Nieufny i lękliwy konserwatyzm kościelny zderza się z doktrynalną zajadłością ludzi zrażonych do Kościoła. Chciałbym uchronić młodzież przed oboma tymi nurtami.

W „Wyborczej" ukazała się polemika ze mną pióra Jacka Dehnela w sprawie wychowania dzieci, a zwłaszcza spowiedzi, która dla Kościoła jest zdaniem mojego polemisty „narzędziem tresury owieczek". Atakuje mnie z pasją za mój artykuł, w którym stwierdziłem, że pozbawianie prawa do praktyk religijnych byłoby krzywdzeniem dzieci.

Dehnel tak nienawidzi Kościoła, że kwestionuje nawet potrzebę i prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie ze swymi przekonaniami religijnymi. Ale czy ktoś lubi Kościół, czy nie lubi, to powinien jednak przychylnie traktować uspołecznienie dzieci i ich uwspólnotowienie – czyli sprawność przyjaznego współżycia z ludźmi. Przecież to jest i będzie szczególnie ważne dla naszego, bardzo indywidualistycznego, odspołecznionego i podzielonego społeczeństwa, nie tylko ze względów religijnych.

icon/Bell Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. 
 
Więcej
    Komentarze
    Szanowny Panie,

    żeby z polemiką polemizować, trzeba ją najpierw zrozumieć. Tu niestety to nie zaszło, jest tylko jakieś niezborne pokrzykiwanie, że "nienawidzę kościoła".

    Owszem, uważam kościół za organizację szkodliwą, a nawet przestępczą, trudno też się dziwić, że ktoś należący do mniejszości, której kościół odmawia podstawowych praw, nie reaguje na to entuzjastycznie. Ziemianie również nie przepadali za PPR i NKWD, prawda, drogi Panie? Niemniej jednak ani ja, ani moje sympatie czy antypatie nie są tematem tej polemiki.

    Również to nie Pan jest "atakowany" w polemice, tylko Pańskie argumenty, które są po prostu nieprawdziwe. Co wykazałem. Jeśli tylko znajdzie Pan czas i siły, żeby zapoznać się z moją kontrargumentacją i odnieść się do niej, możemy dalej dyskutować. Na razie nie mam z czym.

    Z poważaniem
    Jacek Dehnel
    @tarczynski/dehnel
    A czy wniosek że nienawidzi Pan Kościoła jest z gruntu nieprawdziwy?

    Natomiast w żadnym wypadku nie wykazał Pan nieprawdziwości argumentów. Powiem więcej. Przedstawił Pan swoje tezy i opinie bez zbytniego oparcia się w faktach i poznania tematu. Wyciągnął Pan wnioski na podstawie sytuacji skrajnych i zupełnie niereprezentatywnych.

    Rodzice mają prawo podejmować pewne decyzje w interesie swoich dzieci. Od tej zasady są wyjątki i ograniczenia natury ogólnej (np. okaleczenie) lub natury jednostkowej (konkretny rodzic któremu prawa rodzicielskie niestety należy odebrać). Jednak by coś objąć takim wyjątkiem i zakazem z mocy prawa to jednak potrzeba faktycznie wykazać że taki zakaz jest potrzebny. Daleko Panu do tego.

    A opieranie się na krańcowych przypadkach jest szarlataństwem. Gdyby przyjąć takie rozumowanie to w sumie należałoby zabronić posyłania dzieci do szkoły. Grupa rówieśnicza ma znacznie silniejszy wpływ na dzieci, a patologie które się dzieją mają znacznie bardziej destruktywny wpływ niż jakiekolwiek pytanie które można usłyszeć w konfesjonale. Pomijając już fakt że bynajmniej nie jest normalną praktyką wypytywanie w konfesjonale. Choć może zdarzyć się ksiądz który nie powinien być spowiednikiem. Podobnie jak kierowca, policjant, lekarz, nauczyciel i wielu innych, gdzie niewłaściwa osoba może wywołać tragedię.

    Na ironię, bezdzietny ateista poucza katolickich rodziców jak mają wychowywać swoje dzieci oraz gardłuje za przymusem państwowym w tej sprawie. Jeżeli nie czuje się Pan na siłach by wychować dzieci samemu, to proszę jednak ostrożnie podejść do własnych kompetencji w ocenie tego aspektu.
    już oceniałe(a)ś
    8
    129
    @lorantil
    Trafne i oczywiście przez forumową ludożerkę - niezrozumiane, bo kłóci się z dogmatami zoologicznego antyklerykalizmu, zwanemu tutaj dla niepoznaki "ateizmem".

    Ale i temat jest omawiany dyskusją równoległą, która nie ma szans na zakończenie inne, niż pozostanie w swoich okopach.

    Wzmożeni i napięci tak już mają, przejmują się swoimi wyobrażonymi probelmami bardziej, niż rzeczywistością. No chyba że p. Dehnel dysponuje badaniami, z których jasno wynika, że określony procent spowiedzi dotyczy masturbacji dzieci.
    już oceniałe(a)ś
    8
    96
    @lorantil
    Spowiedź to często jest właśnie okaleczanie psychiczne i w obecnej formie przy braku jakiejkolwiek kontroli że strony osoby trzeciej posiadającej odpowiednią wiedzę psychologiczna ( tak jak podczas przesłuchań sadowych) która mogłaby moderować tego typu praktykę religijna to powinna być całkowicie zakazana poniżej 18 roku życia. I proszę nie porównywać tego do pracowników oświaty i służb państwowych wykonujących swoje obowiązki - tam ingenrencja tego typu w psychikę dziecka jest dopuszczalna po spełnieniu określonych warunków w celu ochrony albo samego dziecka albo jakiegoś innego dobra wartego ochrony. Spowiedź służy tylko i wyłącznie religii a religia jako de facto coś co nie podlega ocenie ze względy na fakty to nie nie da się udowodnić że jest to dobro o takiej wartości aby możliwe było naruszanie intymności dziecka!!
    już oceniałe(a)ś
    94
    3
    @dfsuiydsfuyh
    "Spowiedź to często jest właśnie okaleczanie psychiczne" - czy na poparcie tej tezy masz jakieś dowody? Gdyby taka prawidłowość istniała to to akurat można by udowodnić.

    Chciałbyś zakazać praktyk religijnych poniżej 18go roku życia gdyż sam jesteś osobą niewierzącą i nie widzisz wartości wiary?
    już oceniałe(a)ś
    8
    89
    @lorantil
    nie powiedziałbym, że "nienawidzę", to w ogóle emocja, w której niezbyt się orientuję. Jak tylko kościół wyjmie rękę z moich majtek, mojej kieszeni i moich spraw, będzie mnie tyle interesował, co filateliści: owszem, istnieją, interesują ich rzeczy dla mnie nieciekawe, i tyle.

    Wielowieyski twierdził, że zakaz spowiedzi usznej odetnie dzieci od sakramentów. Wykazałem, że tak nie jest - kościół z bardziej błahych powodów niż dobro psychiczne dzieci uznaje spowiedź powszechną za sakramentalną. To kwestia jednej administracyjnej decyzji.

    Nie słyszałem, żeby lekarzy gwałcących dzieci Ministerstwo Zdrowia przenosiło do innej przychodni w ramach całego systemu ochrony sprawców, ale chętnie się zapoznam.

    "Na ironię, bezdzietny ateista poucza katolickich rodziców jak mają wychowywać swoje dzieci oraz gardłuje za przymusem państwowym w tej sprawie."

