Symptomatyczna wydaje mi się wrzawa, którą Marcin Matczak wywołał tekstem o świętowaniu Bożego Narodzenia. Choć nie należę do fanów jego publicystyki i sięgam po nią rzadko, tym razem – zaciekawiony wzmożeniem „na socialach" – przeczytałem z zainteresowaniem. I trudno nadziwić mi się skali szyderstw i przysłowiowego „świętego oburzenia", które wywołał. Nie chcę bronić Matczaka, bo w wielu kwestiach się z nim nie zgadzam. Cała ta awantura pokazuje jednak, jak istotny jest temat, który poruszył. Jak nieprzemyślany. Jak powierzchownie przez nas traktowany.
Materiał promocyjny
Materiał promocyjny
Wszystkie komentarze
Chciałbym jednak zadać pytanie: kiedy, przepraszam, były te złote czasy, kiedy to ludzie naprawdę czekali w adwencie na przyjście bóstwa? Za czasów Bacha? Za czasów Mickiewicza?
Jasne, dobrze, na zabitej deskami wsi w latach zaborów, a niechby gdzieś i międzywojennych, kiedy wierzono jeszcze, że Maria za prowadzenie żniw w święto Wniebowzięcie zrzuca z nieba węże, może i tak. Ale w latach 80., czasach mojego dzieciństwa? Za wcześniejszego PRLu? W międzywojniu w miejskiej klasie średniej (wtedy znacznie mniej licznej) do której swoje histerie adresuje Matczak?
Kiedy to ludzie, przepraszam, że zacytuję Augustyniaka, >>poszukiwali w sobie i wokół siebie przysłowiowego „innego wymiaru"<< z okazji Bożego Narodzenia? Nie mówię o jednostkach, mówię o ogólnospołecznym przeżyciu. Kiedy te święta, święta pełnej komory, jeszcze przed przednówkiem, kiedy w polu się nie robi i siedzi się przy ogniu, konsumując zapasy z lata i jesieni, te święta oparte na wspólnym ucztowaniu, były niekonsumpcyjne? Zakres dat bym prosił.
Jakies zacietrzewienie i agresje wyczuwam w tym komentarzu.
Czy nie moznaby przyjac, ze jedni czuja potrzebe sacrum, przy okazji swiat bozego narodzenia, a inni nie? Jedni drugim gardla podrzynac nie musza.
Ogolnie rzecz biorac, wiara w cokolwiek to sprawa osobista. Niech kazdy sobie wierzy w co chce, o ile ta wiara nie czyni krzywdy innym. W koncu wolnosc wyznania to jedna z podstawowych wolnosci zadeklarowanych przez ONZ.
Prosze sobie sprawdzic artykul 18:
www.un.org/en/about-us/universal-declaration-of-human-rights
Marcinie, jesteś naukowcem, więc powinieneś patrzeć nie na prawnicze artykuły, a na realny świat. A w tym świecie widać że ci którzy 'czują potrzebę sacrum' bardzo często NARZUCAJĄ to swoje sacrum innym. Jest to szczególnie wyraźne w dzisiejszej Polsce. Jeśli 'wiara w cokolwiek to sprawa osobista', to JAKIEKOLWIEK rozważania o niepełności świąt bez sacrum są zbyteczne: każdy sam sobie robi takie sacrum jakie chce (ja w tym momencie złośliwie zaznaczam że pokazuje to wyraźnie że to całe 'sacrum' to nie jest Absolut niezależny od Potrzebującego a konstrukt umysłu Potrzebującego) i powinno mu być obojętne czy jakaś sieć handlowa bombarduje go Mikołajami od 23 grudnia czy od 1 listopada (być może szef tej sieci ma takie sacrum). Co więcej, pozwól że zacytuję dwa zdania z tekstu Matczaka: 'Święto jest wspólnotowym doświadczeniem religijnym, mówi Han. Stąd się wzięło i taki jest jego głęboki sens, który oczywiście współcześnie się zatraca'. Ta WSPÓLNOTOWOŚĆ sacrum i rytuałów pojawia się tam co chwila, i w oczywisty sposób jest niezgodna z Twoim twierdzeniem że 'wiara w cokolwiek to sprawa OSOBISTA'. I tu właśnie leży przyczyna tego 'wzmożenia ateistów' - dla nich to kolejny przykład tego że ludzie wierzący wręcz kompulsywnie narzucają swoje 'sacrum' innym, a w najlepszym razie zaczynają dyskusję że co prawda oczywiście tolerancja itepe ale jednak brak sacrum u Ciebie jest problemem... A Ty teraz przychodzisz i z niesmakiem Petroniusza zarzucasz ateistom 'zacietrzewienie i agresje'... Tymczasem dla osoby żyjącej w Polsce AD 2022/2023 (a to powinno być oczywiste dla naukowca...) taki tekst brzmi praktycznie tak samo jak zdanie 'bez katolicyzmu nie ma polskiego społeczeństwa' (bo powstał on z okazji konkretnych, katolickich obrzędów i rytuałów).
