowschodni jest zawzse w naszych sercach, to, że nie mówimy o tym głośno, nie znaczy, że o nim zapominamy.

Lina odniosła się do radykalizacji. - Powinniśmy osądzać rządy na podstawie tego, co robią żeby poprawić warunki życia w Egipcie, a nie na podstawie tego, czy są islamistami czy nie.

Ramla Jaber z Tunezji:

Boimy się radykalnego islamu, ale media za bardzo skupiają się na tym problemie - tłumaczy. - Pamiętajmy, że radykałowie to mniejszość. Oczywiscie dzisiaj więcej kobiet zasłania włosy czy twarz, ale to ich sprawa, też są obywatelkami Tunezji. Gdyby stały się groźne dla społeczeństwa, powinniśmy je karać, ale nie wcześniej. Dlatego sugeruję, żeby UE nie czekała biernie co stanie się w najbliższych latach, żeby narzuciła pewne warunki, które muszą być spełnione, jeśli ma być na przykład kontynuowany handel (70 proc. handlu Tunezji to transakcje z krajami UE).

Jeśli dzisiaj przyjedziecie do Tunezji, nic wam się nie stanie - przekonuje. - To, że ludzie mają brody, zasłaniają twarz, a inni noszą krótkie spódniczki, to nie ma znaczenia. Oczywiście w małych miejscowościach jest radykalizm, ale tylko wśród ludzi, któzy nie mają perpektyw, pomysłu na życie. Dlatego trzeba im go dać.

Osobiste historie z sali zawsze są ciekawą częścią spotkań. Zwłaszcza takie:

Jestem Syryjczykiem, mój ojciec siedział w więzieniu wiele lat. Kiedy kraje arabskie odzyskały niepodległość, nadal trwał w nich kolonializm. To przez 60 lat utrudniało w krajach arabskich budowanie państwa prawa. Kiedy zaczęły się rewolucje przeciwko tyranom, dyktatorom, to były też rewolucje przeciwko krajom Zachodu, które pozwalały na zbrodnie w imię własnych interesów. Zwracam się do Europy, do Zachodu: rozmawiając o tym co dalej, chcę powiedzieć, że dzisiaj mamy wielką szansę na budowanie demokracji, pomóżcie nam, a nie przeszkadzajcie po raz kolejny.

I kolejne pytanie z sali. Maciej Wieczorkowski:

Tuż przed upadkiem Mubaraka wjechałem do Strefy Gazy. Kiedy wyjeżdżałem, na placu Tahrir w Kairze padały strzały, trwały walki. Kiedy po tygodniu wróciłem, Mubaraka już nie było, był za to wielki festiwal radości. Poczułem się jak w roku 80 w Polsce i pomyślałem: co musimy zrobić, my Europejczycy, żeby tych wielkich zdobyczy nie zmarnować.

Proponowałbym wielką ostrożność w kwestii proponowania krajom arabskim naszego modelu demokracji, niech ustalą sobie własny model.

Uczestniczyłem w wielu debatach Syryjczyków pod ambasadą. Jako Polak i obywatel Unii uważam, że hańbiąca jest nasza bezczynność. Jako społeczność międzynarodowa nie jesteśmy w stanie wypracować rozwiązania, które pozwoliłoby chronić cywilów. Wstyd mi za mój rząd i za społeczność międzynarodową.

Zaczęły się pytania od publiczności. Mariam z Tunezji:

- Uczestniczę w kulturalnym programie dla Tunezyjczyków w Polsce, jestem dopiero od czterech dni, ale to wspaniałe doświadczenie - patrzeć jak funkcjonuje demokratyczne państwo, które wyrwało się spod władzy komunistycznej.

Rewolucja potrzebuje czasu, ale myślę, że jej dokonań nie da się już odwrócić. Zapraszam do współpracy przy moich projektach, dotyczących większych praw dla kobiet.

Robert Stefanicki przypomniał, że nie może być debaty o świecie arabskim bez poruszenia kwestii palestyńskiej.

- W ubiegłym roku młodzi Libijczycy po raz pierwszy zaangażowali się w życie polityczne, nie można tego zmarnować. Trzeba inwestować w tych młodych ludzi, fundować im stypendia, pomagać. W ciągu najbliższych 10 lat naprawdę wiele rzeczy będzie się decydować w całym regionie, dlatego warto się nim zająć właśnie teraz i to jest pole do działania dla UE - mówi Zeidan Ali Zeidan.

Leila Nachawati z Syrii:

EU prowadzi kilka programów w Syrii, m. in. Erasmus dla studentów - przypomina Leila. - Jest też nowe prawo przyjęte niedawno przez Parlament Europejski, zakazujące sprzedawania do Syrii sprzętu pozwalającego śledzić i namierzać cywilów. Do tej pory Asad używał europejskiej, na przykład włoskiej technologii, żeby wsadzać ludzi za kratki, torturować i zabijać - wylicza.

