Z prof. Normanem Davisem rozmawia Maciej Stasiński
Prof. Norman Davies: Nie myślałem o tym dotąd w taki sposób, a to ciekawe zagadnienie. Owszem, wojna Putina budzi różne skojarzenia, np. z inwazją carskiej armii na Galicję Wschodnią w 1914 roku, gdzie Rosjanie dopuścili się strasznych zbrodni głównie na Żydach i Ukraińcach grekokatolikach. Albo z najazdem Armii Czerwonej na wschodnią Polskę w 1939 roku, gdzie bolszewicy również popełnili mnóstwo zbrodni – zabójstw, gwałtów, grabieży, masowych deportacji.
Materiał promocyjny
Wszystkie komentarze
Wstyd co roku pamiętać o głupocie Polaków.
Niczego się nie nauczyliśmy,
bo nadal rządzą nami psychopatyczni zbrodniarze.
A tacy jak "Monter" czy Bór Komorowski mają w tym mieście swoje ulice. Uhonorowanie tych, którzy rozdali po trzy granaty i pistoleciki i kazali walczyć. To nie był błąd? Niech to powiedzą tym zabitym. Nie ma to nic wspólnego z walka o wolność, czego przykładem jest Ukraina, gdzie Ukraińcy, doposażani, mają podstawy do walki i zwycięstwa. W Warszawie pajace z konspiry rzuciły 200 tyś ludzkich losów na barykady.
Wobec nacisków aliantów na wybuch powstania nie mieliśmy wyjścia. Wyobraź sobie, że teraz Zachód naciska UA na kontrofensywę w Doniecku... A potem nie pomaga a info czerpie z propagandy Putina. Tak to wówczas wyglądało
Idź i powiedz to tym 200 tysiącom wymordowanych. Powiedz im, że nie mieli wyjścia.
Ty sowiecki sku...elu.
wypowiadasz się z pozycji dzisiejszej wiedzy. Wówczas tego nie wiedzieli
Armia Krajowa ma na sumieniu 200 tysięcy zamordowanych cywili, którzy mogli z Warszawy uciec przez rozstrzeliwaniami, gdyby nie powstanie. Psim obowiązkiem każdego żołnierza jest bronienie cywili, a tu AK zawiodło na całej linii, a wręcz postepowało odwrotnie.
Czego nie wiedzieli. Wszystko wiedzieli, tylko dla politycznych korzyści i dla "powalczenia sobie" wypierali tę wiedzę.
To raczej TY uruchom swoją wyobraźnię !!!!!!!
A gdzieś Ty przeczytał o naciskach aliantów na wybuch powstania?
Piszesz oczywiste rzeczy - ale ten tytul nie byl tematem tego wywiadu. Tematem byla zdrada Aliantow
dla aliantów było "sukcesem" bo oni mieli 2 miesiące odpoczynku
Jeśli ktoś uważa za sukces wywołanie powstania w mieście,w ktòrym mieszka milion nieuzbrojonych cywilów, jest chorym na głowę idiotą. Dodam, że armia powstańcza uzbrojona też nie była. Zgroza!
Chwała bohaterom, wieczna hańba tym, którzy do PW doprowadzili!
To alianci i osobiście Churchill naciskali na wybuch powstania. Czytałeś wywiad? Czy tylko tytuł?
Można dyskutować o przeszłości, pytanie jakie ma ona wpływ na naszą teraźniejszość? Wybraliśmy władzę która skłóca wewnętrznie naród oraz Polskę z cywilizowanym światem. Czy gdyby Putin wszedł do Polski to np.Niemiec na którego wciąż pluje władza polska, której politycy chcą wyjść z UE, zostawi rodzinę i pójdzie umierać za naszą ziemię i Kaczyńskiego czy Ziobrę?