"Ale wielu z nas nie ma i naprawdę nie potrzebuje żadnego "sacrum" ani od święta, ani na co dzień." - cały tekst jest o tym, że mają do tego pełne prawo. Pojawia się tylko natrętne pytanie po co im zatem symbole religijne do tego niepotrzebnego sacrum w niepotrzebne święta? Po co łamią się opłatkiem, po co organizują wigilię, po co wysyłają dzieci by występowały w jasełkach itp. Dla tych, dla których coś się za tym kryje wydaje się to dziwne, że można odprawiać te wszystkie puste obrzędy.
'Po co łamią się opłatkiem, po co organizują wigilię, po co wysyłają dzieci by występowały w jasełkach itp. '
Zapewne z tego samego powodu dla którego zdejmowałem buty przed wejściem do meczetu czy nakrywałem głowę przed wejściem na kirkut - a także przyjąłem zaproszenie na Thanksgiving, chociaż to nie moja tradycja. To tradycja, ale nie sacrum - tak samo jak lubię potrawy jakie gotowała moja matka, ale nie uważam ich za sacrum, mówię po polsku bo tak mnie wychowano - nie jest to dla mnie problemem ale nie jest też sacrum, i tak dalej. Kiedyś spędziłem święta w innym kraju - chrześcijańskim ale nie katolickim - i też czułem się całkiem fajnie bez opłatka i bez wigilii. Acha - w tym kraju pracowałem z osobą pochodzenia żydowskiego która nie jadła wieprzowiny i prosiła mnie o zastępstwo w Yom Kippur, choć na co dzień nie chodziła w nakryciu głowy i nie przestrzegała reguł koszerności (za wyjątkiem 'no pork please'). Czy jest to temat na obszerne eseje w Wyborczej 'po co nie je wieprzowiny?'.
"Zapewne z tego samego powodu dla którego zdejmowałem buty przed wejściem do meczetu czy nakrywałem głowę przed wejściem na kirkut - a także przyjąłem zaproszenie na Thanksgiving, chociaż to nie moja tradycja." - to jest zwykły szacunek dla innych, sprawa oczywista. Dlatego też ja nie pytam dlaczego ktoś przyjmuje podawany mu opłatek, czy przyjmuje zaproszenie na wigilię, ale po co sam kupuje opłatek i niesie do swojego, zamkniętego, ateistycznego domu na wieczerzę wigilijną, którą sam organizuje, a nie tylko przez grzeczność uczestniczy. Po co przystraja dom choinką, skoro jej brak nikogo by nie obrażał, a dla zainteresowanego również nic nie znaczy, to po co? Ja nie krytykuję, ja chcę wiedzieć co kieruje takimi ludźmi. Moim zdaniem ateizm w naszym kraju jest tak samo nawykowo-bezrefleksyjny jak katolicyzm, oba podejścia traktowane są jako folklorystyczno-towarzyskie, a nie jako jakieś przemyślane stanowisko światopoglądowe.
Stąd np. praktycznie niewierzące dzieci, które krytykują księdza za to, że nie chce ich dopuścić do bierzmowania, co praktycznie zamknie im drogę do ślubu kościelnego. Nikogo nie zastanawia jakim - nomen omen - cudem niewierzący rozważa możliwość wzięcia ślubu kościelnego. I może dobrze że nie rozważa, bo gdyby się dowiedział o prawdziwych pobudkach mit laicyzującego się na potęgę społeczeństwa doznałby sporego uszczerbku.
'Dlatego też ja nie pytam dlaczego ktoś przyjmuje podawany mu opłatek, czy przyjmuje zaproszenie na wigilię, ale po co sam kupuje opłatek i niesie do swojego, zamkniętego, ateistycznego domu na wieczerzę wigilijną, którą sam organizuje, a nie tylko przez grzeczność uczestniczy. '
Bo to tradycja. Możesz to nazwać sacrum, ja nazwę to przyzwyczajeniem.
