Polska padła ofiarą ignorancji i małoduszności zachodnich aliantów. Gdyby Amerykanie okazali stanowczość, powstanie warszawskie mogłoby potoczyć się inaczej.

Z prof. Normanem Davisem rozmawia Maciej Stasiński

Maciej Stasiński: Wojna w Ukrainie zmienia spojrzenie na powstanie warszawskie? Na przykład w tym sensie, że zdawałoby się beznadziejny opór jednak ma sens?

Prof. Norman Davies: Nie myślałem o tym dotąd w taki sposób, a to ciekawe zagadnienie. Owszem, wojna Putina budzi różne skojarzenia, np. z inwazją carskiej armii na Galicję Wschodnią w 1914 roku, gdzie Rosjanie dopuścili się strasznych zbrodni głównie na Żydach i Ukraińcach grekokatolikach. Albo z najazdem Armii Czerwonej na wschodnią Polskę w 1939 roku, gdzie bolszewicy również popełnili mnóstwo zbrodni – zabójstw, gwałtów, grabieży, masowych deportacji.

icon/Bell Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. 
 
Monika Tutak-Goll poleca
Podobne artykuły
Więcej
    Komentarze
    Na ten tekst czekało ponad 200 000 zabitych w czasie powstania mieszkańców Warszawy. Też uważają, że to był w "pewnej mierze" sukces.
    @Baranek bee

    Wstyd co roku pamiętać o głupocie Polaków.
    Niczego się nie nauczyliśmy,
    bo nadal rządzą nami psychopatyczni zbrodniarze.
    już oceniałe(a)ś
    32
    11
    @Baranek bee
    A tacy jak "Monter" czy Bór Komorowski mają w tym mieście swoje ulice. Uhonorowanie tych, którzy rozdali po trzy granaty i pistoleciki i kazali walczyć. To nie był błąd? Niech to powiedzą tym zabitym. Nie ma to nic wspólnego z walka o wolność, czego przykładem jest Ukraina, gdzie Ukraińcy, doposażani, mają podstawy do walki i zwycięstwa. W Warszawie pajace z konspiry rzuciły 200 tyś ludzkich losów na barykady.
    już oceniałe(a)ś
    44
    5
    @Baranek bee
    Wobec nacisków aliantów na wybuch powstania nie mieliśmy wyjścia. Wyobraź sobie, że teraz Zachód naciska UA na kontrofensywę w Doniecku... A potem nie pomaga a info czerpie z propagandy Putina. Tak to wówczas wyglądało
    już oceniałe(a)ś
    11
    29
    @wan4
    Idź i powiedz to tym 200 tysiącom wymordowanych. Powiedz im, że nie mieli wyjścia.
    już oceniałe(a)ś
    25
    6
    @JimmyDore
    Ty sowiecki sku...elu.
    już oceniałe(a)ś
    23
    5
    @MaR
    wypowiadasz się z pozycji dzisiejszej wiedzy. Wówczas tego nie wiedzieli
    już oceniałe(a)ś
    7
    9
    @Baranek bee
    Armia Krajowa ma na sumieniu 200 tysięcy zamordowanych cywili, którzy mogli z Warszawy uciec przez rozstrzeliwaniami, gdyby nie powstanie. Psim obowiązkiem każdego żołnierza jest bronienie cywili, a tu AK zawiodło na całej linii, a wręcz postepowało odwrotnie.
    już oceniałe(a)ś
    24
    5
    @wan4
    Czego nie wiedzieli. Wszystko wiedzieli, tylko dla politycznych korzyści i dla "powalczenia sobie" wypierali tę wiedzę.
    już oceniałe(a)ś
    16
    3
    @wan4
    To raczej TY uruchom swoją wyobraźnię !!!!!!!
    już oceniałe(a)ś
    8
    2
    @wan4
    A gdzieś Ty przeczytał o naciskach aliantów na wybuch powstania?
    już oceniałe(a)ś
    0
    0
    "... pewnej mierze sukcesem..."?! To przede wszystkim ogromna tragedia, która nie powinna się wydarzyć!