Jaki ma wpływ na teraźniejszość? Wyobraźmy sobie, że Powstanie by nie wybuchło. Być może Stalin nie zatrzymałby ofensywy na pięć i pół miesiąca i sowieckie wojsko poszłoby dalej na Berlin, który by zdobyło jeszcze przed końcem 1944 r, kiedy zachodni alianci byli wciąż we Francji. Zajęliby całe Niemcy i ustawili żelazną kurtynę na Renie, a zachodnia Europa przez czas zimnej wojny byłaby o wiele słabsza gospodarczo niż była w rzeczywistości, gdy w jej skład wchodziły zachodnie i południowe Niemcy. Francuzi nie mieliby powodu, żeby zainicjować tworzenie Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, która potem wyewoluowała w Unię Europejską. Niewykluczone, że blok sowiecki trwałby do dziś (a my w nim), a nawet jeśli nie, Polska byłaby w najlepszym wypadku na poziomie rozwoju dzisiejszej Serbii.
Nie wiadomo, czy tak by było, ale byłby to moim zdaniem realny scenariusz.
Mysle, ze nie rozumiesz rozmiaru zdrady Aliantow ukladajacych sie ze Stalinem, i nie informujacych strony polskiej o zdradzie - o tym pisze Davies. Od Teheranu/Jalty Stalin wodzil za nosy Churchilla i Roosevelta w sprawie Europy Wschodniej.
Tez jest prawda, ze czesc KG-AK (jak np plk Ludwik Muzyczka) byla przeciwna wybuchowi Powstania.
Ale najwieksza wine za Powstanie ponosza Alianci, naciskajacy Rzad Londynski i Podziemie, dajacy zielone swiatlo na Powstanie - i rozwnolegle ukladajacy sie ze Stalinem.
Ta pulapka - ukladad Aliantow ze Stalinem, jest najbardziej odpowiedzialna za ludobojstwo Niemcow na cywilnej ludnosci Warszawy, zniszczenie Warszawy przez Niemcow, i dokonczenie zniszczenia Warszawy przez Rosjan.
szczerze wam współczuję takiej głupoty
Najbardziej za ludobójstwo Niemców w Warszawie są odpowiedzialni Niemcy. Wbijcież sobie to wreszcie do głów.
My to wiemy, nikt tego nie kwestionuje. Dyskutujemy tutaj sobie czy 200 tysięcy nieżywych ludzi mieści się w kategorii "dopuszczalnych strat". Moim zdaniem nie. Tych nieżywych zapytać nie można.
O naszej "narodowej głupocie" piszą wyłacznie trolle hasbara i większe sprzedawczyki na ich służbie. Profesor wykazał, że w tamtych warunkach nie mielismy innego wyjścia, gdyż to Churchill i pozostali alianci naciskali na powstanie. Działaliśmy na bazie niepełnych danych
I ruscy
Oczywiście, że kwestionuje. Za 150000 zamordowanych cywili również odpowiadają Niemcy. Wyłącznie.
Nie mieliśmy? Wystarczyło po prostu NIE rozpoczynać powstania. Pan profesor napisał inna ocenę tyle ze po angielsku. Warto to wiedzieć
Zabrakło argumentów, słów odpowiednich, że chamstwem się popisujesz?
Przeczytaj jeszcze raz artykuł i jeszcze raz aż zrozumiesz, że Profesor Davies wyjaśnił problem
Pachnie tu komuną, której byłaś, a może jeszcze jesteś dzieckiem.
Myślę że Niemcy tym razem wyciągnęli właściwe wnioski ze swojej głupoty, której dewizą było : UEBER ALLES. dowodem są ich odmowy w 2 już wydarzeniach, za które Oni odpowiadali w Norymberdze.
Jednym słowem wyborcza łże?
Może coś o narodowej biedzie? Kto pisze o niej?
Error: ma być < za podobne, Oni odpowiadali w Norymberdze!
piszesz rzecz oczywista. Alianci zdradzili Polske ukladajac sie ze Staline i uszukujac strone polska.
Na podstawie „niepełnych danych” nie podejmuje się decyzji o operacji wojskowej, która może narazić na utratę życia setki tysięcy cywilów w mieście.