    Czy na pewno czytał Pan mój tekst?
    już oceniałe(a)ś
    117
    3
    @lorantil
    Dowodów jest aż nadto( literatura psychologiczna) - i nie chodzi tutaj ,tylko o pedofilię ale sam rytułał mający utwierdzić dzieci w poczuciu winy ,- a stad wynika wiele pożniejszych traum i problemowo. Nie mówię że dotknie każdego- dla części będzie to tylko nic nie znaczący rytułał - wizyta w konfesjonałem spłynie po nich jak po kaczce ale dla innych będzie to traumatyczne przeżycie- a zwłaszcza dla małych dzieci które wprost łakną akceptacji ze strony dorosłych i każda krytyka jest brana do siebie dość bezrefleksyjnie.
    Czy ja zakazuje jakiś praktyk religijnych? Nie , ja chce zmiany procedury która jest mocno dyskusyjna i istnieje alternatywa- spowiedź powszechna - nadmienię jeszcze ze nawet sam bog uznał w starym testamencie ze składanie ofiar z ludzi jest passé czym zmienił "procedure" tak więc precedens jest - może pora na spowiedź?
    już oceniałe(a)ś
    58
    1
    @tarczynski/dehnel
    Nie wiem czy to nie jest zbyt intymne pytanie, ale skoro sam Pan napisał na forum to zapytam. Co ręka Kościoła robi w Pana majtkach? Sprawa jest mi o tyle osobliwa że niezbyt widziałem rękę Kościoła, a już tym bardziej w majtkach. A Pan przecież niewierzący?
    Może z kieszenią będzie prościej? A, tu pewnie chodzi o finansowanie z Pana podatków wydatków na Kościół? Tyle że skąd wiadomo że to akurat poszło z Pana podatków, skoro podatki wiernych wystarczyłyby na pokrycie tych wydatków? A może, skoro nie ceni Pan np. opery, to uważa Pan że państwo nie powinno jej utrzymywać?
    O rękę w Pana innych sprawach już aż boję się zapytać. Ale może jednak mnie Pan oświeci o jakie sprawy chodzi i co z nimi ręka Kościoła czyni?

    Czy brak czasu i zbyt duża liczba wiernych to błahy powód? A kiedy w praktyce można mówić o braku czasu? Wśród umierających? Ale wtedy może się okazać że jednak nie jest to taki błahy powód...

    Odnośnie gwałcicieli to zdaje się jest to kwestia przekonania co do winy. By wykazać taką tezę to nie tylko trzeba by było udowodnić że biskupi przenosili gwałcicieli w celu ich ochrony ale też że były instrukcje które tym skutkowały mające na cel ochronę gwałcicieli. Ma Pan na to jakieś dowody?

    A odnośnie opieki zdrowotnej to obawiam się że tego rodzaju sytuacjami media są znacznie mniej zainteresowane. Co innego jak podejrzanym jest duchowny - wtedy to wiadomość dnia.

    Tak, czytałem Pana list. Co się nie zgadza?
    już oceniałe(a)ś
    6
    103
    @dfsuiydsfuyh
    "Dowodów jest aż nadto" jednak nie wskazujesz żadnych. A tym bardziej wskazujących na późniejsze traumy. I nie mieszaj traumy z krytyką gdyż tak dojdziemy do wniosku że oceny w szkole to traumatyczne przeżycie dla dzieci.
    To że Bóg ustalił procedurę nie jest w żaden sposób porównywalne do Twoich dywagacji.
    już oceniałe(a)ś
    1
    68
    @lorantil
    Nie praktyk religijnych - tej konkretnej praktyki. Wbijającej w poczucie winy. Pozostawiającej małego człowieka sam na sam z przymusowym terapeutą i sędzią w jednej osobie. Utrwalającej nabożny stosunek i poczucie niższości do człowieka ubranego w sutannę. Wbijającej do głowy, że człowiek jest istotą, która ma się wstydzić swych podstawowych i naturalnych potrzeb, że zawsze i wszędzie będzie nie w porządku. A co najgorsze uczącej, że jest to stan normalny.

    Mówię to z pozycji człowieka, który zapoznał się na własnej skórze z praktykami religijnymi i z pozycji ojca, który ma to szczęście, że jego stosunki z dzieckiem są oparte na szczerości i wzajemnym zaufaniu. I ten ojciec po otrzymaniu kilku bardzo niepokojących sygnałów podjął decyzję o rezygnacji z praktyk i nauczania religijnego, a także skreślenia z pozycji zajęć szkolnych takich, które są nieobowiązkowe, a które będąc z założenia stricte edukacyjne bez żenady wpajają katolicką etykę seksualną.

    Polemika z Jackiem Dehnelem to pustosłowie i tworzenie chochoła. Wychowanie religijne nie stoi w żadnej opozycji do kultury masowej (oczywiście samej z siebie złej i groźnej z założenia).
    już oceniałe(a)ś
    67
    0
    @dfsuiydsfuyh
    Traktujesz spowiedź jako - "rytuał mający utwierdzić dzieci w poczuciu winy".

    Bardziej dokucza i psychicznie krzywdzi wina, którą człowiek nosi w sobie, wypierając ją ze swej świadomości - niż taka, która została uznana i przemyślana, i do której człowiek się ze szczerym żalem uczciwie ustosunkował. To pomaga - a nie szkodzi - tak winnemu jak i jego otoczeniu.
    Nie widzę niczego złego w wychowaniu religijnym skłaniającym dziecko do okresowego rozpatrzenia własnego postępowania: do jego oceny w sumieniu kształtowanym według ewangelicznych wartości; do poprzedzonego empatią żalu z wyrządzonej komuś krzywdy - do jej ewentualnej naprawy oraz przeproszenia i pojednania się. W katolicyzmie w ten proces włączony jest akt (a nie - rytuał) wyznania swoich grzechów przed Bogiem, którego w tym zakresie reprezentuje ksiądz.
    Owszem - wobec instytucji spowiedzi - w przypadku dzieci pewne zarzuty można uznać za uzasadnione. Głównie to te, które dotyczą szóstego przykazania: że spowiedź stwarza tu możliwość przykrego skrępowania, a nawet przypadków odczucia przez dziecko seksualnego molestowania przez zbyt dociekliwego spowiednika, niezależnie od tego czy on celowo dopuścił się nadużycia w tym względzie. Dlatego warto by było, aby Kościół zauważył ten problem w spowiedzi dzieci i spróbował go rozwiązać - np. ograniczając spowiednikowi możność prowadzenia szczegółowej rozmowy na te tematy z bardzo młodymi osobami.
    już oceniałe(a)ś
    1
    60
    @lorantil
    Mój proboszcz pytał się nas, czy robimy czasem coś ze sobą, gdy jesteśmy sami. Odreagowywaliśmy to opowiadając sobie o tym i śmiejąc się z niego. Dopiero po latach w gazecie "Fakty i mity" (poważna prasa się tym tematem nie zajmowała) ukazał się artykuł o tym, jak proboszcz gwałcił jednego z ministrantów. Nagle przypomniałem sobie te pytania w czasie spowiedzi oraz rozmowy, które musieliśmy prowadzić w cztery oczy z proboszczem, żeby zostać dopuszczonymi do sakramentów, a podczas których wyłuskiwał ofiary. Zrozumiałem, dlaczego w parafii ciągle zmieniali się wikariusze. Zrozumiałem również, dlaczego w mojej szkole, w mojej klasie, było tyle przemocy. Sprawcami przemocy byli chłopcy, którzy służyli do mszy. Księdza skazano za wykorzystywanie dwóch chłopców, ale jestem pewien, że wśród moich szkolnych kolegów było ich więcej.

    Kuria była o tym informowana, ale zarówno Gołębiewski, jak i Nycz, ówcześni biskupi, uparcie zaprzeczają, że cokolwiek doszło do ich uszu. Dopiero Dajczak odwołał proboszcza, a przyczyną były stosunki seksualne z innym mężczyzną, a nie krzywdzenie dzieci.

    No właśnie: Gołębiewski i Nycz. Ukrywanie pedofilii i stworzenie całego systemu oraz praktyki postępowania z pedofilami, to Twoim zdaniem zjawisko skrajne? Z pewnością wywołuje ono skrajne emocje, ale było przez dziesięciolecia równie powszechne, co Kościół Powszechny.

    PS. Chciałbym dodać, że ja się pod polemiką Pana Jacka mogę podpisać, a jestem ojcem dwójki dzieci, więc daj sobie spokój z tą złośliwością o "bezdzietnym ateiście".
    już oceniałe(a)ś
    97
    1
    @lorantil
    "Tyle że skąd wiadomo że to akurat poszło z Pana podatków, skoro podatki wiernych wystarczyłyby na pokrycie tych wydatków? A może, skoro nie ceni Pan np. opery, to uważa Pan że państwo nie powinno jej utrzymywać?"
    A z czyich niby podatków Państwo płaci pensje katechetom? Dlaczego Kościół się sprzeciwia wprowadzeniu podatków od wiernych każdego wyznania?
    Co do finansowania przez Państwo opery. Dbanie o tzw. wysoką kulturę jest jego obowiązkiem. Porównanie państwowych wydatków na podtrzymywanie bizantyjskiego stylu życia hierarchów do wydatków na szeroko rozumianą kulturę jest nieuprawnione. Utrzymujcie sobie sami waszych kierowników duchowych.
    już oceniałe(a)ś
    62
    0
    @tarczynski/dehnel
    Obraz nie jest czarno - biały i warto o tym pamiętać. Pewne tryby wnioskowania logicznego są nieniezawodne i o tym też należy pamiętać. To, że Kościół może być odbierany jako opresyjny przez jednych, nie może dawać prawa do dyskwalifikowania go w ogóle, jeśli inni dzięki Kościołowi odzyskują nadzieję i otrzymują pomoc.
    To nie Kościół pozbawia kogoś praw, bo nie jest ustawodawcą. Kto nie chce być jego częścią, może odejść.
    Kiedyś poszedłem z małoletnim synem na mecz ekstraklasy piłkarskiej. Tyle wulgaryzmów moje dziecko nie słyszało przez całe swoje 12 letnie życie. Czy to wystarczający powód, by zakazać dzieciom chodzeniana mecze? Ten sam tryb wnioskowania. Generaliziwanie doświadczeń.
    już oceniałe(a)ś
    3
    44
    @Mk22122
    I jak się zdecyduje nie być częścią kościoła, to kościelne prawo przestanie mnie obowiązywać? Wiesz, kwestia aborcji na przykład...