    @mszuiram
    Piszesz oczywiste rzeczy - ale ten tytul nie byl tematem tego wywiadu. Tematem byla zdrada Aliantow
    już oceniałe(a)ś
    6
    7
    @mszuiram
    dla aliantów było "sukcesem" bo oni mieli 2 miesiące odpoczynku
    już oceniałe(a)ś
    9
    2
    @mszuiram
    Jeśli ktoś uważa za sukces wywołanie powstania w mieście,w ktòrym mieszka milion nieuzbrojonych cywilów, jest chorym na głowę idiotą. Dodam, że armia powstańcza uzbrojona też nie była. Zgroza!
    Chwała bohaterom, wieczna hańba tym, którzy do PW doprowadzili!
    już oceniałe(a)ś
    22
    5
    @syn_O`garlitza
    To alianci i osobiście Churchill naciskali na wybuch powstania. Czytałeś wywiad? Czy tylko tytuł?
    już oceniałe(a)ś
    7
    7
    @mszuiram
    Można dyskutować o przeszłości, pytanie jakie ma ona wpływ na naszą teraźniejszość? Wybraliśmy władzę która skłóca wewnętrznie naród oraz Polskę z cywilizowanym światem. Czy gdyby Putin wszedł do Polski to np.Niemiec na którego wciąż pluje władza polska, której politycy chcą wyjść z UE, zostawi rodzinę i pójdzie umierać za naszą ziemię i Kaczyńskiego czy Ziobrę?
    już oceniałe(a)ś
    5
    1
    @25czis
    Jaki ma wpływ na teraźniejszość? Wyobraźmy sobie, że Powstanie by nie wybuchło. Być może Stalin nie zatrzymałby ofensywy na pięć i pół miesiąca i sowieckie wojsko poszłoby dalej na Berlin, który by zdobyło jeszcze przed końcem 1944 r, kiedy zachodni alianci byli wciąż we Francji. Zajęliby całe Niemcy i ustawili żelazną kurtynę na Renie, a zachodnia Europa przez czas zimnej wojny byłaby o wiele słabsza gospodarczo niż była w rzeczywistości, gdy w jej skład wchodziły zachodnie i południowe Niemcy. Francuzi nie mieliby powodu, żeby zainicjować tworzenie Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, która potem wyewoluowała w Unię Europejską. Niewykluczone, że blok sowiecki trwałby do dziś (a my w nim), a nawet jeśli nie, Polska byłaby w najlepszym wypadku na poziomie rozwoju dzisiejszej Serbii.

    Nie wiadomo, czy tak by było, ale byłby to moim zdaniem realny scenariusz.
    już oceniałe(a)ś
    2
    2
    Szkoda że pan profesor prezentuje nam swoje pobożne życzenia zamiast faktów. O tym że powstanie będzie katastrofą wiedziano już 31 lipca, w chwili wydania rozkazu. Byl czas cofnać tę głupotę. Nie zdecydowano się na to. To nie wina Stalina, Roosevelta czy Churchilla że taki rozkaz padł. To wina naszej narodowej głupoty.
    @archeoziele
    Mysle, ze nie rozumiesz rozmiaru zdrady Aliantow ukladajacych sie ze Stalinem, i nie informujacych strony polskiej o zdradzie - o tym pisze Davies. Od Teheranu/Jalty Stalin wodzil za nosy Churchilla i Roosevelta w sprawie Europy Wschodniej.
    Tez jest prawda, ze czesc KG-AK (jak np plk Ludwik Muzyczka) byla przeciwna wybuchowi Powstania.
    Ale najwieksza wine za Powstanie ponosza Alianci, naciskajacy Rzad Londynski i Podziemie, dajacy zielone swiatlo na Powstanie - i rozwnolegle ukladajacy sie ze Stalinem.