'Moim zdaniem ateizm w naszym kraju jest tak samo nawykowo-bezrefleksyjny jak katolicyzm, oba podejścia traktowane są jako folklorystyczno-towarzyskie'
A z tym się może nawet zgodzę. Ale w takim razie nie ma sensu dyskutować o wspólnototwórczej roli sacrum podczas świąt, skoro nie ma ono znaczenia nawet dla katolików... To chodzenie do kościoła czy urządzanie wigilii ma taki sam sens i źródło jak niechęć do imigrantów - ma być jak było do tej pory bo jest mi dobrze w świecie jaki znam i nie chcę zmian. Jest w tym tyle sacrum co w nerwicy natręctw - tworzymy sobie rytuały aby czuć się bezpieczniej. Kiedy byłem mały i chodziłem do kościoła widziałem wielu ludzi którzy przesiadywali całą mszę na zewnątrz gawędząc o tym i o owym (a nieraz krytykująć księży) - czy to nie jest dziwniejsze niż ateista robiący sobie wigilię?
Dla mnie na przykład zdumiewające jest to że ktoś krytykuje taki czy inny aspekt swojej religii. Albo wierzę w jakiś Absolut i przyjmuję go z całym dobrodziejstwem inwentarza (w praktyce - przyjmuję wiarę w jakiej mnie wychowano), albo porzucam jakąkolwiek religię. Czymś w najwyższym stopniu absurdalnym jest DOPASOWYWANIE sobie religii/sacrum/absolutu do swoich oczekiwań - czym taki 'absolut' różni się od wyboru dania w restauracji? Dla mnie konsekwentne są tylko dwie drogi - albo tradycyjny, ortodoksyjny katolicyzm (mówimy o Polsce...), albo ateizm. Jakiekolwiek próby stworzenia 'kościoła otwartego' czy dyskusje o 'wspólnotowej roli świąt' (ale bez fanatyzmu) to brak odwagi do przyznania przed sobą samym że NIC WIĘCEJ NIE MA, że sami musimy nadać sens swojej egzystencji, bez wiary w Nadrzędny Cel (który oczywiście nie wymaga od nas zbyt wiele ale istnieje i nadaje sens temu co robimy). Ateista 'tylko' zrobi sobie wigilię, cała masa ludzi zbiera do kupy swoje obawy, lęki i nadzieje i nazywa to 'sacrum' - czyż to nie jest bardziej zdumiewające?
To samo w kilku słowach - większość ludzi przechodzi od nawykowo-bezrefleksyjnego katolicyzmu do nawykowo-bezrefleksyjnego 'cośtammusibyć' (bo nie do ateizmu!), a wigilia jest tak samo dziwacznym obrzędem u jednych jak i u drugich.
Postaram sie krotko.
Jesli pozwolisz, to jednak bede patrzyl na strone prawna tych wszystkich uwarunkowan i zaleznosci, bo ona definiuje pewna plaszczyzne rozmowy. Trzeba sie czegos trzymac i na cos powolywac, a wolnosc wyznania lub jego braku jest dla mnie czyms bardzo istotnym, podstawowym. Poza tym, wlasnie tutaj od razu widze odpowiedz na "bez katolicyzmu nie ma polskiego społeczeństwa". To jest jedna z podstawowych wolnosci, wiec mnie nie obchodza fanatycy po obydwu stronach barykady. Mam prawo wierzyc lub nie (ja akurat wybralem to drugie, ale dla tej rozmowy jest to nieistotne), i nikomu nic do tego. Taki sam szacunek nalezy sie tym co wierza, i tym co nie. To jest moja wolnosc.
Rowniez, pisali tutaj na temat pan Matczak, Augustyniak, i paru innych. Kazdy z nich mial swoje zdanie na jakis temat. Ja rowniez mam swoje. Na temat tego swtierdzenia, ktore przytaczasz, "Święto jest wspólnotowym doświadczeniem religijnym, mówi Han. Stąd się wzięło i taki jest jego głęboki sens, który oczywiście współcześnie się zatraca", moznaby napisac ksiazke, ale tutaj to nie jest istotne, bo ja mam na mysli jednostke, pojedynczego czlowieka. Wspolnotowosc jakiegokolwiek swieta ma sens wtedy, jesli jest jakas liczba wyznawow, ktorzy ta wspolnote buduja. To jednak ma sie nijak do tego, co chce przekazac, czyli ze kazdy ma prawo do swojej religii (we wspolnoscie lub bez), jak rowniez kazdy ma prawo do braku religi. I zadna z tych osob za racji wojej (nie)regilijnosci nie powinna byc dyskryminowana.
I na koniec, musze to dodac: rzeczywiscie, nie bralem udzialu w polskich swietach juz od ponad 20 lat, wiec moze jednak jestem troche oderwany od tej "Polski AD 2022/2023", jak nazywasz...... To moze miec znaczenie w tym, jak trafnie oceniam sytuacje rzeczywista w tym kraju, ale nie bedzie mialo znaczenia na to, co sadze o tym, jak byc powinno.