    Narzuciliście prawo według swojej chrześcijańskiej mitologii, a teraz się dziwicie, że jesteście atakowani.
    Czy jestem wrogiem kościoła? TAK
    Czy go nienawidzę - TAK póki stanowi prawo.
    już oceniałe(a)ś
    63
    2
    @Mk22122
    Można wiedzieć jak „odejść” z zakazu ahorcji albo braku małżeństw jednopłciowych? A opowiadanie ze Kościół katolicki nie ma nic wspólnego z polskim ustawodawstwem to tak jakby mówić ze islam nie ma nic wspólnego z ustawodawstwem Iranu. Bardzo proszę nie udawać człowieka nie rozumiejącego rzeczywistości bo czasy w których ktoś to kupował dawno minęły.
    już oceniałe(a)ś
    62
    0
    @Mk22122
    Jeśli Kościół jest opresyjny to znaczy że… jest opresyjny. I nic tego nie zmieni. Instytucja, która dla jednych jest opresyjna a dla innych nie nie przestaje być w żaden sposób instytucja opresyjna. W krajach autorytarnych nie wszyscy byli prześladowani w Arabii Saudyjskiej wielu podoba się przymus chodzenia w hidżabie. Tylko co to zmienia? Argument w stylu „bo przecież niektórzy są zadowoleni” nie jest żadnym argumentem. Żeby było jasne nie porównuje KK do systemu autorytarnego ani do praw islamu. Chodzi o sam moim zdaniem bardzo niepoważny sposób argumentacji.
    już oceniałe(a)ś
    41
    1
    @Dead_Joe
    Lata 90 - te. Padają zakłady pracy. Bezrobocie i inflacja. Jestem studentem i czami nie mam co jeść. Dowiedział się o tym proboszcz i zaczął przynosić mi pokryjomu pieniądze. Nie miał auta i sam żył bardzo, bardzo skromnie. Wszystko, co miał, rozdawał takim jak ja, nawet spadek po rodzicach. Do dziś to pamiętam. Gdy czytam o kolejnych pedofilach w sutannach wiem, że nie można generalizować. Tyle i tylko tyle.
    już oceniałe(a)ś
    5
    28
    @Mk22122
    I wynika z tego co? Że Kościół jako instytucja nie krył pedofili?
    Nie - pojedyncze osoby ale instytucjonalnie. A to ze się jakiś dobry zdarzy?
    już oceniałe(a)ś
    36
    0
    @tarczynski/dehnel
    I Wielowiejski i @lorantil popełniają ten sam błąd w dyskusji o KK w Polsce. Stosują argumenty "ad personam", zpowodu popularnej opinii, że o KK mogą mówić tylko "ludzie z wewnątrz" i to życzliwi. Powołują się w sporze z Panem na jakiś "pluralizm poglądów młodzieży", jako naturalne środowisko jej dorastania. KK walczy z całych sił z takim pluralizmem, organizując np. niemal przymusowe rekolekcje w Szkole. Jaki młody człowiek przyzna się w dzisiejszej szkole, że jest nieochrzczony czy innowiercą? W tej światopoglądowej materii nie ma pluralizmu w szkole, a na pewno jest przymus katolicki. Wielowiejski kłamie.
    już oceniałe(a)ś
    42
    0
    @vibhisana2
    To typowe dla instytucji opresyjnych. „Krytyka jest dopuszczalna ale tylko przez naszych”. To my decydujemy kto kiedy i jak może nas krytykować
    już oceniałe(a)ś
    41
    0
    @vibhisana2
    oczywiście, krytyka jest dostępna tylko z wewnątrz. A jak wierni wypowiadają się krytycznie podczas synodu, to dokumentów się nie drukuje; a jak stają z transparentami w kościele, to się na nich wzywa policję.
    już oceniałe(a)ś
    47
    0
    @tarczynski/dehnel
    To klasyka każdego systemu opresyjnego
    już oceniałe(a)ś
    33
    0
    @Mk22122

    Obraz nie jest czarno-biały, wiem, Hitler budował też autostrady. Ale mamy już po kokardkę tej argumentacji.

    To, czy kościół jest instytucją opresyjną, czy nie, nie jest kwestią widzimisię, tylko mierzalnych parametrów. Nie mówiąc o tym, że to, czy jest opresyjny, nie zmienia faktu, że komuś może pomagać - ZOMO było opresyjne, ale wielu jego funkcjonariuszy dzięki byciu zomowcami miało się bardzo dobrze - "odzyskiwali nadzieję i otrzymywali pomoc". Tylko na koszt społeczeństwa.

    O, kościół nie jest ustawodawcą? Czyli katolicka większość stanowiąca prawo w Polsce, większość posłów, nie jest kościołem? Bardzo ryzykowne teologicznie twierdzenie, skoro wg teologii katolickiej kościołem jest każdy jego członek.

    PS: Prawdę mówiąc, ustawodawca zabrania rodzicom zabierania dzieci na różne imprezy - na przykład na polowanie. Więc kiepsko Pan trafił z tym argumentem.
    już oceniałe(a)ś
    50
    0
    @tarczynski/dehnel
    Nie ma problemu ze znalezieniem „jakiegoś dobrego” przedstawiciela każdego opresyjnego systemu.
    już oceniałe(a)ś
    28
    0
    @tarczynski/dehnel
    Jeżeli zakaz spowiedzi odetnie dzieci od sakramentów to bardzo dobrze, wszystko co oddali dzieci od religii jest pozytywne dla ich rozwoju dla rozwoju społecznego.
    już oceniałe(a)ś
    29
    0
    @lorantil
    1. Nie wiem, może Pan się obudził ze śpiączki i nie wie, że kościół trzyma łapsko w majtkach obywateli, ustalając w porozumieniu z Partią nasze wolności seksualne - czy mamy prawo legalizować związek, czy mamy prawo do aborcji albo dostęp do antykoncepcji. I nie chodzi tu o WIERNYCH - o to, co ksiądz z ambony sobie plepla - tylko o przepisy prawa, dotyczące OGÓŁU OBYWATELI, bez względu na ich wyznanie, a stoi za tym państwowy aparat siły. Jak Pan nie wiedział, to Pan już wie.

    2. Ach, że akurat moje pieniądze nie poszły na kościół? Bardzo zabawne, to jak Dulska mówiąca, że nie bierze "brudnych" pieniędzy z czynszu od kobiety złego prowadzenia, bo "podatki nimi płaci" :) Jak widać, Zapolska znakomicie sportretowała katolicką hipokryzję ponad sto lat temu. Jak katolicy chcą sobie utrzymywać kościół, to niech sobie płacą - z operą jest taka różnica, że państwo jest konstytucyjnie zobowiązane do dostarczania obywatelom dostępu do kultury (Art. 6: 1. Rzeczpospolita Polska stwarza warunki upowszechniania i równego dostępu do dóbr kultury, będącej źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju.) - a nie do wody święconej.

    3. Co do warunków sakramentalności: wyraźnie napisałem, że jest powód niebłahy, in articulo mortis (cytuję verbatim: "Jeden z nich jest bardzo poważny: w bezpośrednim zagrożeniu życia") i bardziej błahy, czyli brak czasu. Mieszanie jednego z drugim (jakobym nazywał błahym sakramentalność spowiedzi powszechnej udzielanej w zagrożeniu życia) świadczy albo o celowym łgarstwie, albo o niezrozumieniu nietrudnego przecież tekstu. W obu przypadkach wystawia Pan sobie jak najgorsze świadectwo.

