Co to znaczy dobra szkoła? Debata z ministrem edukacji Wielkiej Brytanii, Michaelem Gove'em

Debata dobiegła końca. Dziękujemy wszystkim gościom za udział! I jak zwykle czekamy na Wasze listy: listydogazety@gazeta.pl

Seweryn Szatkowski z Liceum im. Rejtana w Warszawie: - Co z podniesieniem wymagań wobec nauczycieli? Czy udało się zwiększyć w tym temacie uprawnienia nauczycieli?

Wiesław Włodarski, dyrektor liceum:- Mnie interesuje kwestia finansowania oświaty. Jaką część swojego budżetu przeznaczacie na edukację?

Anna Sobala, dyrektor szkoły: - Autonomia buduje w nauczycielach poczucie własnej wartości. Co pan myśli o kontroli szkół przez rząd?

Gove:

- Jeżeli chodzi o wymogi, to właśnie w zeszły piątek wprowadziliśmy nowe wymogi dla osób, które chcą zostać nauczycielami. W temacie wolnych szkół i kosztów edukacji: wydajemy 2,5 raza tyle, co wy i nasze osiągnięcia nie są lepsze od waszych, Nie jest ważne ile, tylko jak się wydaje pieniądze.

Czas na pytania z sali:

Gość: - Pytanie do ministra Gove'a: tracicie pozycję w badaniach, z matematyką jest u was gorzej niż u nas. Wiecie, co się dzieje?

Co chcecie zrobić, żeby to zmienić?

Robert Kaźmierczak, przewodniczący rady miejskiej w Jarocinie: - Czemu w Wielkiej Brytanii tyle szkół zostało oddanych w ręce rodziców?

Gość: - Nauczyciele w Wielkiej Brytanii nie są zadowoleni z planowanych zmian. Jak chcecie je wprowadzić przy sprzeciwie nauczycieli?

Gove odpowiada łącznie na wszystkie pytania:

- Ma pan rację mówiąc, że spadamy w rankingach, dlatego m.in. tutaj jestem. Co zrobiła Polska? Uniknęła przedwczesnej specjalizacji ucznia. I to się opłaciło. Chcemy brać przykład z różnych krajów czerpiąc z nich najlepsze rozwiązania.

Ponad połowa szkół jest w rekach rodziców. Dlaczego? Bo uważamy, że to wzmaga innowacyjność.

Lubie rozmawiać ze związkami zawodowymi. Nawet w najlepszych rodzinach są awantury.

Czy równość w szkole jest możliwa?

Sławomir Broniarz:

- Pan Sadura powiedział, że nie ma partnerstwa między uczniem a nauczycielem, ale tego nie ma w całym społeczeństwie. Jakim cudem ta relacja ma powstać w szkole?

Przemysław Sadura:

- Szkoła może być też dźwignią zmiany, nie wiem, gdzie mielibyśmy zacząć, jeżeli nie tam.

Co do testów i tego, że broni go min. Gove: nie jestem przekonany, czy są aż tak dobre. Oczywiście, że są znakomitym narzędziem pomiaru, ale u nas wykorzystywane są jako element selekcji.

Krystyna Szumilas:

- W Polsce test służy do różnicowania uczniów dopiero na poziomie gimnazjum. To rok później niż przed reformą.

Aleksandra Pezda:

- Selekcja zaczyna się już w przedszkolu, a potem faktycznym narzedziem selekcji są wyniki testów.

Szumilas:

- Selekcja nie zaczyna się w momencie przyjęcia do przedszkola!

Pezda:

- Jednak testy wzmagają potrzebę budowania rankingów, trudno od tego uciec...

Szumilas:

- Od początku wprowadzenia testów ministrowie podkreślali, że wynik testu to indywidualna informacja o uczniu.

Gove:

- Nauczyciele powinni mieć elastyczność, ale i ponosić odpowiedzialność za swoje czyny. Powinni poddawać się zewnętrznym testom i ocenom.

Jeżeli uniemożliwimy dzieciom dostęp do wiedzy, to odetniemy je od dzieciństwa. Uczmy ich nie tylko tego, co wiemy, ale również kreatywności, szukania rozwiązań.

Gość prof. Lech Mankiewicz z instytutu fizyki:

- Polska szkoła jest w ciężkich problemach, które zafundowała jej min. min Szumilas. Mamy sztywne ramy programowe, uczy się dzieci odpowiadania pod testy, jeżeli chodzi o testy PISA (Programu Międzynarodowej Oceny Umiejętności Uczniów) i ich wyniki, proszę sprawdzić inne badania, które pokazują, że system testów nie działa

Dzieci opuszczają szkołę podstawową i przechodzą do klasy 7. gdzie są problemy z zachowaniem, dlatego chciałbym zapytać, jakie rady da pan polskiemu nauczycielowi, któremu grupka uczniów chce wsadzić na głowę kosz na śmieci?