I tyle w temacie
Relacja Nowaka-Jeziorańskiego ze spotkania przed wybuchem powstania z Borem i innymi zawarta w Kurierze z Warszawy str. 168 i nast.:
"Bór" interesował się głównie tym, czy Warszawa może
liczyć na masowe zrzuty broni i przysłanie Brygady Spadochronowej. Na oba pytania odpowiedziałem z całą stanowczością negatywnie. Podkreśliłem, że znam obie sprawy z pierwszej ręki."
To, że nie będzie pomocy ze strony Sowietów jest chyba oczywiste.
Fakty bolą, ale pomagają ocenić ludzi i ich decyzje.
Poczytaj co na ten temat pisał chociażby Ciechanowski. W przeciwieństwie do Daviesa nie ulega bogoojczyźnianym nastrojom tylko rzetelnie analizuje dokumenty
O ile dobrze pamiętam tę relację to Nowak-Jeziorański pisał też że na odprawie panował chaos. Bez przerwy ktoś wchodził, wychodził, przerywano mu. Odniósł wrażenie że oficerów w ogóle nie interesuje co ma do powiedzenia...
Imprezą???
Myślę, że to sformułowanie miało podkreślać, że powstanie było daniem ujścia sentymentom wolnościowym, uczuciom nie liczącym się z realiami i łatwą do przewidzenia tragedią. Ot, impreza, świętujemy, nie licząc się, że zginą setki tysięcy ludzi, a miasto zostanie obrócone w perzynę. Ileż razy pisano, że "powstania nie dałoby się zatrzymać" ze względu na uczucia młodzieży konspiracyjnej. Ta, naiwna, poszła na Powstanie jak na imprezę. Tyle, że jednak wydano jej głupi rozkaz.
Co nie znaczy, że deprecjonuję Powstańców. Byli bohaterscy i wierzyli w powodzenie Powstania. Byli za młodzi, by oceniać sytuację (i nie do nich to należało), nadużyto ich dobrej woli. Ale dowódcy powinni byli być realistami.
Ciekawe czy napisałby to o powstaniu w Getcie...
Imprezą to były powstania w Gazie inspirowane przez służby IL zawsze w dogodnych warunkach dla Netanjahu przed wyborami
Za "wolnościowe sentymenty" młodzieży dowódcy Powstania nie mogą być rozliczani.
Moment ogłoszenia Powstania nie był przypadkowy. Niemcy zarządzili przymusowe kopanie rowów przeciwczołgowych i okopów i nikt nie mógł mieć pewności, że po wykonaniu zadania warszawiacy nie zostaną np wywiezieni do obozów koncentracyjnych lub rozstrzelani. Takie obawy były powszechne wśród ludności i pojawiają się w wielu wspomnieniach.
Terefere
Dziwią mnie też powtarzające się twierdzenia o tym że alianci nie wiedzieli tego czy owego. CO prawda Roosevelt sie zasadniczo łudził co do Stalina, ale np. w sprawie Katynia, Churchill doskonale wiedział czyj to był uczynek. Poza tym polski wywioad podziemny dostarczał do Londynu informacji przeróżnych, które Brytyjczycy bardzo wysoko cenili.
Najbardziej mnie irytuje to, że w ustach ND wzmianka o ofiarach cywilnych pojawa się dopiero gdy mowa jest o Mińsku, "który stał się regularnym polem bitwy, co skończyło się fatalnie, bo zginęło 40 tysięcy cywilów. W warszawie zginęło wg różnych szacunnków 150-200 tys, nie licząc samych powstanców. To jest od 2400 do 3200 osób dziennie (!!!) przez każdy dzień trwania powstania. To nie był fatalny koniec? Wobec takiej skali rzezi niewinnych ludzi, twierdzenie że Powstanie "trudno przerwać" jest przejawem niezwykłej znieczulicy. Kontynuowanie walk w takich okolicznościach, gdy było juz wiadomo najpóźniej od połowy sierpnia, że żadnego zwycięstwa nie będzie, było działaniem po prostu zbrodniczym. Jakoś tego wymiaru ND nie dostrzega. To już nie ten ND co kiedyś.
zgadzam się w 100% z Twoją opinią, to że ambasadorzy zachodni oczekiwali od Mikołajczyka że uzna Katyń za zbrodnię niemiecką to był jedynie zabieg mający na celu wycofanie się z negocjacji, na które wcale nie mieli ochoty.