    4. To typowa kazuistyczna sztuczka, typu "Ale czy Stalin wiedział o Katyniu, czy Hitler wiedział o Holokauście, może to wszystko się zdarzyło przypadkowo?". No więc: nie. Wiadomo, że w takich amoralnych systemach władzy dokumenty się albo niszczy, albo nigdy się ich nie sporządza, dokładnie z tej przyczyny. Równie dobrze mógłby Pan pytać, czy mam dowody na to, że Łukaszenka celowo i za pieniądze sprowadza uchodźców na polską granicę. Otóż nie potrzebujemy pisemnego dowodu z podpisem tego czy tamtego papieża - wystarczą niezliczone dowody pokazujące, że jest to spójny system, działający wedle tych samych wytycznych. Że zacytuję własny tekst:

    >>Dziś wiemy z coraz większej liczby źródeł, że kościół katolicki dokonywał tuszowania przestępstw pedofilii w sposób powszechny i systemowy. Powszechny, to znaczy, że działo się to w wielu miejscach, a nie tylko w jednej czy dwóch parafiach, niechby i diecezjach, które trafiły w ręce złych ludzi. I systemowy, co znaczy, że obowiązywały tu ustalone reguły. Nie tylko tajna instrukcja „Crimen sollicitationis”, ale też pewien modus operandi, stały dla wszystkich dotychczas przebadanych miejsc (i dobrze podsumowany w siedmiu punktach przez amerykańsko-izraelską artystkę i prawniczkę Ephrat Livni): 1. Używać zawsze eufemizmów: nie „gwałt”, tylko „niestosowne kontakty”. 2. Nie prowadzić śledztwa rękami fachowców, tylko innych duchownych. 3. Dla pozorów wysyłać oskarżonych księży do kościelnych centrów psychologicznych i tam ich „diagnozować”, czy są pedofilami, głównie na podstawie nieweryfikowanych zeznań sprawców, a nie tego, czy faktycznie dopuścili się molestowania dziecka. 4. Jeśli ksiądz zostaje przeniesiony, nigdy nie wyjaśniać wiernym powodów lub podawać fałszywe, np. „urlop zdrowotny”. 5. Nawet jeśli ksiądz gwałci dzieci, nadal dawać mu dach nad głową i pieniądze na życie, choćby miało to mu pomóc w popełnianiu kolejnych gwałtów. 6. Jeśli społeczność się na nim pozna, nie usuwać go ze stanu duchownego, tylko przenieść gdzie indziej, gdzie nikt nie będzie wiedział, że wykorzystuje dzieci. 7. Wreszcie za żadne skarby nie mówić policji. Choć to przestępstwo, nigdy nie traktować go w ten sposób, tylko „prać we własnym domu”.<<
    już oceniałe(a)ś
    55
    0
    @lorantil
    5. I wreszcie: tak, nie zgadza się kompletne niezrozumienie mojego postulatu. Napisał Pan: "Na ironię, bezdzietny ateista poucza katolickich rodziców jak mają wychowywać swoje dzieci oraz gardłuje za przymusem państwowym w tej sprawie."

    Otóż jest inaczej, a nawet wręcz przeciwnie.

    Po pierwsze wyraźnie piszę, że jestem niewierzący i dla mnie kategoria sakramentalności jest nieistotna, ale dla wierzących jest - i trzeba to brać pod uwagę. Dlatego właśnie powołuję się na wewnętrzne dokumenty kościoła i na nich udowadniam, że kościół, gdyby tylko chciał, mógłby wyjąć dzieci spod obowiązku spowiedzi usznej, nie pozbawiając ich dostępu do sakramentów.

    Po drugie równie wyraźnie piszę, że państwo nie powinno ingerować w wolność religijną jednostki - i dlatego opowiadam się za prawem rodziców do wychowywania dzieci w swojej religii, ale również za uznaniem podmiotowości nieletnich, którzy wraz z dojrzewaniem powinni mieć wolność religijną. Nie opowiadam się zatem za przymusem państwowym (ani bezpośrednim, ani za pośrednictwem rodziców) tylko, przeciwnie, za zniesieniem przymusu.

    Jak poprzednio: albo Pan celowo szachruje, albo nie zrozumiał Pan tekstu. QED
    już oceniałe(a)ś
    46
    0
    @tarczynski/dehnel
    1. Kościół nie stanowi prawa w Polsce. Stanowią je zepsuci politycy którzy cynicznie wykorzystują dostępne instrumenty nie będąc ani formalnymi reprezentantami Kościoła ani rzeczywistymi autorytetami, a w wielu aspektach stojącymi w sprzeczności z nauką Kościoła. To że spora liczba wiernych daje się na to nabierać to zupełnie inny temat.

    2. Jak cytujemy konstytucję to wypadałoby też zacytować:
    Art 53:
    "3.
    Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio.
    4.
    Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób.
    (...)
    6.
    Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych."

    Tak więc zarówno Konstytucja gwarantuje brak zmuszania do nieuczestnictwa w praktych religijnych (czyli np. spowiedzi) jak i obowiązek państwa do zapewnienia nauczania religii.

    3. A kiedy, z punktu widzenia wiary, która uważa zbawienie za najwyższy cel życia człowieka, możemy mówić o braku czasu?

    4. No nie. W przeciwieństwie do dyktatur z silną ręką jednostki, Kościół jest organizacją dającą mocną autonomię gdzie każdy na własnym podwórku ma bardzo duże pole manewru by działać zgodnie z własnymi przekonaniami. To akurat okazało się być słabością w kwestii pedofili, ale nie zmienia to faktu że takiej instrukcji nie było nawet ustnie. Jednak trochę duchownych odeszło z Kościoła. Gdyby taka instrukcja była, nawet ustna, już dawno by wypłynęła.

    By wykazać tuszowanie pedofili, trzeba wykazać coś więcej niż przenoszenie duchownych. Trzeba by wykazać po pierwsze wiedzę (która jest czymś więcej niż podejrzeniem), a po drugie intencję (która może być inna dla tych samych działań). Między innymi dlatego Ewangelia zaleca ostrożność w potępianiu innych. Kościół nigdy nie miał być wspólnotą rozliczającą wiernych i duchownych z grzechów, a wręcz przeciwnie - oferować możliwość nawrócenia.

    Natomiast walki z pedofilią to należałoby oczekiwać od organów państwowych. I tam kierować zażalenia na opieszałość i nieskuteczność.

    5. Niewierzący to nie to samo co ateista? O braku dzieci też zdaje się Pan napisał. Ale może faktycznie jedna rzecz wymaga potwierdzenia. Opowiada się Pan za zakazem spowiedzi dla dzieci czy za prawem dzieci do nie uczestnictwa w spowiedzi wbrew woli rodziców? Z tym drugim to nawet bym się zgodził.
    już oceniałe(a)ś
    0
    40
    @januszw.jankowski
    Tylko po co budować poczucie winy w związku z czymś co jest naturalne i jest etapem rozwojowym? Nie wiem jak Tobie, ale mnie to od razu kojarzy się z podłą praktyką prowadzącą do poczucia bycia kimś gorszym, a zatem podatnym do posłuszeństwa i manipulacji.