( no i nie wyszlo mi krotko..)
P.S. OK, moze jestem oderwany, ale jak konkretnie przejawia sie to narzucanie przez wierzacych tym niewierzacym trybu obchodzenia swiat bozego narodzenia?
'Jesli pozwolisz, to jednak bede patrzyl na strone prawna tych wszystkich uwarunkowan i zaleznosci, bo ona definiuje pewna plaszczyzne rozmowy. '
Od razu widać że jesteś od dawna w kraju anglosaskim, gdzie 'strona prawna' to taki - notabene - Absolut. Tymczasem są kraje na świecie gdzie jest inaczej. Starzy naukowcy wspominali jak za PRLu anglosascy naukowcy ze śmiertelną powagą pytali 'skoro tak bardzo jesteście przeciw to dlaczego głosujecie za komunistami?'. No bo skoro komuniści u was rządzą to znaczy że wygrywają demokratyczne wybory, no bo jak może być inaczej? Stosunek do prawa w Polsce najlepiej oddaje słynna scena ze 'Samych swoich' gdzie stara Pawlakowa wręcza granat synowi jadącemu na rozprawę i tłumaczy że sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie. To nie tylko scena z z komedii - zauważ że w Polsce rządzi partia która ma w nazwie OSOBNO 'prawo', OSOBNO 'sprawiedliwość'. Bo w Polsce to nie to samo.
'Na temat tego swtierdzenia, ktore przytaczasz, "Święto jest wspólnotowym doświadczeniem religijnym, mówi Han. Stąd się wzięło i taki jest jego głęboki sens, który oczywiście współcześnie się zatraca", moznaby napisac ksiazke, ale tutaj to nie jest istotne, bo ja mam na mysli jednostke, pojedynczego czlowieka.'
Czyli wracamy do punktu wyjścia. Ty masz na myśli 'jednostke, pojedynczego czlowieka', a komentowany artykuł miał na myśli zbiorowość. Piszesz mądrze - ale nie o tym o czym był ten artykuł...
'jak konkretnie przejawia sie to narzucanie przez wierzacych tym niewierzacym trybu obchodzenia swiat bozego narodzenia?'
Ja osobiście nie uważam że ktoś coś mi narzuca w sprawie bożego narodzenia, ale cała awantura rozpoczęła się od problemu czy ja coś tracę z tego powodu że nie obchodze tych świąt jak należy, ba, czy to aby nie jest problemem dla 'zbiorowości', że moje człowieczeństwo bez tych świąt jest takie trochę... kulawe. Natomiast jeśli chodzi o narzucanie kwestii religijnych tym co nie wierzą - pierwsza z brzegu sprawa to ograniczanie dostępu do aborcji.
' Mam prawo wierzyc lub nie (ja akurat wybralem to drugie, ale dla tej rozmowy jest to nieistotne), i nikomu nic do tego.'
O, to to! Nikomu nic do tego jak ja obchodzę święta, czy też ich nie obchodzę. Jakbyś się poczuł gdyby ktoś zaczął się zastanawiać czy MarcinFromJasoom aby czegoś nie traci z powodu tego że nie wierzy, czy to że 'od ponad 20 lat' nie brał udziału w 'polskich świętach' nie oznacza że 'zatracił' on jakiś 'głęboki sens'? Bo ja czuję się jakby ktoś mi wmawiał że mam schizofrenię bezobjawową...
Ja wiem. Aborcja, nauczanie religii w szkolach i calkowicie nieakceptowalna postawa urzednikow koscielnych w sprawach pedofilii.
Ale to nie jest na temat, bo mowimy o swietach. Wiec, jeszcze raz, o co chodzi?
A to ze sie nad Twoim czlowieczenstwem ktos zastanawia, radzi Ci cos lub tlumaczy czego Ci brakuje? Tak jak pisze - niech sobie to robi i niech sie martwi. To jego/ich sprawa. Ja moge spokojnie wysluchac i zrobic dokladnie odwrotnie, niz mi radza. Albo nie. I to bedzie moja decyzja, w mojej sprawie. Nikomu nic do tego. Podobnie, jak z wiara.
Nie cierpie dyskryminacji, ponizania, bullying'u i jak ktos niezaproszony laduje sie w brudnych butach do mojego domu. Ale jesli on w tych brudnach butach lazi po ulicy i krzyczy? Niech sie drze, jego prawo.
Krótko:
'o co chodzi?'
Chodzi o samą dyskusję że brak sacrum to problem.