    Ta pulapka - ukladad Aliantow ze Stalinem, jest najbardziej odpowiedzialna za ludobojstwo Niemcow na cywilnej ludnosci Warszawy, zniszczenie Warszawy przez Niemcow, i dokonczenie zniszczenia Warszawy przez Rosjan.
    już oceniałe(a)ś
    16
    28
    @archeoziele
    szczerze wam współczuję takiej głupoty
    już oceniałe(a)ś
    6
    13
    @komentatorka333
    Najbardziej za ludobójstwo Niemców w Warszawie są odpowiedzialni Niemcy. Wbijcież sobie to wreszcie do głów.
    już oceniałe(a)ś
    18
    6
    @aramba
    My to wiemy, nikt tego nie kwestionuje. Dyskutujemy tutaj sobie czy 200 tysięcy nieżywych ludzi mieści się w kategorii "dopuszczalnych strat". Moim zdaniem nie. Tych nieżywych zapytać nie można.
    już oceniałe(a)ś
    23
    1
    @archeoziele
    O naszej "narodowej głupocie" piszą wyłacznie trolle hasbara i większe sprzedawczyki na ich służbie. Profesor wykazał, że w tamtych warunkach nie mielismy innego wyjścia, gdyż to Churchill i pozostali alianci naciskali na powstanie. Działaliśmy na bazie niepełnych danych
    już oceniałe(a)ś
    7
    16
    @aramba
    I ruscy
    już oceniałe(a)ś
    5
    0
    @ogniomistrzkalen
    Oczywiście, że kwestionuje. Za 150000 zamordowanych cywili również odpowiadają Niemcy. Wyłącznie.
    już oceniałe(a)ś
    2
    3
    @wan4
    Nie mieliśmy? Wystarczyło po prostu NIE rozpoczynać powstania. Pan profesor napisał inna ocenę tyle ze po angielsku. Warto to wiedzieć
    już oceniałe(a)ś
    18
    0
    @malkoz
    Zabrakło argumentów, słów odpowiednich, że chamstwem się popisujesz?
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    @archeoziele
    Przeczytaj jeszcze raz artykuł i jeszcze raz aż zrozumiesz, że Profesor Davies wyjaśnił problem
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    @komentatorka333
    Pachnie tu komuną, której byłaś, a może jeszcze jesteś dzieckiem.
    już oceniałe(a)ś
    0
    3
    @aramba
    Myślę że Niemcy tym razem wyciągnęli właściwe wnioski ze swojej głupoty, której dewizą było : UEBER ALLES. dowodem są ich odmowy w 2 już wydarzeniach, za które Oni odpowiadali w Norymberdze.
    już oceniałe(a)ś
    0
    0
    @tksiazek
    Jednym słowem wyborcza łże?
    już oceniałe(a)ś
    0
    0
    @wan4
    Może coś o narodowej biedzie? Kto pisze o niej?
    już oceniałe(a)ś
    0
    0
    @1939-tenrok
    Error: ma być < za podobne, Oni odpowiadali w Norymberdze!
    już oceniałe(a)ś
    0
    0
    @aramba
    piszesz rzecz oczywista. Alianci zdradzili Polske ukladajac sie ze Staline i uszukujac strone polska.
    już oceniałe(a)ś
    0
    0
    @wan4
    Na podstawie „niepełnych danych” nie podejmuje się decyzji o operacji wojskowej, która może narazić na utratę życia setki tysięcy cywilów w mieście.
    I tyle w temacie
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    @archeozieleDla komentatorka333
    Relacja Nowaka-Jeziorańskiego ze spotkania przed wybuchem powstania z Borem i innymi zawarta w Kurierze z Warszawy str. 168 i nast.:
    "Bór" interesował się głównie tym, czy Warszawa może
    liczyć na masowe zrzuty broni i przysłanie Brygady Spadochronowej. Na oba pytania odpowiedziałem z całą stanowczością negatywnie. Podkreśliłem, że znam obie sprawy z pierwszej ręki."