    Na marginesie - sama teoria grzechu jest podła. Grzech to akt nie tyle wykraczający przeciwko moralności co akt NIEPOSŁUSZEŃSTWA. Owieczko, masz być posłuszna, jesteś nikim - to jest przekaz tej całej szarlatanerii zwanej religiami księgi.
    już oceniałe(a)ś
    19
    0
    @tarczynski/dehnel
    Tymczasem w Polsce codziennie po ulicach snuje się 801 sukienkowych pedofilów.
    Skąd taka liczba?
    Właśnie.
    już oceniałe(a)ś
    7
    0
    @lorantil
    Prosiłbym o niezartowanie z poważnego problemu. Kościół jest cynicznie wykorzystywany przez polityków? O jaki ten Kościół biedny. On wcale nie nawołuje do wprowadzania praw konfesyjnych wcale a wcale prawda? Wręcz ostro z tym walczy prawda?
    Bardzo bym prosił o nieco szacunku dla inteligencji forumowiczów. Tu naprawdę nie ma ludzi którym można wciskać bzdury na takim poziomie.
    Zapewne w Iranie islam tez jest cynicznie wykorzystywany przez polityków wszak ajatollahowie na pewno nie chcą by
    wszystkie kobiety niezależnie od ich zdania zakrywały włosy prawda? To tylko politycy.
    Zrozum - nikt ci tego nie kupi. Jeśli chcesz argumentować - szanuj interlokutorów
    już oceniałe(a)ś
    39
    0
    @lorantil
    Tuszowanie pedofilii poprzez przenoszenie do innych parafii przyznał sam Kościół. Jak rozumiem to za mało?
    A co do ewangelicznego wybaczania to łatwo przychodzi to Kościołowi w przypadku własnych występków w przypadku innych jakoś zdecydowanie trudniej. Dalej za aborcje jest ekskomunika prawda? Z automatu. Za pedofilie nie ma nawet automatycznego usunięcia ze stanu kapłańskiego.
    Proszę zrozumieć - tu nie ma ludzi nieświadomych
    już oceniałe(a)ś
    36
    0
    @lorantil
    "To że Bóg ustalił procedurę nie jest w żaden sposób porównywalne do Twoich dywagacji." Czyżby, Szanowny Panie/Pani ?! A gdzież ta procedura boska została wskazana ? I w którym miejscu swoją ręką Bóg ją spisał (dla precyzji - tę procedurę...) ?!
    już oceniałe(a)ś
    31
    0
    @lorantil
    "Na ironię, bezdzietny ateista poucza katolickich rodziców jak mają wychowywać swoje dzieci oraz gardłuje za przymusem państwowym w tej sprawie"

    A może: Na ironię, bezdzietny ksiądz/biskup/etc poucza niewierzących rodziców jak mają wychowywać swoje dzieci oraz gardłuje za przymusem państwowym w tej sprawie

    To przeciez się dzieje, jakoś nie protestujesz?
    już oceniałe(a)ś
    38
    0
    @lorantil
    >> Kościół nie stanowi prawa w Polsce. Stanowią je zepsuci politycy którzy cynicznie wykorzystują dostępne instrumenty nie będąc ani formalnymi reprezentantami Kościoła ani rzeczywistymi autorytetami, a w wielu aspektach stojącymi w sprzeczności z nauką Kościoła.

    HA, HA, HA, HA, HA, HA! Dobre!
    już oceniałe(a)ś
    27
    1
    @tarczynski/dehnel
    Panie Dehnel, dyskutujesz pan z tutejszymi prawackimi trollami. Rozumiem dyskusję z polemiką opublikowaną w formie powyższego pożal się (heh) boże artykułu, ale po co się taczać ze świniami w błocie?
    już oceniałe(a)ś
    19
    3
    @tarczynski/dehnel
    W Polsce powinno być więcej Dehneli a mniej Wielowieyskich.
    już oceniałe(a)ś
    27
    2
    @montellano
    Cóż to takiego ten zoologiczny antyklerykalizm ?
    już oceniałe(a)ś
    13
    0
    @lorantil
    "To że Bóg ustalił procedurę nie jest w żaden sposób porównywalne do Twoich dywagacji."

    W którym miejscu? Jest na to jakiś dowód?

    Poza tym przypominam, że wciąż czekamy na jakikolwiek dowód z Waszej strony, że Wasz Bóg istnieje.

    Nic, przez dwa tysiące lat nic nie macie?
    już oceniałe(a)ś
    11
    0
    @Maquintosh
    Czyli ośmielenie sie na krytykę KK. Tylko kto mu to kupi?
    już oceniałe(a)ś
    5
    0
    @SoMeh
    Rozumiem że z tymi świniami to pokazałeś swój poziom.
    @t.g
    Gdzie się dzieje? Może przytoczysz jak duchowni gardłują za przymusem odnośnie sposobu wychowania dzieci?
    @haj
    To nie ja wpierw napisałem o procedurze ustanowionej przez Boga, a tylko odniosłem się do tego argumentu. Choć gdzie to zdaje się można by było wskazać. Nawet nakład jest dosyć spory, wiec zapewne słyszałeś.
    @tksiazek
    Chyba jednak to nie jest żart z tym cynizmem polityków.
    Prawo zawsze ma 2 aspekty - normę oraz sankcję za odstępstwo. O ile faktycznie przedstawiciele kościoła wypowiadają się odnośnie tego co uważają za normę, o tyle nie słyszałem by wypowiadali się na temat sankcji. Zresztą nawet mam pewien problem z identyfikacją jaka ta sankcja powinna być wedle prawa konfesyjnego o którą Ci chodzi. Może przytoczysz? Chodzi o kary ze Starego Testamentu? Jakoś nie kojarzę nawoływania Kościoła do ich wprowadzenia. Może powołasz się na jakieś źródła?
    Natomiast bez sankcji nie ma prawa w rozumieniu świeckim.
    W Iranie jednak sprawa wygląda inaczej. Tam wprost się mówi że Koran jest literą prawa. Choć akurat w kwestii włosów bezpośrednio w Koranie nie ma takiej normy, a i zakrywanie włosów obowiązywało jeszcze przed Koranem.
    Piszesz o szacunku, a sam zdajesz się ciemnotę wciskać. Chyba rozróżniasz działanie intencjonalne od nieintencjonalnego efektu?
    A z tą ekskomuniką to walnąłeś. Straszna kara dla niewierzącego. A nawet w przypadku wierzącego, wiesz co wystarczy zrobić by wrócić do Kościoła po ekskomunice?
    W dodatku nawet zakładając że chodziło Ci nie tyle o samą skłonność pedofilską tylko wykorzystanie seksualne, nawet zakładając że faktycznie rzecz ma dotyczyć poważnej krzywdy, to jednak wydaje mi się że w przypadku duchownych sprawa nie może być automatyczna, gdyż sprawują posługę na rzecz wiernych. Więc warto byłoby stwierdzić fakt wydalenia ze stanu duchownego. Ciekawe też czy po wydaleniu duchownego ze stanu duchownego czułbyś że sprawa została załatwiona?
    Więc może zastosuj własną radę do siebie?
    już oceniałe(a)ś
    2
    19
    @tksiazek
    Kościół jest cynicznie wykorzystywany przez polityków - w tym sensie, że postacie takie jak o. Rydzyk i hierarchia Kościoła to są de facto politycy uprawiający realną politykę. Na dodatek nietransparentną, zakulisową.
    Kościół to w istocie rzesze wiernych i duchowi ich przewodnicy - ale niestety KK jest ciągle instytucją polityczną, nie tylko religijną. I to - mając na uwadze jego misję ewangelizacyjną - jedynie mu przysparza parę bardzo poważnych problemów.
    już oceniałe(a)ś
    5
    2
    @lorantil
    1. Last time I check ochrzczeni stanowią kościół - ci politycy to również kościół. I współpracują ściśle ze swoimi hierarchami i funkcjonariuszami niższego szczebla.

    2. Tak, jest to zapis konstytucji i uważam, że powinien być zmieniony. Ponieważ łamie wolność wyznania, która jest nie tylko prawem konstytucyjnym (obywatelskim), ale i prawem człowieka. Wbrew temu, co Pan pisze, ludzie SĄ zmuszani do uczestniczenia w praktykach religijnych - nie tylko przez rodziców, ale również przez sądy. Niedawno sąd zmusił wyrokiem dziecko do uczestniczenia w katechizacji.

    3. Nie wiem, kiedy możemy mówić, to są wewnętrzne regulacje kościelne; tam pojawia się przykład działalności misyjnej, kiedy jest wielu penitentów i nie dość księży. Proszę sobie zajrzeć.

    4. Hehe, "kościół jest instytucją dającą dużą autonomię" :D " każdy na własnym podwórku ma bardzo duże pole manewru by działać zgodnie z własnymi przekonaniami" - tak, chyba, że gdzieś powie, że akceptuje pary jednopłciowe, to od razu wylatuje na kopach ze stanu duchownego. Co innego za gwałcenie dzieci, to już mniej poważna sprawa. Co do tuszowania: mamy niezliczone dowody na to jak kościół przez swoich członków we władzach państwowych, czyli katolickich polityków czy policjantów, tuszował sprawy. Przede wszystkim: nie informował o przestępstwach, tylko je ukrywał przed organami ścigania.

    5. " Opowiada się Pan za zakazem spowiedzi dla dzieci czy za prawem dzieci do nie uczestnictwa w spowiedzi wbrew woli rodziców?" - a co gdyby Pan przeczytał mój tekst ze zrozumieniem?
    już oceniałe(a)ś
    19
    0
    @januszw.jankowski

    Jeśli kościół to wspólnota wiernych to przekażcie tej wspólnocie majątek kościoła.