'A to ze sie nad Twoim czlowieczenstwem ktos zastanawia, radzi Ci cos lub tlumaczy czego Ci brakuje? Tak jak pisze - niech sobie to robi i niech sie martwi. To jego/ich sprawa. Ja moge spokojnie wysluchac i zrobic dokladnie odwrotnie, niz mi radza. Albo nie. I to bedzie moja decyzja, w mojej sprawie. Nikomu nic do tego. Podobnie, jak z wiara.'
Dobra rada w UK (zupełnie jak z wzięciem kredytu - to w teorii to samo i w Polsce, i na Zachodzie, w praktyce to coś zupełnie innego), gdyż:
'Nie cierpie dyskryminacji, ponizania, bullying'u i jak ktos niezaproszony laduje sie w brudnych butach do mojego domu. Ale jesli on w tych brudnach butach lazi po ulicy i krzyczy? '
... w Polsce druga strona ładuje się w brudnych buciorach do Twojego domu jak tylko może. Dlatego jeśli na razie tylko 'łazi po ulicy i krzyczy' to nie dziw się że polscy ateiści już ryglują drzwi.
"Dla mnie na przykład zdumiewające jest to że ktoś krytykuje taki czy inny aspekt swojej religii. Albo wierzę w jakiś Absolut i przyjmuję go z całym dobrodziejstwem inwentarza (w praktyce - przyjmuję wiarę w jakiej mnie wychowano), albo porzucam jakąkolwiek religię" - upraszczasz sprawę, by nie powiedzieć banalizujesz.
Czym innym jest "jakiś Absolut" a czym innym personel naziemny, czy dobrodziejstwo inwentarza, jak to nazywasz. Religia to zbiór obrządków czy myśli o jakimś Absolucie, stworzona przez człowieka interpretacja, która się zmienia, żyje swoim życiem. Kiedyś nie było kobiet w kościele protestanckim, dziś są, podobnie jak kiedyś nie było celibatu w katolickim, a dziś jest. Czy identyfikowanie się z którymś ze stanowisk na ten temat ma cokolwiek wspólnego z jakimś Absolutem? I czy jeżeli człowiek krytykuje którąś z tych wizji czy "sposobów wierzenia" powinien - za Twoją radą - porzucić jakąkolwiek religię? Ludzie zazwyczaj kwestionują nie samą idee jakiegoś Absolutu, ale jej dziwaczne interpretacje.
Krótko mówiąc: tak, wiara każdego to jego sprawa osobista. (Jak powiedziałam to księdzu na religii w roku 2000, to prawie się zapowietrzył:D).
Ale wszelkie projekcje ludzi z osobistą wiarą, że osobista wiara/niewiara innych ludzi wygląda tak samo jak ta ich, sprzedawane jako "prawda o świecie", są nieuzasadnione i nadają się głównie do demontażu.
Jeśli uważam że coś jest 'dziwacznego' w jakiejś religii i zaczynam to kwestionować, to jest dla mnie oczywiste że zaczynam SAM SOBIE kształtować 'Absolut'. Oczywiście można tak robić - ale dla mnie to oznacza że sam sobie stwarzam takiego boga w jakiego chcę wierzyć. Napisałeś że religia to 'stworzona przez człowieka interpretacja' - a ja sobie po prostu stwarzam kolejną 'interpretację', krytykuję jedną 'wizję' ale stwarzam inną. Ta nowa 'interpretacja' czy też 'wizja' tym tylko różni się od starej że bardziej MI się podoba. Czy to banalizacja czy stwierdzenie faktu że ja po prostu POTRZEBUJĘ Absolutu - i sam go sobie stwarzam? Czym to się różni od zmiany piosenki jaką słucham na taką która mi się bardziej podoba?
'Kiedyś nie było kobiet w kościele protestanckim, dziś są, podobnie jak kiedyś nie było celibatu w katolickim, a dziś jest. Czy identyfikowanie się z którymś ze stanowisk na ten temat ma cokolwiek wspólnego z jakimś Absolutem? '
Jeśli uznamy że ten Absolut coś od nas chce to tak, może to mieć coś wspólnego z Absolutem (dla mnie to wydaje się bez sensu ale Absolut wie lepiej, jest przecież Absolutem a ja tylko DarkSatanDarvinem!). Jeśli uznamy że ten Absolut nic od nas nie chce i możemy robić co chcemy - to czym taki Absolut różni się od braku Absolutu? Czy świadomość że mam samochód ale jest zepsuty i nigdzie nim nie pojadę jest dla mnie lepsza niż świadomość że nie mam samochodu?
serio nie znam ateistó któzy by wysyłali dzieci żeby występowały w jasełkach. A większosć zwyczajó o któych pan mówi, łącznie z wieczerza, ozdabianiem czegoś zielonegfo, pustym dodatkowym talerzem itp ma korzenie gruuuubo przedchrześcijańskie, tylko Pan najwyraźniej o tym nie wie, tak samo jak większosć katolików któzy jakoś nie przyjmują do wiadomosci, że obchody przesilenia zimowego istnieją od tysięcy lat i są o wiele starsze niż wasza religia. I że to wy sobie te obyczaje i święto przywłaszczyliscie, a nie ze ateiści je przywłaszczają.