    To, że nie będzie pomocy ze strony Sowietów jest chyba oczywiste.
    Fakty bolą, ale pomagają ocenić ludzi i ich decyzje.
    już oceniałe(a)ś
    5
    0
    @wan4
    Poczytaj co na ten temat pisał chociażby Ciechanowski. W przeciwieństwie do Daviesa nie ulega bogoojczyźnianym nastrojom tylko rzetelnie analizuje dokumenty
    już oceniałe(a)ś
    2
    0
    @TRP
    O ile dobrze pamiętam tę relację to Nowak-Jeziorański pisał też że na odprawie panował chaos. Bez przerwy ktoś wchodził, wychodził, przerywano mu. Odniósł wrażenie że oficerów w ogóle nie interesuje co ma do powiedzenia...
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    Powstanie było kosztowną i zbędną imprezą.
    @robert0907
    Imprezą???
    już oceniałe(a)ś
    5
    0
    @Rubio
    Myślę, że to sformułowanie miało podkreślać, że powstanie było daniem ujścia sentymentom wolnościowym, uczuciom nie liczącym się z realiami i łatwą do przewidzenia tragedią. Ot, impreza, świętujemy, nie licząc się, że zginą setki tysięcy ludzi, a miasto zostanie obrócone w perzynę. Ileż razy pisano, że "powstania nie dałoby się zatrzymać" ze względu na uczucia młodzieży konspiracyjnej. Ta, naiwna, poszła na Powstanie jak na imprezę. Tyle, że jednak wydano jej głupi rozkaz.
    już oceniałe(a)ś
    8
    0
    @higgs
    Co nie znaczy, że deprecjonuję Powstańców. Byli bohaterscy i wierzyli w powodzenie Powstania. Byli za młodzi, by oceniać sytuację (i nie do nich to należało), nadużyto ich dobrej woli. Ale dowódcy powinni byli być realistami.
    już oceniałe(a)ś
    9
    0
    @Rubio
    Ciekawe czy napisałby to o powstaniu w Getcie...
    Imprezą to były powstania w Gazie inspirowane przez służby IL zawsze w dogodnych warunkach dla Netanjahu przed wyborami
    już oceniałe(a)ś
    2
    6
    @higgs
    Za "wolnościowe sentymenty" młodzieży dowódcy Powstania nie mogą być rozliczani.
    Moment ogłoszenia Powstania nie był przypadkowy. Niemcy zarządzili przymusowe kopanie rowów przeciwczołgowych i okopów i nikt nie mógł mieć pewności, że po wykonaniu zadania warszawiacy nie zostaną np wywiezieni do obozów koncentracyjnych lub rozstrzelani. Takie obawy były powszechne wśród ludności i pojawiają się w wielu wspomnieniach.
    już oceniałe(a)ś
    0
    2
    @trzaskazludzeniami
    Terefere
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    Odwiecznie szanuje i lubię Normana Daviesa, i dziwię się tym jak w tym wywiadzie uprzszcza niektóre rzeczy. Latem 1944 r. juz było za późno na wywieranie przez zachodnich aliantów nacisków na Stalina. Przerwanie dostaw amerykanskiego sprzętu dla ZSRR na tym etapie nie zmieniłaby biegu wydarzeń. Armia Czerwona na tym etapie wojny była przesuwająca sie na Zachód falą, walcem, którego zatrzymać nie było sposób. Najwyżej dotarliby do Berlina w czerwcu zamiast kwietnia. Naciski należało wywierać w 1943 r. przed konferencja w Teheranie, gdzie zasadnicze decyzje dot polskich wschodnich granic zostały podjęte (w Jałcie jedynie zatwierdzone). Wtedy na froncie wschodnim Armia Czerwona miała jeszcze mocno pod górkę.