- Nie ma rozwoju bez poszanowania praw człowieka. Unia Europejska miała niebezpieczny romans z arabskimi dyktatorami - przypomina.

Tunezyjka Ramla Jaber jest przekonana, że Tunezja może być źródłem inspiracji dla innych krajów arabskiej wiosny, bo dużo już udało się osiągnąć. - Jednak nie może być modelem, bo każde państwo jest inne i każde boryka się z innymi problemami - tłumaczy.

Przypomina, że UE ma wielkie możliwości pomocy, choćby młodym ludziom, przez kontynuowanie wymiany w ramach programu Erasmus, fundowanie stypendiów, uczenia przedsiębiorców, pokazywania im możliwości rozwoju. - Sama jako przedsiębiorca, dużo podróżuję, jednak za każdym razem czekam na wizę 2-3 miesiące, te przepisy muszą się zmienić - przekonuje.

Zeidan Ali Zeidan przyznał właśnie, że Libia eksperymentuje z byciem demokratycznym państwem. - Są oczywiście postępy, nie ma porównania z sytuacją przed rewolucją, ale wiele rzeczy idzie źle - tłumaczy. Ubolewa, że Libijczycy nie rozumieją dzisiaj co znaczy być liberałem.

Nie jest zachwycony wzrostem znaczenia islamistów. - Potrzebujemy portów, lotnisk, szkół, szpitali, a nie nowych meczetów, dlatego nie ma sensu, żeby islamiści przejęli władzę.

Wielkim problemem jest według niego bezpieczeństwo. -Nierozbrojone bojówki są poza kontrolą państwa, nie można mówić o poważnym rozwoju, o pójściu naprzód dopóki nie rozwiążemy tego, tak podstawowego problemu - przekonuje. Przypomina, że bardzo kiepski jest poziom usług socjalnych, że Libijczycy potrzebują pomocy w zaspokojeniu najbardziej podstawowych potrzeb.

Zazanczył też, że w pisaniu konstytucji powinni brać udział Libijczycy, nie tylko politycy, którzy wiedzą co jest naprawdę ważne dla Libii dzisiaj.

Nilgün Arisan Eralp z Turcji przekonuje, że jej kraj może być inspiracją dla całego regionu. - Turcja wspiera arabską wiosnę, ale nie ma porządnej strategii wobec nowej sytuacji. Kulturalnie i religijnie Turcy są mocno związani z Bliskim Wschodem - przypomina. Opisuje drogę Turcji do własnej demokracji, unormowanie stosunków z armią, dostosowanie prawa do reguł demokracji (w procesie starania się o członkostwo w UE). Przypomina, że Turcja może być dla Arabów dowodem, że im też może się udać. - Jest wielki potencjał jeśli chodzi o współpracę Turcji z UE wobec krajów arabskich, Turcja jest najpopularniejszym krajem w regionie, ze względu na rozwijącą się gospodarkę i islam.

Przypomina, że ta popularność spada, m. in. z powodu kryzysu w UE, który przekłada się na sytuację w Turcji. Przypomina, że Arabom nie podoba się wiele stwierdzeń wielu tureckich polityków, którzy przekonują, że Turcja jest w regionie pępkiem świata i kraje arabskie powinny ślepo za nią podążać.

Marc Pierini, dyplomata, szef misji UE w krajach arabskich i Turcji:

Po traktacie lizbońskim nie jest łatwo ustalić wspólne europejskie stanowisko w sprawach zagranicznych - stwierdził ambasador. - Robimy co możemy w sprawie Syrii, rozmawiamy z Tucją, współpracujemy z miejscowym Czerwonym Krzyżem, ale to wszystko za mało.

Dla EU arabskie rewolucje są ważne, bo ich partnerzy się zmienili - nagle okazało się, że reżimy, które były naszymi partnerami, były opresyjne - przyznaje. - Teraz słyszymy pytania: gdzie była Europa kiedy nas torturowano? Dlaczego pozwalaliście na zapisy w naszym prawie, że kobieta jest jedynie uzupełnieniem mężczyzny? Dlaczego zgadzaliście się, że nie ma u nas wolności mediów?

- Teraz staramy się współpracować z nowymi władzami, ale przede wszystkim z arabskimi społeczeństwami - przyznaje dyplomata. - Powinniśmy je wspierać w dużo większym stopniu, chociażby dzieląc się naszymi doświadczeniami - takimi jak doświadczenie Solidarności, czy samej Gazety, gdzie dzisiaj gościmy. Powinniście zapraszać arabskich dziennikarzy do Gazety, arabskie związki zawodowe do stoczni gdańskiej - proponuje.