    Fizycznie.
    już oceniałe(a)ś
    15
    0
    @lorantil
    Owszem wypowiadają się na temat sankcji. Domagają się bowiem zakazu. A zakaz ma to do siebie ze coś delegalizuje. A zatem czyni coś karalnym. Kościół o tym nie wie? Proszę szanować inteligencję interlokutorów.
    już oceniałe(a)ś
    13
    0
    @januszw.jankowski

    Jest misja ewangelizacyjna a nie ma żadnego dowodu na to, że cokolwiek z waszych stwierdzeń opiera się o rzeczy faktycznie istniejące.

    Innymi słowy, że jest prawdą.

    Nie macie na to żadnego dowodu.
    już oceniałe(a)ś
    10
    0
    @lorantil
    A z ta ekskomunika to pokazałem jak Kościół traktuje występki własne a jak cudze. Czy wszystko jad s?
    już oceniałe(a)ś
    9
    0
    @tksiazek
    *jasne.
    już oceniałe(a)ś
    6
    0
    Artykuły jak powyższy bardzo mnie cieszą.

    Pokazują na jak niskim poziomie są kościelni "intelektualiści" - celowo w cudzysłowie.

    No i negatywny odbiór wszelkich przymusów przez młodzież, pustoszejące seminaria.

    Przyszłość należy do świeckiej Polski, do nauki i do wartości europejskich (których kler nie rozumie i się ich boi)
    już oceniałe(a)ś
    16
    0
    @chassepot
    Piszesz:
    **Sama teoria grzechu jest podła. Owieczko, masz być posłuszna, jesteś nikim - to jest (jej) przekaz ....**

    Mylisz się - grzech jest pojęciem, którego znaczenie sprowadza się do tego, że każde kolejne zaakceptowanie naruszenia normy moralnej (jako racji reprezentowanej w religii chrześcijańskiej przez Boga i tzw. czyste sumienie) jak ciężar usidla człowieka w coraz to większej niezdolności do wyzwolenia się z tego stanu - prowadząc nieuchronnie do dalszego łamania norm i w konsekwencji do całkowitego upadku. Bóg ustanawia moralność - nie kto inny - ona jest właśnie treścią sumienia dla wierzącego.
    już oceniałe(a)ś
    0
    16
    @tarczynski/dehnel
    1. A myślałem że Pan niewierzący i nie wierzy by pokropienie wodą na chrzcie miało tak doniosłe skutki jak zmiana światopoglądu w dorosłym życiu. Ale faktycznie zgadzam się - przy takiej definicji, jeśli mamy w parlamencie większość osób ochrzczonych to stanowią oni prawo.
    2. W jaki sposób Konstytucja łamie wolność wyznania?
    Ja bym nie zmuszał sądownie 15latka do katechizacji. Choć pytanie też czy w tej sprawie to była wola 15tka, czy jego drugiego rodzica.
    3. Jak mamy zbyt mało księży by wyspowiadać to w praktyce sprowadza się do tego samego - inaczej wierni nie będą mieć dostępu do sakramentu. I to też wydaje się być ważna przyczyna odstępstwa.
    4. Duża autonomia nie oznacza braku granic. A proszę podać przykład duchownego o którym wiadomo że jest działającym pedofilem i który normalnie prowadzi parafię?
    Natomiast zdecydowanie od tego są organa ścigania a nie Kościół by łapać pedofili.
    5. Różnym fragmentom Pana wypowiedzi można nadać różną interpretację, a jednoznacznie Pan się nie wypowiada. Jest:
    "Ale zasadniczo dzieci, jak wszyscy, powinny mieć prawo uczestniczenia w praktykach religijnych, w tym również w spowiedzi, która jest katolickim sakramentem."
    ale jest też
    "Zatem zarówno sama dostępność sakramentów (spowiedź z komunią, bierzmowanie, małżeństwo), jak i ich formy zależą od wieku."

    Więc uściślę - chodzi o spowiedź ustną. Jest Pan za taką możliwością dla dzieci, czy przeciwko niej?
    już oceniałe(a)ś
    0
    14
    @Maquintosh
    Zoologiczny antyklerykalizm to ślepa nienawiść do Kościoła, bazująca wręcz na odruchu.

    To coś takiego samego, jak zoologiczny rasizm, czy każdy światopogląd "anty-".

    Każdy ksiądz to pedofil, każdy Arab terrorysta, każdy Murzyn jest leniwy etc.

    Jak widać w powyższej dyskusji, wzmożeni są najlepszymi znawcami przeciwnika i jego ideologii. I w pewnym sensie p. Dehnel ma rację, pisząc, że Kościół trzyma Mu rękę w majtkach. W pewnym sensie, ponieważ dlaczego Go to stresuje, to już nie pojmuję.

    Bo Kościół tak samo próbuje wpływać na moje życie, tylko że mi to jakoś nie przeszkadza. Może dlatego, że nie jestem ochrzczony, a może dlatego, że po prostu potrafię być ponad to.
    już oceniałe(a)ś
    0
    10
    @januszw.jankowski

    Bardzo ładne wyjaśnienia pojęcia grzechu, nadają się na półkę na której już stoją podobne dywagacje na temat ilości diabłów na łebku szpilki.

    Zdaje się to był 15 lub 16 wiek, okres szczytowy dla kościelnych intelektualistów, potem juz mieliscie tylko z górki.
    już oceniałe(a)ś
    13
    0
    @tksiazek
    Kto dokładniej domaga się zakazu i w jaki sposób?
    Kościół oczekuje przestrzegania przykazań i faktycznie głosi karalność ich nieprzestrzegania. Tyle że jak ktoś nie wierzy w tą karalność, to jakie ma to dla niego znaczenie? A jeśli chodzi o praktyczne kary to czy mógłbym poprosić o jakiś odnośnik gdzie mógłbym się zapoznać z takim stanowiskiem?

    Zdaje się też że mniej chodzi o własne vs nie własne, a bardziej o ostateczne. Było nie było ale przerwanie życia jest dość ostateczne.
    już oceniałe(a)ś
    0
    6
    @montellano

    No może już nie przesadzajmy z tym negatywnym podejściem do "zwierzęcego antyklerykalizmu". .

    Ja uważam się za zoologicznego antyklerykała a walczę z kościołem ponieważ mnie to bawi.

    Robię to dla przyjemności bo lubię, choć czasem mam wrażenie, że kopię leżącego, ale nawet wtedy, gdy pomyślę o ich przestępstwach to czuję że zrobiłem dobry uczynek i ciepło się robi na sercu. :)
    już oceniałe(a)ś
    13
    0
    @rffree
    Piszesz do mnie jak do samego księdza biskupa.
    już oceniałe(a)ś
    1
    4
    @lorantil
    Konkretnie papieże czyli najwyższe władze w encyklikach czyli oficjalnych dokumentach np. „Evangelium vitae”. Nie wiesz? Czy to tylko metoda „na amnezje”? Już ci mówiłem - nie obrażaj inteligencji interlokutorów. Widzę ze nie trafiło. Proszę się zapoznać jeśli do tej pory się nie udało. Nie bardzo wiem jak ktoś kto takich rzeczy nie wie a raczej udaje że nie wie w ogóle dyskutuje. Jak widzisz argument „na amnezje” tez nie działa. Praktyczne kary ma wymyślać państwo. Kościół chce kar. Dla wszystkich. Polecam również zapoznać się ze stanowiskiem KK w kwestiach konkretnych zakazów. Np. stanowisko polskich biskupów, albo salwadorskich. Myślę, że z dotarciem do źródeł nie będzie problemów prawda? A potem proszę wrócić i przeprosić.
    już oceniałe(a)ś
    15
    0
    @tksiazek
    Niejaki Gądecki wyraził np zadowolenie ze polskie prawo zaczęło zmuszać kobiety do rodzenia bezczaszkowcow. Kara dla lekarza - 2 lata więzienia. Nie słyszałem by miał coś przeciw. Słyszałeś?
    już oceniałe(a)ś
    17
    0
    @januszw.jankowski

    A nie jesteś? Zawsze się mylę, ksiądz lub biskup po przyzakładowej zawodówce czyli seminarium, zawsze robi złe wrażenie swoim poziom wiedzy ogólnej.
    już oceniałe(a)ś
    9
    0
    @montellano
    Nie przeszkadza ci to do momentu aż się okaże ze partnerka nosi w sobie bezczaszkowca. No ty chyba z tych czubkonosistow nie?
    już oceniałe(a)ś
    10
    0
    @rffree
    Prawdy ewangeliczne nie wymagają ich naukowego dowodzenia. Nie jest to możliwe i nie jest to potrzebne.
    Czy sądzisz, że sens humanizmu i idei praw człowieka jest naukowo weryfikowalny? Lub może myślisz, że ma podstawy racjonalne?