    Dziwią mnie też powtarzające się twierdzenia o tym że alianci nie wiedzieli tego czy owego. CO prawda Roosevelt sie zasadniczo łudził co do Stalina, ale np. w sprawie Katynia, Churchill doskonale wiedział czyj to był uczynek. Poza tym polski wywioad podziemny dostarczał do Londynu informacji przeróżnych, które Brytyjczycy bardzo wysoko cenili.
    Najbardziej mnie irytuje to, że w ustach ND wzmianka o ofiarach cywilnych pojawa się dopiero gdy mowa jest o Mińsku, "który stał się regularnym polem bitwy, co skończyło się fatalnie, bo zginęło 40 tysięcy cywilów. W warszawie zginęło wg różnych szacunnków 150-200 tys, nie licząc samych powstanców. To jest od 2400 do 3200 osób dziennie (!!!) przez każdy dzień trwania powstania. To nie był fatalny koniec? Wobec takiej skali rzezi niewinnych ludzi, twierdzenie że Powstanie "trudno przerwać" jest przejawem niezwykłej znieczulicy. Kontynuowanie walk w takich okolicznościach, gdy było juz wiadomo najpóźniej od połowy sierpnia, że żadnego zwycięstwa nie będzie, było działaniem po prostu zbrodniczym. Jakoś tego wymiaru ND nie dostrzega. To już nie ten ND co kiedyś.
    @cachecreek
    zgadzam się w 100% z Twoją opinią, to że ambasadorzy zachodni oczekiwali od Mikołajczyka że uzna Katyń za zbrodnię niemiecką to był jedynie zabieg mający na celu wycofanie się z negocjacji, na które wcale nie mieli ochoty.
    już oceniałe(a)ś
    12
    0
    @cachecreek
    "Latem 1944 r. juz było za późno na wywieranie przez zachodnich aliantów nacisków na Stalina."
    "Naciski należało wywierać w 1943 r. przed konferencja w Teheranie, gdzie zasadnicze decyzje dot polskich wschodnich granic zostały podjęte"

    Powinienes napisac o rozmiarze zdrady Churchilla i Roosevelta poczynajac od Teheranu i ukladanie sie ze Stalinem - bylo to tajne spotkanie, o ktorym strona polska, Rzad w Londynie, nie byl informowany - w Teheranie Polska przestala istniec, tam miala miejsce cynicznma zdrada. Co nastapilo po Teheranie, Alianci caly czas grali przez Rzadem Londynskim i Polskim Podziemiem, udajac sojusznikow. Danie zielonego swiatla na "Powstanie w Polsce" w 1944 r przez Aliantow - w jednej wersji to mialo byc ogolne Powstanie w oparciu o struktury AK , nie koniecznie zaczynajace sie Powstaniem w Warszawie - tylko pokazuje, ze Alianci, pchali Polske do destrukcji, wiedzac doskonale, na jaki plan sprzedania Polski umowili sie ze Stalinem w Teheranie, a zaklepali w Jalcie. Pchali do destruktywnego Powstania, wiedzac, ze tylko kosmetycznie beda robic wrazenie wsparcia, gdy doskonale wiedzieli, ze zniszczona, wymordowana Warszawe podadza "jak na tacy" Stalinowi. Troche nasuwa sie analogia z obecna tragedia w Ukrainie.

    Nalezy pisac o bohaterskich probach wstrzymania wybuchu Powstania - jak np nalegal na to pplk Ludwik Muzyczka, szef Biur Wojskowych w KG ZWZ-AK - ktory wyroznial sie zapewnie wyzsza inteligencja niz reszta KG-AK, i byl zdecydowanie przeciwny Powstaniu. Warto badac co mialo miejsce w tych rozmowach przed Powstaniem, by zrozumiec, ze byla mala szansa, mimo pulapki, ktora zastawili Alianci ze Stalinem Polsce - ze czesc czlonkow KG-AK walczyla wewnatrz o nie dopuszczenie do tej Tragedii. Czy doczekamy sie kiedys obszernej monografii Ludwika Muzyczki, byl postacia unikalna.