"Latem 1944 r. juz było za późno na wywieranie przez zachodnich aliantów nacisków na Stalina."
"Naciski należało wywierać w 1943 r. przed konferencja w Teheranie, gdzie zasadnicze decyzje dot polskich wschodnich granic zostały podjęte"
Powinienes napisac o rozmiarze zdrady Churchilla i Roosevelta poczynajac od Teheranu i ukladanie sie ze Stalinem - bylo to tajne spotkanie, o ktorym strona polska, Rzad w Londynie, nie byl informowany - w Teheranie Polska przestala istniec, tam miala miejsce cynicznma zdrada. Co nastapilo po Teheranie, Alianci caly czas grali przez Rzadem Londynskim i Polskim Podziemiem, udajac sojusznikow. Danie zielonego swiatla na "Powstanie w Polsce" w 1944 r przez Aliantow - w jednej wersji to mialo byc ogolne Powstanie w oparciu o struktury AK , nie koniecznie zaczynajace sie Powstaniem w Warszawie - tylko pokazuje, ze Alianci, pchali Polske do destrukcji, wiedzac doskonale, na jaki plan sprzedania Polski umowili sie ze Stalinem w Teheranie, a zaklepali w Jalcie. Pchali do destruktywnego Powstania, wiedzac, ze tylko kosmetycznie beda robic wrazenie wsparcia, gdy doskonale wiedzieli, ze zniszczona, wymordowana Warszawe podadza "jak na tacy" Stalinowi. Troche nasuwa sie analogia z obecna tragedia w Ukrainie.
Nalezy pisac o bohaterskich probach wstrzymania wybuchu Powstania - jak np nalegal na to pplk Ludwik Muzyczka, szef Biur Wojskowych w KG ZWZ-AK - ktory wyroznial sie zapewnie wyzsza inteligencja niz reszta KG-AK, i byl zdecydowanie przeciwny Powstaniu. Warto badac co mialo miejsce w tych rozmowach przed Powstaniem, by zrozumiec, ze byla mala szansa, mimo pulapki, ktora zastawili Alianci ze Stalinem Polsce - ze czesc czlonkow KG-AK walczyla wewnatrz o nie dopuszczenie do tej Tragedii. Czy doczekamy sie kiedys obszernej monografii Ludwika Muzyczki, byl postacia unikalna.
I o tym w wywiadzie mowi Prof. Davies. Krytykowanie Daviesa, i nie zrozumienie o czym on mowi - w wywiadzie (w ktorym tytul juz raz zostal zmieniony, zlagodzony) - wymaga moze przeczytania go jeszcze raz.
by dodac... byla szansa na nie dopuszczenie do wybuchu Powstania przez KG-AK, ale kiedy wybuchlo Powstanie , byla niewielka szansa na jego zatrzymanie - wiedzac, z obecnej perspektywy, ze Alianci nie reprezentowali juz wtedy interesow Polski, tylko interesy Stalina. Nie bylo zewnetrznych negocjatorow, ktorzy by zatrzymali te rozpedzona destruktywna lokomotywe. Stalin chcial zniszczonej Warszawy, Alianci zachowali sie jak bierni bystanders. Niemcy zaimplementowali.
O tym mowi Prof. Davies.
Na Pradze jakoś powstanie jednak zatrzymano. Bo tam dowodził dowódca, nie dupek.
Dokładnie TAK. W pełni się z Tobą zgadzam.
Tu na forum widzę niewiele dobrej woli, by tekst Daviesa zrozumieć. Niektórzy najwyraźniej w ogóle nie czytali. Po co więc komentują i to w duchu obraźliwej dla nas "narodowej głupoty"?
Powstanie można było zatrzymać w każdej chwili.
1. @grashop już napisał, że na Pradze zatrzymano powstanie.
2. dodam, że 9 września rozpoczęto negocjacje z Niemcami o zatrzymaniu walk ale Stalin zabajerował coś o pomocy i negocjacje zerwano. Powstanie krwawiło jeszcze do końca miesiąca.