Michael Gove:

- System testów jest jednym z największych kamieni milowych, które zastąpiły uprzedzenia częścią merytoryczną. Testy są po to stosowane, żeby nie dyskryminować dzieci, które są np. czarne czy są Żydami. W całej historii były osoby, które były zadowolone z tego, że utrzymywała się atmosfera nierówności, przeciwstawiając się testom jest pan przeciwko postępom.

We wszystkich krajach mamy problemy z dyscypliną, to co możemy zrobić, to uczyć szacunku.

Czy celem szkoły jest poprawa nauczania?

Przemek Sadura:

- Gdybym miał mówić o ideale szkoły, to powiedziałbym, że nie powinna tylko uczyć. Szkoła ma pewne funkcje w społeczeństwie, m.in. wyrównywanie nierówności społecznych, i chciałbym, żeby tak się działo. Żeby uczyła współpracy, a nie rywalizacji, żeby przygotowywała do życia.

Pytanie, jak postrzegamy dzieci, szkolę i nauczycieli, czego od siebie nawzajem wymagamy? Kim ma być absolwent? Częścią siły roboczej czy świadomym obywatelem? Bo jeżeli własne w ten sposób myślimy o uczniach, to nauczyciel powinien być partnerem dla uczniów.

Autorytet nauczyciela powinien być budowany na zaufaniu i szacunku. Do tego dochodzi partnerstwo między nauczycielami i rodzicami. Te dwie grupy powinny wspólnie kształcić i wychowywać dzieci.

Krystyna Szumilas:

- Celem reformy jest poprawa wyników nauczania, ale to nie jedyny cel. Trudno w takiej dyskusji wymienić wszystkie. To, co zrobiła dotychczasowa reforma, to zmniejszyła różnice między najlepszymi i najgorszymi.

Pezda pyta Broniarza: - Dlaczego nauczyciele uważają, że przekazanie szkół w ręce rodziców byłoby szkodliwe?

Sławomir Broniarz:

- Sukces gimnazjów to przede wszystkim rola nauczycieli, nie tylko systemu. Nie jestem zwolennikiem likwidacji gimnazjów, a już na pewno robienia tego pochopnie, ale potwierdzam,że jest tam problem wychowawczy.

Panu ministrowi Gove chce powiedzieć, że przekazanie szkoły w prywatne ręce bez względu na jej wielkość, oznacza, że w pewnym momencie, szczególnie w małych miejscowościach, rodzice nie będą mieli wyboru, bo nie będzie alternatyw.

Jakich zmian potrzebuje brytyjski system edukacyjny? Więcej swobody rozwijania talentów.

Michael Gove:

- W Anglii przez długi okres naszej historii dzieci były wychowywane i uczone tak, jak rodzice. Ojciec lekarz kształcił dzieci na lekarzy itd. U nas zmiana dotyczyła tego, żeby dzieci zaczęły podejmować samodzielny wybór co do przyszłości.

Ola Pezda pyta: Jak zapewnić kontrolę nad szkołami, które mają być niezależne od rządu i narodowego programu, co zrobić, żeby ta sieć szkół dawała dostęp do edukacji wszystkim dzieciom, nawet tym, których rodzice nie mają ambicji edukacyjnych?

Gove:

- Mamy oczywiście przepisy co do tego, którzy uczniowie mogą pójść na studia, porównujemy poszczególne szkoły i systemy. Chociaż mamy system dopuszczający dowolność, to jednak kontrolujemy sytuację.

Dziś rano Michael Gove pojawił się z wizytą w technikum gastronomicznym na Poznańskiej. Ciekawe, jak smakowało przygotowane przez uczniów śniadanie.

Michael Gove:

- Zawsze trudno zrozumieć, co zapisujemy. Jeżeli piosenkę, to jak ją interpretować? Dlaczego wspominam o muzyce? Bo muzyka ma siłę, a nuty to język uniwersalny. Muzycy na całym świecie grają z tych samych. Są rzeczy, które stosuje się wszędzie, ale są też bardziej unikalne. Np. polscy autorzy znani są tylko tutaj.

Obserwując to, co się dzieje w Polce, mam bardzo dobre zdanie na wasz temat. To, że jesteście skromni, to wasza zaleta.