    I o tym w wywiadzie mowi Prof. Davies. Krytykowanie Daviesa, i nie zrozumienie o czym on mowi - w wywiadzie (w ktorym tytul juz raz zostal zmieniony, zlagodzony) - wymaga moze przeczytania go jeszcze raz.
    już oceniałe(a)ś
    15
    6
    @cachecreek
    by dodac... byla szansa na nie dopuszczenie do wybuchu Powstania przez KG-AK, ale kiedy wybuchlo Powstanie , byla niewielka szansa na jego zatrzymanie - wiedzac, z obecnej perspektywy, ze Alianci nie reprezentowali juz wtedy interesow Polski, tylko interesy Stalina. Nie bylo zewnetrznych negocjatorow, ktorzy by zatrzymali te rozpedzona destruktywna lokomotywe. Stalin chcial zniszczonej Warszawy, Alianci zachowali sie jak bierni bystanders. Niemcy zaimplementowali.
    O tym mowi Prof. Davies.
    już oceniałe(a)ś
    8
    6
    @komentatorka333
    Na Pradze jakoś powstanie jednak zatrzymano. Bo tam dowodził dowódca, nie dupek.
    już oceniałe(a)ś
    14
    2
    @komentatorka333
    Dokładnie TAK. W pełni się z Tobą zgadzam.
    Tu na forum widzę niewiele dobrej woli, by tekst Daviesa zrozumieć. Niektórzy najwyraźniej w ogóle nie czytali. Po co więc komentują i to w duchu obraźliwej dla nas "narodowej głupoty"?
    już oceniałe(a)ś
    7
    5
    @komentatorka333
    Powstanie można było zatrzymać w każdej chwili.
    1. @grashop już napisał, że na Pradze zatrzymano powstanie.
    2. dodam, że 9 września rozpoczęto negocjacje z Niemcami o zatrzymaniu walk ale Stalin zabajerował coś o pomocy i negocjacje zerwano. Powstanie krwawiło jeszcze do końca miesiąca.
    już oceniałe(a)ś
    8
    1
    @cachecreek
    Ja też się zgadzam. ND mówił dzisiaj w radiu, że Roosevelt i Churchil nie spodziewali się, że Stalin np. odmówi lądowisk dla RAF. Moim zdaniem albo ND kłamie, albo źródła zachodnie kłamią, go tylko de bil spodziewałby się, że Stalin będzie pomagał powstaniu wywołanemu przeciwko Stalinowi.
    już oceniałe(a)ś
    8
    0
    @maksymgorki
    a co dałyby lądowiska dla RAF po prawej stronie Wisły?
    już oceniałe(a)ś
    3
    1
    @komentatorka333
    Śmiać mi się chce gdykolwiek widze lub słyszę zarzuty o tym, jak zachodni alianci naz zdradzili. Na czym owa zdrada miałaby polegać? Na tym że nie poświęcili własnych interesów narodowych na ołtarze interesów polskich? Niby co mieli zrobić? I na jakiej podstawie Polska miałaby prawo się czegokolwiek od nich domagać?
    Wielka Brytania podpisała z Polską umowę w kwietniu 1939 na wypadek agresji ze strony Niemiec, nie ZSRR. Zrobiła to nie z poczucia braterstwa z Polską, lecz w nadziei, że to posunięcie odstraszy Niemcy. Gdy nie odstraszyło Londyn wypowiedział Berlinowi wojnę. I na tym obowiązki sie na dobrą sprawę skończyły. Wielka Brytania nie miała żadnego moralnego ani prawnego obowiązku angażować się w wojnę w imieniu Polski z najpotężniejszą potęgą na kontynencie jaką w 1945 r. było ZSRR.