Ja też się zgadzam. ND mówił dzisiaj w radiu, że Roosevelt i Churchil nie spodziewali się, że Stalin np. odmówi lądowisk dla RAF. Moim zdaniem albo ND kłamie, albo źródła zachodnie kłamią, go tylko de bil spodziewałby się, że Stalin będzie pomagał powstaniu wywołanemu przeciwko Stalinowi.
a co dałyby lądowiska dla RAF po prawej stronie Wisły?
Śmiać mi się chce gdykolwiek widze lub słyszę zarzuty o tym, jak zachodni alianci naz zdradzili. Na czym owa zdrada miałaby polegać? Na tym że nie poświęcili własnych interesów narodowych na ołtarze interesów polskich? Niby co mieli zrobić? I na jakiej podstawie Polska miałaby prawo się czegokolwiek od nich domagać?
Wielka Brytania podpisała z Polską umowę w kwietniu 1939 na wypadek agresji ze strony Niemiec, nie ZSRR. Zrobiła to nie z poczucia braterstwa z Polską, lecz w nadziei, że to posunięcie odstraszy Niemcy. Gdy nie odstraszyło Londyn wypowiedział Berlinowi wojnę. I na tym obowiązki sie na dobrą sprawę skończyły. Wielka Brytania nie miała żadnego moralnego ani prawnego obowiązku angażować się w wojnę w imieniu Polski z najpotężniejszą potęgą na kontynencie jaką w 1945 r. było ZSRR.
A co do USA, to mieliśmy współnego wroga, jakim była III Rzesza. ZSRR był wrogiem Polski, nie USA. Do wojny w Europie USA przystąpiły bo Hitler był na tyle głupi, że wypowiedział Waszyngtonowi wojnę po japońskim ataku na Pearl Harbor, nie dlatego, że miały alianckie zobowiązania wobec Polski. Nie miały żadnych. Nawet wobec Wielkiej Brytanii. Celem nadrzędnym całej Wielkiej Trójki było pokonanie III Rzeszy, a na tym tle sprawy polskie były sprawami trzeciorzędnymi.
Idąc dalej, nie widze powodów dla których Wielka Brytania i USA miałyby kierować się w stosunkach ze Stalinem interesem Polski (tak wynika z pani wywodu). Nie tylko nie kierowali sie interesem Polski, ale nawet nie kierowali się interesem nie Stalina, wbrew temu co pani pisze. Kierowali się WŁASNYM interesem - brytyjskim i amerykanskim. Losy wojny zależaly od ich stosunków z ZSRR, a nie z Polską. Interes własny dyktowal im aby nie stawiali się Stalinowi w trzeciorzędnych sprawach.
Polska nie była i nie jest pępkiem świata, tak jak to sobie wyobrażało gros emigracji powojennej w Londynie, której do końca lat pięcdziesiątych XX w. uważało za rzecz oczywistą, że cały zachodni świat poświęci własne interesy, aby wdać się w wojnę z ZSRR po to jedynie aby Polska mogła dalej panować nad Kresami i sama sie rządziła. Niestety, po 1943 r. była to sprawa nie do wygrania. Co więcej, zakładając, że w 1943 r. zachodni alianci nakłoniłyby Stalina na ustępstwa w stosunku do Polski, to w 1945 r., gdy Armia Czerwona zajmowała Europę aż po Łabę, Stalin by tych ustaleń by nie uszanował. Kto myśli inaczej jest naiwniakiem.
Smutnym faktem jest, że los Polski był z grubsza przesądzony już w 1939 r. gdy podpisany zosał Pakt Ribbentrop-Mołotow. Ponownie w historii, Polska znalazła sie z złym miejscu w złej chwili. Jeszcze ani jednego sensownego argumentu nie usłyszałem w swoim już niekrótkim życiu, który przekonałby mnie, że mogło być inaczej.