Skoro to sprawa osobista, to dlaczego Matczak robi z tego problem społeczny? Niech się osobiście modli, wcina opłatek czy co tam katolicy robią i tyle.
A skąd Ty masz te dane? O tych dzieciach co krytykują księdza a potem chcą brać ślub kościelny. Naprawdę ateista rozważa wzięcie ślubu kościelnego? Jeżeli tak, to nie jest żaden ateista tylko leń któremu się nie chce chodzić do kościoła. Dlaczego ateiści ubierają choinkę? Bo to jest ładna tradycja. Nie słyszałam żeby Jezus kazał ubierać choinkę w rocznicę swoich urodzin tym bardziej że badania wykazują że wcale nie urodził się 24 grudnia.
Oczywiście, że można zaakceptować, że jedni sacrum potrzebują, a drudzy nie.
Z tym, że to Matczak i autor powyższego artykułu się czepiają tych co sacrum nie potrzebują.
Jakże infantylne czepialstwo, takie piaskownicowe "a kiedy to...".
Przecież jednak augustyniakowe manipulo zasługuje na godną poziomem dezawuację.
Albowiem to, że ludzie mają potrzebę sikania, nie znaczy że to potrzeba zamiany napojów w mocz. Ta Tajemnica Zamiany to właśnie ukryte przesłanie dogmatu, który wmawiają nam wyznaniowi manipulanci.
Podczas gdy nauka nazywa sikanie nie filozofią, a fizjologią.
Z całym szacunkiem, ale wigilię u Matczaków relacjonuje na żywo żona Matczaka na instagramie i bardzo bardzo widać, że nie o sacrum tam chodzi, a o białe świecące reniferki.
Matczak spędza święta w krainie konsumpcji i kiczu, a swoje sacrum postanowił narzucić maluczkim.
Znasz ateistów, którzy kupują opłatek jeśli będą spędzać święta tylko wśród ateistów w swoim "zamkniętym ateistycznym domu"? Serio? Chyba zmyślasz, ale nawet gdyby tak było, to podejrzewam, że robią to po to żeby oswoić swoje dzieci z pewnymi rytuałami. Może chodzi o pokazanie tradycji, a może o to, żeby potem nie rozdziawiły paszczy ze zdziwienia w szkole jak będzie o tych rytuałach mowa.
Mądrego warto posłuchać . Już Kargul radził. Nie chcesz- nie wierz. Ale jeśli ktoś MYŚLI i dzieli się myślami - nie rób z siebie głupka USZANUJ. A może nawet pomyśl.
Wigilia w ogóle jest dziwacznym obrzędem.
miau
Nawet w tradycji katolickiej Jezus urodził się 25 grudnia.
miau
Opowiedz nam o tym; o tych prawdziwych pobudkach.
Też tak sobie pomyślałem w połowie tekstu pana Augustyniak i dałem sobie spokój. Skomplikowana i nudna analiza ani o mnie, ani o nikim kogo znam, lub choćby o kim słyszałem.
A ja, jeśli można, o jednostkach. Bardzo wiele czasu na przeżycia duchowe miały kobiety. W PRL pełne były refleksji stojąc po pracy w kolejkach a potem radośnie, z pomocą domowników, albo i nie, przygotowując wieczerzę przez pół nie świętej nocy. Cudowne to było!
Rozumiem, że większości niekatolików nie przeszkadzają świąteczne reklamy w galeriach widoczne tuż po 1 listopada? Biznes musi się kręcić?
Dokładnie takie mam wrażenie. Cytaty:
'Ale ci w większości twierdzą, że wcale nie jest im to potrzebne.'
Owszem, mi to nie jest potrzebne.
'Podobnie jak Matczak odczuwam w tych wszystkich praktykach deficyt sacrum.'
Ja też to odczuwam, ale uważam że dodanie sacrum tylko pogorszyłoby sytuację. jeśli ktoś odczuwa brak sacrum to może je sobie wymyślić, tylko niech mi nie wmawia że ja też potrzebuję sacrum.
'Cała ta awantura pokazuje jednak, jak istotny jest temat, który poruszył. Jak nieprzemyślany. Jak powierzchownie przez nas traktowany.'