    A co do USA, to mieliśmy współnego wroga, jakim była III Rzesza. ZSRR był wrogiem Polski, nie USA. Do wojny w Europie USA przystąpiły bo Hitler był na tyle głupi, że wypowiedział Waszyngtonowi wojnę po japońskim ataku na Pearl Harbor, nie dlatego, że miały alianckie zobowiązania wobec Polski. Nie miały żadnych. Nawet wobec Wielkiej Brytanii. Celem nadrzędnym całej Wielkiej Trójki było pokonanie III Rzeszy, a na tym tle sprawy polskie były sprawami trzeciorzędnymi.
    Idąc dalej, nie widze powodów dla których Wielka Brytania i USA miałyby kierować się w stosunkach ze Stalinem interesem Polski (tak wynika z pani wywodu). Nie tylko nie kierowali sie interesem Polski, ale nawet nie kierowali się interesem nie Stalina, wbrew temu co pani pisze. Kierowali się WŁASNYM interesem - brytyjskim i amerykanskim. Losy wojny zależaly od ich stosunków z ZSRR, a nie z Polską. Interes własny dyktowal im aby nie stawiali się Stalinowi w trzeciorzędnych sprawach.
    Polska nie była i nie jest pępkiem świata, tak jak to sobie wyobrażało gros emigracji powojennej w Londynie, której do końca lat pięcdziesiątych XX w. uważało za rzecz oczywistą, że cały zachodni świat poświęci własne interesy, aby wdać się w wojnę z ZSRR po to jedynie aby Polska mogła dalej panować nad Kresami i sama sie rządziła. Niestety, po 1943 r. była to sprawa nie do wygrania. Co więcej, zakładając, że w 1943 r. zachodni alianci nakłoniłyby Stalina na ustępstwa w stosunku do Polski, to w 1945 r., gdy Armia Czerwona zajmowała Europę aż po Łabę, Stalin by tych ustaleń by nie uszanował. Kto myśli inaczej jest naiwniakiem.
    Smutnym faktem jest, że los Polski był z grubsza przesądzony już w 1939 r. gdy podpisany zosał Pakt Ribbentrop-Mołotow. Ponownie w historii, Polska znalazła sie z złym miejscu w złej chwili. Jeszcze ani jednego sensownego argumentu nie usłyszałem w swoim już niekrótkim życiu, który przekonałby mnie, że mogło być inaczej.
    A co do Powstania, doskonale wiem, że multum ludzi w podziemiu i w Londynie uważało wówczas powstanie za szaleństwo. Anders nawet nazwał je zbrodnią, i moim zdaniem miał rację. Wiem też, że niektórzy próbowali Bora od tragicznej w skutki decyzji powstrzymać. Nie zmienia to faktu, że osoby które mogły zatrzymać rzeź cywilów, a dotyczy to przede wszystkim samego Bora, tego przez 63 dni nie zrobili. W moich oczach żadne racje tego nie usprawiedliwią. To życie cywilów jest rzeczą nadrzędną, nie złudne nadzieje, że pokaże się Stalinowi kto tu jest panem.
    A Davies’a czytam od wczesnych lat osiemdziesiątych, gdy byłem na studiach historycznych, i rozumiem co mówi i co ma na myśli. Jak pisałem, bardzo Go cenię, przede wszystkim za „Boże Igrzysko”. Jest to pierwszy i jak dotąd jedyny angielskojęzyczny historyk, który pokazał dzieje Polski w taki sposób tamtejszym czytelnikom. Niestety, odnosze wrażenie, że wraz z zamiłowaniem do spraw polskich, udzieliło mu się romantyczne zamiłowanie Polaków do „pięknych zrywów”. W sprawie Powstania zawsze uważałem, że na siłe szuka „duszoszczypatielnych” uzasadnień dla ówczesnej polityki przywódców Państwa Podziemnego i przedstawia całe wydarzenie jako rzecz nieuniknioną. Po przeczytaniu tego wywiadu nie zmieniłem zdania.
    już oceniałe(a)ś
    2
    0
    "Różnica polega na tym, że z Mariupola większość mieszkańców uciekła na początku wojny."