Leila Nachawati z Syrii zaczęła od pytań: kto naprawdę rozumie sytuację w Syrii, kto czyta syryjskie blogi, kto śledzi wpisy Syryjczyków na Twitterze? - Mamy wiele do powiedzenia, ale nie wiemy czy ktoś słucha! Od 40 lat byliśmy blokowani, zamknięci przed światem - tłumaczy. - Dzisiaj musimy włączyć Syryjczyków do dyskusji, do przekazywania informacji co naprawdę się dzieje. Oglądajmy filmy, które wrzucają, czytajmy ich wpisy, ci ludzie często narażają życie próbując przekazać światu co się dzieje - wylicza.

W Syrii nie ma wojny domowej - przekonuje Leilia. - Syryjczycy nigdy nie używają tego określenia, mówią o rewolucji, w dużym stopniu pokojowej, a także o zbrojnej rebelii przeciwko reżimowi. Według Leili w Syrii nie ma przesłanek wojny domowej, wojny na tle religijnym, jest jedynie walka uciskanych Syryjczyków z reżimem - tłumaczy.

Przypomina, że syryjski konflikt od początku był zinternacjonalizowany - Rosja, Iran, Chiny wspierały Asada.

- Mamy teraz nową koalicję opozycji, dowodzoną przez Muaza Chatiba, człowieka, który naprawdę rozumie sytuację na miejscu, nie jest członkiem tzw. pięciogwiazdkowej opozycji, która siedzi za granicą - opowiada. Ma nadzieję, że nowa koalicja obejmie też głosy młodych Syryjczyków, a przede wszystkim - że zosatnie uznana za faktyczną reprezentację Syryjczyków. - Asad już dawno nie reprezentuje Syryjczyków - stwierdziła.

Lina Atallah z Egiptu:

W Egipcie większość mają partie islamskie, mamy też prezydenta wywodzącego się z islamistów, co powoduje dużo pesymizmu. Ale dla mnie powodem do radości jest to, że mogłam w ogóle pójść i naprawdę zagłosować, nie jak moi rodzice, którzy nigdy w życiu nie głosowali - cieszy się Lina.

Uczymy się rzeczy, o których wcześniej nawet nie marzyliśmy - przyznaje.

Przypomniała, że w Egipcie ciągle ważna jest armia. - Dlatego nie narzekajmy, że nowy prezydent to islamista, ważne że prezydenta jest jednak cywilem, w przeciwieństwie do wszystkich poprzednich prezydentów.

Przyznała, że rządzący dzisiaj Bracia Muzułmanie dopiero się uczą jak rządzić - Wcześniej musieli się ukrywać, byli w opozycji, siedzieli w więzieniach - wylicza. -Ale najważniejsze, żeby sekularyści walczyli o to, za co zginął Buazizi - zginął nie z powodu tożsamości państwa, ale dlatego, że nie miał dobrej pracy.

Lina przypomina, że nowi przywódcy powinni skupić się na sprawach społecznych, gospodarce, a nie na sprawach tożsamości. - Tymczasem Bracia Muzułmanie nawet w procesie pisania konstytucji najbardziej skupiają się na tym czy Egipt będzie islamski czy nie.

Dziękujemy wszystkim, którzy mogli przyjść!

Ramla Jaber z Tunezji wyliczyła cele tunezyjskiej rewolucji rozpoczętej na przełomie 2010 i 2011 r.

- Ludzie mieli dosyć, chcieli zmian, końca dyktatury, ale przede wszystkim pracy, poprawy sytuacji ekonomicznej, końca korupcji - tłumaczy. - Rewolucja zaczęła się kiedy Muhammad Buazizi podpalił się z rozpaczy. Władze długo myślały, że to zwykły wypadek. Pomylili się - przyszły kolejne etapy rewolucji, a po niej - zaczęła się wolność - przekonuje. Przypomniała, że w do ostatnich wyborów stanęło ponad sto partii politycznych, co wcześniej było nie do pomyślenia.

Przyznała jednak, że przed Tunezyjczykami nadal stoi wiele wyzwań, trzeba było roku, żeby pojawił się pierwszy projekt rewolucji i wciąż nie wszystko w nim jest dobre.- Ale są pozytywy - kobiety zostały zrównane z mężczyznami, są wolne wybory do parlamentu i na prezydenta - wylicza.

Przyznaje, że wielu Tunezyjczyków obawiało się rządów islamskiej partii Nahda, która wygrała wybory i liczy na zmianę w kolejnych wyborach.