    Obie te rzeczy mają ze sobą znacznie więcej wspólnego, niż się na pierwszy rzut oka wydaje.
    już oceniałe(a)ś
    0
    13
    @januszw.jankowski

    Humanizm ma podstawy racjonalne jak najbardziej, wynika z zasad współżycia społecznego, natomiast wasze "prawdy" wcale nie są prawdami i wynikają z wyobrażeń.

    To znaczy mogą, sa na razie hipotezą bez dowodu, a wynikająca z nich moralność jest kiepska, już buddyzm ma o niebo lepszą.
    już oceniałe(a)ś
    15
    0
    @lorantil
    Bog ustalil procedure?
    Masz to gdzies na pismie z jego podpisem?
    już oceniałe(a)ś
    16
    0
    @januszw.jankowski
    KK coś robi z Rydzykiem? Nie słyszałem. A zatem akceptuje to. A obecność biskupów w jego mediach i na spotkaniach oznacza ze wspiera.
    Sprawa jest jasna prawda?
    już oceniałe(a)ś
    13
    1
    @januszw.jankowski
    Prawdy nie wymagają dowodzenia? To skąd wiadomo że są prawdami?
    Bo prawda to coś co zostało udowodnione. Rozumiesz?
    To są proste sprawy.
    już oceniałe(a)ś
    14
    0
    @tksiazek

    Nie sądzę, żeby rozumiał.

    Księża nie rozróżniają pomiędzy prawda a dogmatem, sądzą, że to to samo.

    Kłania się "wykształcenie" które zatrzymało się w 13-14 wieku.
    już oceniałe(a)ś
    11
    0
    @rffree
    Jeśli, jak napisałeś, kopanie leżącego sprawia Tobie przyjemność... Trudno się odnieść, więc się nie odniosę - nie mój poziom.
    już oceniałe(a)ś
    0
    5
    @tksiazek
    Wymyślony problem, no chyba, że teraz bezczaszkowców i bezczaszkowczynie liczymy tysiącami.

    Owszem, przeszkadza mi, jeśli jedna itiotini "oddycha z ulgą", pozbywając się płodu w którym nie stwierdzono żadnych wad (ale mieszkanie jest za małe), to jednak moja sprawa.

    Odchodzimy jednak od tematu w kerunku Twojego fetyszu. Mnie aborcja nie kręci, na dzisiaj powinna być dozwolona do momentu odejścia wód płodowych (bo przypominam, że płód to nie człowiek). Są wprawdzie już teorie o aborcji posturodzeniowej, ale uznajmy to za kolejny etap postępu. Link: jme.bmj.com/content/39/5/261

    Zakazać aborcji można wtedy, kiedy wynajdziemy sztuczną macicę - tylko że wtedy będzie to zakaz nieco sztuczny, bo każda niegotowa na odpowiedzialność za inne życie, będzie mogła bezboleśnie i szybko pozbyć się "problemu" w odpowiedniej placówce. Cudzysłów nieprzypadkowy.
    już oceniałe(a)ś
    0
    12
    @rffree
    Tak piszesz: **humanizm ma podstawy racjonalne jak najbardziej, wynika z zasad współżycia społecznego**

    Oczywiście z tych humanistycznych "zasad współżycia społecznego" - zapomniałeś dodać.
    już oceniałe(a)ś
    0
    6
    @januszw.jankowski
    biedny kosciol...
    nigdy nie lubil byc "wykorzystywany przez politykow" :-) :-) :-)
    już oceniałe(a)ś
    11
    0
    @tksiazek
    Poszukaj wobec tego pierwszej prawdy w tym łańcuchu dowodów.
    już oceniałe(a)ś
    0
    6
    @montellano

    Tak, sprawia przyjemność, Wy leżycie, to własnie ten wyjątek gdy nie tylko sprawia przyjemność ale jest dobrym uczynkiem.

    Będę miał za niego nagrodę w niebie.
    już oceniałe(a)ś
    9
    0
    @januszw.jankowski

    Nie nie zapomniałem. Właściwie to już z zasad pierwszych społeczeństw, gdy pojawiło się poczucie wartości jednostki ludzkiej a potem (znacznie później) jej godności.

    Masz braki w wykształceniu dlatego myślałem wcześniej, że jesteś księdzem lub biskupem (ale oni sa troche mniej sprawni umysłowo).
    już oceniałe(a)ś
    8
    0
    @montellano
    Od ilu bezczaszkowcow problem nie jest „wymyślony”? Temat jest ważny i ścisłe związany ze względu na agendę Kościoła. Coś jak kiedyś wolność wyznawania innej religii czy sekcje zwłok. Rzecz po prostu dotyczy opresji indukowanych konfesją. Proste prawda?
    już oceniałe(a)ś
    13
    1
    @januszw.jankowski
    Co to znaczy „pierwsza prawda”? Jak została udowodniona?
    Jeśli coś nie zostało udowodnione nie jest prawdą. Co najwyżej - hipoteza. Kościół używa wielu słów, które nie są niczym innym jak manipulacja. Wiarę w coś nazywa prawdą o czymś. Czy wszystko jasne?
    już oceniałe(a)ś
    11
    0
    @rffree
    Powtórzę: nie jestem nawet ochrzczony, więc leżę co najwyżej w Twoich oczach.

    Pogrążasz się, nie przeszkadza mi to jednak. Nie ma zakazu bycia idiotą.
    już oceniałe(a)ś
    1
    8
    @tksiazek
    Opresja? Indukowana? Litości...

    Idę się zająć czymś pożytecznym, dzięki za przednią - jak zwykle - rozrywkę.
    już oceniałe(a)ś
    1
    7
    @montellano

    Ale po co mi o tym mówisz, wystarczy że bronisz spraw moralnie niewątpliwie złych, więc leżysz, tak leżysz.

    Leżysz i pyskujesz czyli to co najbardziej lubię.
    już oceniałe(a)ś
    9
    1
    @montellano
    W ogóle się nie odnosiłem do tego czy jesteś ochrzczony i mnie to nie obchodzi. Rozmawiamy o Kościele nie o tobie. Próby obrażenia mnie są przeciwskuteczne - to chyba oczywiste. Jeśli nie znasz słów „opresja” lub „indukować” to nie moja wina. Warto znać. Znów uciekasz. Nie dziwię ci się. To jest jakaś metoda na podtrzymanie dobrego samopoczucia w sytuacji braku argumentów. Ja np. tak nie umiem bo jestem za to w stosunku do siebie za uczciwy.
    już oceniałe(a)ś
    9
    1
    @montellano
    Dodam jeszcze, że nie ma czegoś takiego jak „aborcja posturodzeniowa” bo aborcja to przerwanie ciąży. Owszem w niektórych krajach praktykuje się eutanazję noworodków mających wady letalne, których krótkie życie jest naznaczone straszliwym bólem i cierpieniem. Popieram takie działania jako głęboko humanistyczne. Zaś uznawanie traumy kobiet noszących niechciany płód za wymyślony bo wszak nieprawdziwy problem (ten „nieprzypadkowy cudzysłów”) uważam za przejaw skrajnego dogmatyzmu i braku empatii. Nie jesteś ochrzczony - ale wiele jest w tobie „lękliwego konserwatysty” że tak to delikatnie ujmę.
    już oceniałe(a)ś
    14
    1
    @montellano
    A może dlatego, że może Pan poślubić wybraną osobę, nie grozi Panu pobicie przez za to, że trzyma Pan dziewczynę za rękę, nie jest Pan dyskryminowany prawnie, społecznie i nie urządza się przeciwko Pańskiej grupie kościelnych seansów nienawiści i kampanii oszczerstw?
    już oceniałe(a)ś
    15
    0
    @tksiazek
    O braku chrztu pisałem nie do Ciebie, ale do rffree, więc niepotrzebnie się nadymasz. Potwierdzam jednak, z mojego konserwatyzmu (niech i będzie nawet lękliwy - cokolwiek miałoby to oznaczać), jestem dumny.