    Ta różnica sprawiła że zginęło prawie 200 tysięcy ludzi. Wysoka cena jak na efekt: poniektórzy na Zachodzie czuli się trochę niezręcznie
    @ogniomistrzkalen
    Jest jeszcze jedna różnica - z punktu widzenia militarnego obrona Mariupola miała sens. Dzięki związaniu ogromnych sił rosyjskich udało się obronić resztę kraju. Powstanie warszawskie miało tylko taki sens, że gen. Monter chciał awansować i sam wysyłać telegramu do rządu w Londynie (vide: wywiady ze Stanisławem Likiernikiem na temat wybuchu powstania).
    już oceniałe(a)ś
    8
    0
    Ukraina nie stawia beznadziejnego oporu.
    @malkoz
    nie napiszę jakie słowo przyszło mi ma myśl jako określenie ciebie
    już oceniałe(a)ś
    23
    3
    @adik44
    A czemu ?
    już oceniałe(a)ś
    2
    14
    @robert0907
    Na początku wszyscy uważali, że opór jest beznadziejny, zwłaszcza USA
    już oceniałe(a)ś
    1
    4
    @adik44
    to ruski ciul po prostu
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    Polska padła wtedy po prostu ofiarą ignorancji i małoduszności zachodnich aliantów.
    @explorer77
    Niezależnie od działań aliantów, polskie dowództwo musiało sobie zdawać sprawę ze stanu uzbrojenia warszawskich oddziałów AK. Wysłanie do walki żołnierzy, którzy w przynajmniej jednej trzeciej nie mieli broni jest absurdem. Porównywalnym z tym, co robili sowieci pod Stalingradem, gdzie na przerzucanych do miasta żołnierzy jeden na dwóch miał karabin. Ale tam przynajmniej byli w stanie zapewnić jakieś zaopatrzenie.
    już oceniałe(a)ś
    24
    0
    @explorer77
    owszem. w 1939
    już oceniałe(a)ś
    9
    1
    @diogenes
    Wtedy też. Nakazali nam odwołać mobilizację na 2 dni przed wojną by nie drażnić Hitlera i sanacja to zrobiła... Dzień później ogłosili mobilizację ponownie. Powstał niebywały chaos. Poborowi mijali się na drogach - jedni na front a inni do domu
    Karabin przeciwpancerny, który mógł rozbić ówczesne czołgi był tak tajny, że nie dostarczyli go na front i pozostał w magazynach... No i wojna na dwa fronty przy nowatorskiej technice wykorzystania zagonów pancernych w połączeniu z lotnictwem. Tego ruscy nawet dzisiaj nie potrafią. A i tak Francja padła szybciej niż MY
    już oceniałe(a)ś
    8
    7
    @explorer77
    Polska po raz kolejny padłą ofiarą głupoty, ignorancji i bezduszności swoich przywódców.
    już oceniałe(a)ś
    17
    1
    @explorer77
    Polska padła ofiarom swoich przywódców i ich ambicji oraz braku znajomosci geopolityki, to nie alianci wydali rozkaz rozpoczęcia powstania!!!!
    już oceniałe(a)ś
    15
    1
    @withay
    Anglicy to osobny temat i ja im życzę totalnego rozpadu na co zasłużyli wielokrotnie.
    już oceniałe(a)ś
    4
    4
    @steuermann
    Ale jedno nie wyklucza drugiego. Ta tragedia to w istocie była wypadkowa bezduszności aliantów i bezduszności przywódców.
    już oceniałe(a)ś
    6
    0
    @explorer77 (Polska padła wtedy po prostu ofiarą ignorancji i małoduszności zachodnich aliantów):

    to też, ale z drugiej strony ta ignorancja wynikała chyba z małej sprawności rządu w Londynie, w szczególności jego dyplomacji.
    już oceniałe(a)ś
    0
    0