Nie. Dla ateistów problemem nie jest religia, ale działania ludzi wierzących, wynikające WŁAŚNIE Z PRZEKONANIA ŻE WSZYSCY POTRZEBUJĄ RELIGII I JEŚLI KTOŚ NIE WIERZY TO COŚ Z TYM TRZEBA ZROBIĆ.
Czasem biorę udział w wigilii - dokładnie z tego samego powodu dla którego zdejmowałem buty wchodząc do meczetu, albo zakrywałem głowę wchodząc na kirkut (ba, zdarzało mi się tam kłaść kamyki na groby). Wiem dlaczego jeśli przyjedzie po mnie karetka będzie ona miała zapewne znak krzyża i nie będę robił nic aby zmienić ten symbol. Nie cieszyłem się kiedy płonęła Notre Dame. Rozumiem też powody dla których ludzie wierzą w COŚ. Ale widzę że dla większości ludzi religia jest takim wielkim, pluszowym misiem który pozwala uwierzyć że nasza egzystencja i cierpienie mają jakiś sens, a śmierć nie jest końcem wszystkiego (i można spokojnie oddać się konsumpcji wiedząc że 'COŚ jest'), dla niektórych naukowców i filozofów religia pozwala na uniknięcie przyznania że nasza wiedza jest ograniczona, a dla niektórych ludzi staje się sensem życia.
' że większości niekatolików nie przeszkadzają świąteczne reklamy w galeriach widoczne tuż po 1 listopada'
Owszem, mi są w sumie dość obojętne, czasem śmieszne, czasem całkiem ładne. Ale nie przeszkadzają mi - tak samo jak nie wzdrygam się kiedy widzę ładną panoramę a w niej wieżę kościoła.
"obok nich żyją ludzie wolno od jakichkolwiek katolickich paranoi." - żyją sobie spokojnie wolni od katolickich paranoi aż do czasu, kiedy przychodzi łamać się opłatkiem, stroić choinkę, usiąść do wigilii. I wtedy uruchamiają te swoje anty-katolickie paranoje, żeby za wszelką cenę wykazać, że tak naprawdę nic nie świętują, a te symbole niczego nie symbolizują. To jest dopiero rozkrok intelektualny, zadać sobie tyle trudu robiąc rzeczy, które nie mają przecież dla nas żadnego znaczenia.
Jeśli to robią to zazwyczaj przez szacunek dla swoich katolickich krewnych. no chyba że, będąc w towarzystwie sobie podobnych, nie łamią się opłatkiem, pod sufitem wieszają jak nasi pogańcy przodkowie, podłąźniczkę, śpiewają kolędy życzace o wiele starsze niż pochodząca z niemiec "Cicha noc" (takie o gospodarzu który obchodzi swoje pola itp), i generalnie obchodza przełom roku, koniec i początek nowego cyklu natury itp. Nie wiem jak ci biedni katolicy znoszą, przecież wiadomo że tylko oni na całym świecie mają monopol na sacrum. Hahahahaha
Co więcej - wszelkiej maści katolicy (i nie tylko katolicy) robią wszystko, żebym tym innym tę swoją religijną paranoję narzucić. Tak jak narzucają im swoje święta. Ja jako ateista w ogóle tych świąt nie potrzebuję - ani do przeżycia jakiegoś nieistniejącego sacrum, ani nawet dla przetrwania "depresyjnego czasu zimowego przesilenia"; są dla mnie dokładnie takim samym czasem wolnym od pracy, jak każdy inny urlop czy wakacje. O tyle tylko wkurzającym, że przymusowym i bez możliwości wyboru.
Pełna zgoda. Koleżanka praktykująca i bardzo wierząca muzułmanka wykorzystała święta do zorganizowania uroczystego obiadu dla dalszej (również muzułmańskiej) rodziny i spędzenia z krewnymi miłego czasu.
Nie mam problemu , ze inni są niewierzący , poza czasami smutkiem . Ale nie za czasem , aby wszyscy byli wierzący. Nie. natomiAst widzę , ze tzw. niewierzący mają problem z wierzącymi - ja TWOJEJ NIEWIARY NIGDY NIE NAZWAŁBYM PARANOJA . Wszyscy istniejemy na tym świecie i zmagamy się z trudem tego istnienia. I każdy trud zasługuje na szacunek. JEDZIEMY NA TYM SAMYM WÓZKU , KOLEGO.
I stąd ten hejt na Matczaka? A powiedz mi, czym się różni słowo "pustka" u Matczaka od "paranoi" u Ciebie? Przy czym u Matczaka to był esej - filozoficzne rozważania wedle których ta pustka dotyczy też osób wierzących. U Ciebie natomiast mamy stygmatyzowanie wszystkich katolików, którzy rzekomo mają problem z innymi ludźmi.