A co do Powstania, doskonale wiem, że multum ludzi w podziemiu i w Londynie uważało wówczas powstanie za szaleństwo. Anders nawet nazwał je zbrodnią, i moim zdaniem miał rację. Wiem też, że niektórzy próbowali Bora od tragicznej w skutki decyzji powstrzymać. Nie zmienia to faktu, że osoby które mogły zatrzymać rzeź cywilów, a dotyczy to przede wszystkim samego Bora, tego przez 63 dni nie zrobili. W moich oczach żadne racje tego nie usprawiedliwią. To życie cywilów jest rzeczą nadrzędną, nie złudne nadzieje, że pokaże się Stalinowi kto tu jest panem.
A Davies’a czytam od wczesnych lat osiemdziesiątych, gdy byłem na studiach historycznych, i rozumiem co mówi i co ma na myśli. Jak pisałem, bardzo Go cenię, przede wszystkim za „Boże Igrzysko”. Jest to pierwszy i jak dotąd jedyny angielskojęzyczny historyk, który pokazał dzieje Polski w taki sposób tamtejszym czytelnikom. Niestety, odnosze wrażenie, że wraz z zamiłowaniem do spraw polskich, udzieliło mu się romantyczne zamiłowanie Polaków do „pięknych zrywów”. W sprawie Powstania zawsze uważałem, że na siłe szuka „duszoszczypatielnych” uzasadnień dla ówczesnej polityki przywódców Państwa Podziemnego i przedstawia całe wydarzenie jako rzecz nieuniknioną. Po przeczytaniu tego wywiadu nie zmieniłem zdania.
Ta różnica sprawiła że zginęło prawie 200 tysięcy ludzi. Wysoka cena jak na efekt: poniektórzy na Zachodzie czuli się trochę niezręcznie
Jest jeszcze jedna różnica - z punktu widzenia militarnego obrona Mariupola miała sens. Dzięki związaniu ogromnych sił rosyjskich udało się obronić resztę kraju. Powstanie warszawskie miało tylko taki sens, że gen. Monter chciał awansować i sam wysyłać telegramu do rządu w Londynie (vide: wywiady ze Stanisławem Likiernikiem na temat wybuchu powstania).
nie napiszę jakie słowo przyszło mi ma myśl jako określenie ciebie
A czemu ?
Na początku wszyscy uważali, że opór jest beznadziejny, zwłaszcza USA
to ruski ciul po prostu
Niezależnie od działań aliantów, polskie dowództwo musiało sobie zdawać sprawę ze stanu uzbrojenia warszawskich oddziałów AK. Wysłanie do walki żołnierzy, którzy w przynajmniej jednej trzeciej nie mieli broni jest absurdem. Porównywalnym z tym, co robili sowieci pod Stalingradem, gdzie na przerzucanych do miasta żołnierzy jeden na dwóch miał karabin. Ale tam przynajmniej byli w stanie zapewnić jakieś zaopatrzenie.
owszem. w 1939
Wtedy też. Nakazali nam odwołać mobilizację na 2 dni przed wojną by nie drażnić Hitlera i sanacja to zrobiła... Dzień później ogłosili mobilizację ponownie. Powstał niebywały chaos. Poborowi mijali się na drogach - jedni na front a inni do domu
Karabin przeciwpancerny, który mógł rozbić ówczesne czołgi był tak tajny, że nie dostarczyli go na front i pozostał w magazynach... No i wojna na dwa fronty przy nowatorskiej technice wykorzystania zagonów pancernych w połączeniu z lotnictwem. Tego ruscy nawet dzisiaj nie potrafią. A i tak Francja padła szybciej niż MY
Polska po raz kolejny padłą ofiarą głupoty, ignorancji i bezduszności swoich przywódców.
Polska padła ofiarom swoich przywódców i ich ambicji oraz braku znajomosci geopolityki, to nie alianci wydali rozkaz rozpoczęcia powstania!!!!
Anglicy to osobny temat i ja im życzę totalnego rozpadu na co zasłużyli wielokrotnie.
Ale jedno nie wyklucza drugiego. Ta tragedia to w istocie była wypadkowa bezduszności aliantów i bezduszności przywódców.
to też, ale z drugiej strony ta ignorancja wynikała chyba z małej sprawności rządu w Londynie, w szczególności jego dyplomacji.