Zmiany edukacyjne zachodzą w całej Europie. Chociaż wasza reforma została przeprowadzona bardzo gwałtownie, to według danych macie coraz bardziej wyrównany poziom między najlepszymi i najgorszymi szkołami. Możemy tutaj mówić o cudzie nad Wisłą. Udało wam się zrobić 3 najtrudniejsze rzeczy w reformie edukacji - dać autonomię szkołom, zewnętrzną ocenę jakości ich pracy i poprawić jakość nauczania. Bardzo podoba mi się sposób zawodowego kształcenia polskich nauczycieli.

Jaki mamy wspólny cel? Chcemy, żeby dzieci się uczyły i nikt nie zostawał w tyle, żeby młodzi mieli równe szanse.

Zebranym na sali przedstawiono prezentację porównująca polski i brytyjski system szkolnictwa. Omawiają ją dr Małgorzata Skura, ekspert MEN ds. reformy programowej, oraz Michał Lisicki, psycholog, ekspert MEN.

Prezentacja zaczyna się od wspólnego śpiewania piosenki. Zebranym na sali pokazano jedynie słowa "la la la la la" i kazano ją zaśpiewać. - Tego przez lata wymagały od nas szkoły. Przeprowadzone później reformy spowodowały, że "la la la la" zostało napisane różnymi kolorami, ale wciąż brakowało podkładu dźwiękowego. Dzieci nie wiedziały jak to śpiewać, bały się próbować, żeby nie pojawił się fałsz. Zmiany w systemie polskiej edukacji powinny dzieci ośmielać. Uczniowie nie powinni bać się nauki.

Dr Małgorzata Skura przedstawia formalne różnice między polską a brytyjską szkołą. Zaczyna od przedszkoli, gdzie różnice są niewielkie, dzieci są w zbliżonym wieku i spędzają w przedszkolach praktycznie tę samą liczbę godzin. W szkole podstawowej i gimnazjach również nie ma większych różnic. W klasach jest podobna liczna uczniów. Ale kiedy dochodzimy do programów nauczania, u nas pojawia się zamęt. Nauczyciel może napisać sobie program sam, skorzystać z gotowego, lub go udoskonalić. Polski nauczyciel najczęściej wybiera drugą opcję. Nauczyciele w Bielkiej Brytanii muszą pisać swoje programy.

- Brytyjski system jest liberalny, polski się liberalizuje - powiedziała w podsumowaniu dr Małgorzata Skura

Minister Krystyna Szumilas i Michael Gove

44 gości, 7 panelistów zastanawia się właśnie nad tym, co to znaczy dobra szkoła. Jedno jest pewne: nie będzie dobrej szkoły bez dobrych nauczycieli. Wokół trybu pracy nauczycieli narosło wiele mitów i bywa on tematem burzliwych rozmów. Jedna z czytelniczek przysłała do nas list opisując swój belferski rozkład dnia. Co o tym myślicie?

Piotr Stasiński :

"Chciałbym powitać pana ministra edukacji i panią minister edukacji. Będziemy dzisiaj rozmawiali o przyszłości szkolnictwa. Dziękuje i zapraszam!"

Mikrofon przejęła Aleksandra Pezda:

"Kiedy dowiedziałam się, że do Polski przyjeżdża min. Gove, byłam zdumiona. Korzystając z okazji chciałabym, żebyśmy porozmawiali o roli państwa w procesie edukacyjnym, o udziale rodziców w procesie edukacyjnym oraz chciałabym, żebyśmy zastanowili się, co w polskiej edukacji powinno być państwowe a co prywatne."

W trakcie debaty paneliści będą porównywali systemy edukacji - polski i brytyjski

Minister Krystyna Szumilas, Sławomir Broniarz , Michael Gove oraz Przemysław Sadura siedzą już na miejscach panelistów

Początek debaty opóźnia się. Brakuje Michaela Gove'a. Zebranych gości wita Piotr Stasiński, zastępca redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej".

Debatę poprowadzi Ola Pezda, autorka książki "Koniec epoki kredy" i nasz edukacyjny ekspert. Tutaj możecie poczytać o jej największej pasji: szkole. Nuda? Nie w wydaniu Oli.

Minister Szumilas jest już na miejscu. Ze względu na ekspercki charakter spotkania na sali jest nieco ponad 40 osób.

Już za chwilę rozpoczniemy debatę z ministrem edukacji Wielkiej Brytanii, Michaelem Gove'em. Minister twierdzi, że brytyjska oświata mogłaby inspirować się polską. To chyba dobra wiadomość!