To psychopatologiczny syndrom przeniesiania, tych co doktoryzowani bzdurą wierzą (sic!), że bzdurę tylko tytułem da się tykać.
Już go tak nie kop. Spieprzy… ł sobie życie i teraz próbuje się uwznioślać publicznie. Na forum gazety.
Co więcej, nie musi się snobować nowinkami post mordernistycznego bełkotu: "Baudrillarda, nie znali analiz Baumana" - wystarczyłby Kant
to nie tylko "zwykły faul", to idiotyzm!
świetne
Dla katolików widocznie tak ;)
Z punktu widzenia osób wierzących, brak sacrum jest poważnym problemem, ale przede wszystkim osób, które go nie mają. Ale jak nie chcą mieć, to ich wolna wola.
Tekst za długi. Takie życie.
Z Augustyniakiem się można nie zgadzać kompletnie, ale tekst jako taki ma swój przyzwoity poziom.
No i czcionka zacna...
Daj spokój, to jakiś koszmarny grafoman.
Może postaram się wyjaśnić. Czego u Matczaka nie zrozumiałaś?
To tylko o to chodzi panie Augustyniak.
Ależ Augustyniak to świetnie wie, a dzięki wierze może tę i cała inną wiedzę umysłową dowolnie sobie tu wypierać, na pohybel i do białości... :)
Szatańska pokusa, więc działa.
Właśnie
Tak wartościującą (i to negatywnie!) jak np. określenie "wiara w zabobony"?
Chyba przeczytaliśmy różne artykuły.
Potrzeba to nie obowiązek. I tak, znakomita większość z nas potrzebuje sacrum, nie czytaj: religii / ideologii
Religiant widzi w literach tylko to, co mu ksiądz nakładł do łba.
I gada, że czyta...
Owszem, sacrum jest potrzebne. O ile je zdefiniujemy ogólnie jako "przeżycie duchowe związane z jakąś wyznawaną wartością". Tylko co ma do tego religia??? Dlatego odczuwam dogłębny sprzeciw wobec definiowania "święta" jako "wspólnotowego doświadczenia religijnego". "Wspólnotowe doświadczenie duchowe" przemawia do mnie znacznie bardziej.
Osobiście żyję w społeczeństwie, dla którego najwyższą wartością jest przynależność do wspólnoty - może nie tyle narodowej, bo społeczeństwo wielonarodowe, ile... powiedzmy, "państwowej". Taki rozszerzony Heimat, tylko do sześcianu. :) Z tego powodu oderwanie od wspólnoty (np. w drodze emigracji) jest odczuwane jako coś silnie niepożądanego, ewentualnie znoszonego tylko wtedy, kiedy jest kwestią niemal dosłownie życia i śmierci, wyższej konieczności itd. Natomiast przedmiotem najgłębiej przeżywanych świąt są osiągnięcia wspólnoty jako całości. I dlatego wszelkie świętowanie jest wspólnotowe, a święta religijne mają rangę znacznie mniejszą, bo w związku z wielowyznaniowością nie obejmują całej wspólnoty. A na przykład taki Dzień Kobiet i owszem, dlatego potrafi zgromadzić w hucznej ulicznej fecie po pół miliona ludzi. Cieszących się z bycia razem i celebrujących wspólnie swoje osiągnięcia w danym zakresie. To JEST wspólnotowe przeżycie duchowe, ze zrozumieniem którego Polak miewa kłopoty, bo dla niego wspólnota nie ma tak wielkiej wartości, jest znacznie bardziej indywidualistyczny. Dokładnie to samo dzieje się podczas Święta Narodowego, trochę (tak w połowie z grubsza) podobnego do polskiego Święta Niepodległości. Którego Polacy świętować jako wspólnota absolutnie nie umieją, bo nawykowo uznają, że święto = święto religijne. Otóż, NIE.
To, że ludzie mają potrzebę sikania, nie znaczy że to potrzeba zamiany napojów w mocz.
Faktycznie, obowiązku sacrum nie ma. Nie ma też obowiązku kulturalnego pisania komentarzy, bez osobistych wycieczek i poniżania innych osób, ale jednak wypadałoby pewien poziom zachować.
Ale wiesz, że już jesteś dorosły i powinieneś przestać wierzyć w bajki? Niektórzy mają zbyt słabą konstrukcję psychiczną aby to zrozumieć.
Czy w ten sposób chciałeś potwierdzić diagnozę Matczaka że odejście od religii pozostawia pustkę? Jak myślisz jednak, dlaczego taka obserwacja tak wielu się nie spodobała?