Opowiada o ciągle istniejących problemach, głównie ekonomicznych. - Wciąż jest za mało inwestycji, transformacja jest trudna, ale jednak mamy postępy.

Goście czekali na rozpoczęcie spotkania

... i zaczynamy debatę. Ze strony zaproszonych gości otworzył ją Christian-Peter Hanelt z Fundacji Bertelsmanna.

Zanim goście zaczęli debatować (no, zaczną za chwilę) przeszli się po naszej redakcji. Oprowadzili ich m.in. nasz wicenaczelny Piotr Stasiński i specjalistka od krajów arabskich Marta Urzędowska:

Gości jest tak dużo, że nie mieszczą nam się w jednym wpisie:

Marc Pierini jest byłym dyplomatą Unii Europejskiej, który pełnił funkcję ambasadora UE/ przewodniczącego delegacji UE w Maroku, Syrii, Tunezji i Libii, a także w Turcji. Obecnie jest wizytującym wykładowcą Carnegie Europe oraz członkiem Fundacji Otwartego Społeczeństwa w Turcji.

Christian Hanelt jest starszym ekspertem ds. Europy i Bliskiego Wschodu w programie ''Przyszłość Europy'' Fundacji Bertelsmanna, gdzie kieruje m. in. projektem ''Rozmowy o Bliskim Wschodzie w Kronbergu''. Ukończywszy studia w Kilonii i Damaszku pracował jako redaktor telewizyjny. Zajmował się wojną w Kuwejcie i bliskowschodnim procesem pokojowym. Zajmował się promowaniem oświaty w Egipcie i edukacją dziennikarzy w Izraelu i na Terenach Palestyńskich.

A teraz lista gości:

Lina Attalah jest redaktor naczelną kairskiego dziennika "Egypt Independent". Specjalizuje się w zagadnieniach marginalizacji, konfliktów i obszarów granicznych.

Zeidan Ali Zeidan jest libijskim działaczem na rzecz praw człowieka i rzecznikiem Libijskiej Społeczności w Niemczech. Jest inżynierem, specjalizuje się w energii odnawialnej i rozwoju biznesu. Pisze dla kilku czasopism, np. Zenith Online. Kontakt: zazeidan@gmail.com

Ramla Jaber jest obecnie dyrektorem zarządzającym Global Productions, spółki medialnej, specjalizującej się w gromadzeniu wiadomości i pomaganiu mediom zagranicznym w Tunezji. Od czasu rewolucji tunezyjskiej Ramla współpracuje z międzynarodowymi mediami przekazując im wiadomości o sytuacji w Tunezji. W kwietniu 2011r. współtworzyła pierwszy w Tunezji anglojęzyczny portal newsowy: www.tunisialive.net. Między kwietniem, a październikiem 2011r. była ochotnikiem na stanowisku doradcy ds. komunikacji w Ministerstwie Szkolenia Zawodowego i Zatrudnienia, gdzie odpowiadała za wypracowanie i wdrożenie strategii komunikacji kryzysowej. Wcześniej pracowała w HR Access, spółce zależnej Grupy Fidelity, gdzie odpowiadała za komunikację. W 2004 r. była ochotniczką w Sekcji NGO Rady Społeczno-Ekonomicznej ONZ w Nowym Jorku, gdzie odpowiadała za wnioski NGO'sów o uzyskanie statusu konsultanta przy ONZ. Studiowała w Tunezji, Francji i w USA.

Leila Nachawati jest hiszpańsko-syryjską działaczką na rzecz praw człowieka na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej. Wykłada Komunikację na Uniwersytecie Karola III w Madrycie, gdzie obecnie robi doktorat w zakresie mediów i kontekstów represji. Pisuje do kilku dzienników, np. El Mundo, Eldiario.es, Globar Voices Onlilne, a także na Al-Jazeera. Kontakt na Twitterze: @leila_na.

N. Arisan Eralp była członkiem tureckich władz, pełniła funkcję dyrektora Krajowego Programu ds. Unii Europejskiej w Sekretariacie Generalnym (przekształconym w Ministerstwo UE). Obecnie jest dyrektorem Unijnego Instytutu w Fundacji Badań nad Polityką Gospodarczą Turcji (TEPAV), wykłada też dorywczo w Ośrodku Badań Europejskich na Politechnice Bliskowschodniej.

Cały serwis "Arabellion" i materiały do debaty znajdziecie TUTAJ

Dzień dobry!

Zapraszamy na relację na żywo z debaty "Arabellion po wyborach w USA". Nasi znakomici goście (których zaraz przedstawimy) zjawili się u nad ok. 16. Chwilę odpoczęli, zwiedzili redakcję i niedługo zacznie się dyskusja.