    Nigdzie nie uciekam, ponieważ nasze systemy wartości są niekompatybilne - toczymy, jak zwykle, rozmowę równoległą. Co najwyżej różnimy się tym, że Twoje nabzdyczenie i przekonanie o nieomylności jest dla mnie zwyczajnie śmieszne, a zgadywanie moich myśli czy poziomu wiedzy - paradne. Ot, prostacka erystyka, z której jesteś tutaj znany.

    I nie, nie rozmawiacie o Kościele, tylko o swoich wyobrażeniach o nim. Do czego oczywiście macie pełne prawo - tak jak i ja mam prawo do serdecznego obśmiania Waszych fobii i moralnego wzmożenia.
    już oceniałe(a)ś
    1
    8
    @montellano
    Czyli jednak dalej robisz „rzeczy niepożyteczne”. Do mnie tez wielokrotnie o tym pisałeś zatem mogłem się spokojnie do tego odnieść i nie widzę bym się przy tym „nadymał”.
    Druga część komentarza to dość nieudolna próba oceny mnie w związku z tym nic konkretnego do dyskusji nie wnosi - może poza tym, że świadczy o braku argumentów.
    A trzecia rzecz to owszem rozmawiamy o Kościele i o tym jaki on jest. Podejrzewam że zarówno w kwestiach doktrynalnych historycznych polityczych i organizacyjnych zarówno ja jak i większość tutejszych dyskutantów wie o nim więcej niż przeciętny katolik co nie dziwi o tyle, że upowszechnianie wiedzy o Kościele (nie mówię rzecz jasna o topornej indoktrynacji) nigdy nie było mocnà stroną Kościoła i nie jest to przypadek.
    już oceniałe(a)ś
    8
    0
    @montellano
    Jak rozumiem to że ty coś „obśmiewasz” ma tu zrobić jakieś wrażenie. Myślę, że robi mniej więcej takie jak śmiechy aparatczyków partyjnych z „żartów” Kaczyńskiego.
    już oceniałe(a)ś
    9
    0
    @tarczynski/dehnel
    Pański ślub to niestety zawsze będzie "ślub", nawet po jego prawnym uznaniu w Polsce, do czego bez wątpienia dojdzie wcześniej, niż później. Za rękę też Pan pójdzie ze swoim partnerem, bo już za krzywe spojrzenie będzie kara - to tylko kwestia czasu. Kościół zacznie akceptować homoseksualistów i wszystkie literki, które sobie jeszcze wymyślicie - i co, wtedy przestanie być "organizacją przestępczą"?

    Odmowa przywilejów to żadna dyskryminacja - bo jedyna różnica między nami to sposób uprawiania seksu i fakt, że Pan nigdy nie będzie miał dzieci. W sensie "tradycyjnym" rzecz jasna, ponieważ nigdy nie usłyszy Pan pierwszego bicia serca swojej pociechy, nigdy nie poczuje więzi krwi, która jest najsilniejsza na świecie. Wiem, może i brzmi brutalne, ale takie są fakty i proszę tego nie odbierać jako atak.

    Kościół urządza seanse nienawiści także i wobec mnie, ale mogę jedynie powtórzyć: jakoś mnie to nie obchodzi.

    Wystarczy, rozmowy równoległe nie prowadzą do niczego, zresztą sam Pan napisał pod jednym ze swoich tekstów: jesteśmy różni. Zgadzam się w pełni i dodaję: to bardzo dobrze.
    już oceniałe(a)ś
    0
    13
    @Mk22122
    Wyjątki się wszędzie mogą zdarzyć. Niestety instytucja jest skompromitowana i takie wyjątki jej nie pomogą...
    już oceniałe(a)ś
    9
    0
    @montellano
    Oczywiście ze do tego dojdzie ale dojdzie nie dzięki Wielowieyskiemu tylko Dehnelowi i wielu innym podobnym ludziom, którzy kruszą „lękliwy konserwatyzm”. I całe szczęście że tacy są. Dzięki nim powoli schodzimy z drzewa
    już oceniałe(a)ś
    14
    0
    @montellano
    To, że Pan sobie musi redukować dysonans poznawczy i wierzyć, że pary jednopłciowe zawierają "ślub", kobiety oddają w wyborach "głos", a chłopi po zniesieniu pańszczyzny są "wolni" - to już Pański problem.

    Mnie tam zwisa dorodnym kalafiorem, czy kościół akceptuje, czy nie homoseksualizm - tak długo, jak to jest problem ludzi, którzy postanawiają tam chodzić. Natomiast tak długo, jak narzuca to prawu państwowemu, to jest organizacją łajdacką. Czy przestępczą? To też osobna sprawa. Tak długo jak będzie w zorganizowany sposób gwałcił dzieci i ochraniał gwałcicieli oraz okradał budżet państwa (np. przez fikcyjne sprawy Komisji Majątkowej), tak długo będzie organizacją przestępczą. Jeśli chodzi o stosunek do homoseksualizmu, to przestępczość kościoła ogranicza się tu do nawoływania do nienawiści, co - jak w Białymstoku - kończy się konkretnymi pobiciami.

    Dziękuję, ale nie wzrusza mnie "bicie serca istoty", każdemu jego kink, skoro Pana wzrusza, to proszę bardzo, ale nie jest to uniwersalne pragnienie. Natomiast kwestia posiadania dzieci właściwie nie łączy się prawnie z kwestią małżeństwa (poza tym, że dziecko urodzone przez kobietę w związku małżeńskim jest automatycznie zaliczane jako dziecko jej męża). Dzieci nie robi się obrączką. Małżeństwo jest umową między dwiema dorosłymi osobami - skoro może je zawrzeć para osiemdziesięciolatków, która w żadnym razie potomstwa nie spłodzi, to może je zawrzeć para gejów czy lesbijek (które to pary, nawiasem mówiąc, mogą z powodzeniem wychować dzieci przysposobione, co w przypadku pary osiemdziesięciolatków nie zachodzi).
    już oceniałe(a)ś
    18
    0
    @Maquintosh
    Jak to co? Kto przeciwny zwierze i tyle...a zwierzęta wszak nie mają duszy...
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    @januszw.jankowski
    No fakt,tylko że boga nie ma,więc o czym ta rozmowa...
    już oceniałe(a)ś
    6
    0
    @tarczynski/dehnel
    Montellano ni mniej ni więcej tylko w imię wydumanych miazmatów obraża ludzi, którzy całym swoim jestestwem kochają adoptowane dzieci albowiem wedle niego tak bardzo nic nie jest tak mocne jak więzy krwi o czym możemy się przekonać w każdym domu dziecka.
    już oceniałe(a)ś
    13
    0
    @liwia001
    Kto przeciwny klerowi ,ten zwierzę miało być,sorry..
    już oceniałe(a)ś
    6
    0
    @tarczynski/dehnel
    "To, że Pan sobie musi redukować dysonans poznawczy i wierzyć, że pary jednopłciowe zawierają "ślub", kobiety oddają w wyborach "głos", a chłopi po zniesieniu pańszczyzny są "wolni" - to już Pański problem. "

    Óóóó... Nie napisałem nic o kobietach, nic o chłopach - erystyka, i to tania ;)

    "Mnie tam zwisa dorodnym kalafiorem, czy kościół akceptuje, czy nie homoseksualizm - tak długo, jak to jest problem ludzi, którzy postanawiają tam chodzić. Natomiast tak długo, jak narzuca to prawu państwowemu, to jest organizacją łajdacką. Czy przestępczą? To też osobna sprawa. Tak długo jak będzie w zorganizowany sposób gwałcił dzieci i ochraniał gwałcicieli oraz okradał budżet państwa (np. przez fikcyjne sprawy Komisji Majątkowej), tak długo będzie organizacją przestępczą. Jeśli chodzi o stosunek do homoseksualizmu, to przestępczość kościoła ogranicza się tu do nawoływania do nienawiści, co - jak w Białymstoku - kończy się konkretnymi pobiciami. "

    Oprócz ostatniego zdania (można się po części zgodzić) - wymysły i projekcje.

    "Dziękuję, ale nie wzrusza mnie "bicie serca istoty", każdemu jego kink, skoro Pana wzrusza, to proszę bardzo, ale nie jest to uniwersalne pragnienie."

    Erystyka (tania) ponownie. Dziękuję jednak za kolejną różnicę - brak zrozumienia dla posiadania dziecka. Jest Pan kolejnym "znanym" mi homoseksualistą (bo poprzednich znam osobiście), który albo nie rozumie, albo lekceważy macierzyństwo i ojcostwo. Tutaj faktycznie widzę wspomniany przez Pana na początku posta dysonans i próbę jego redukcji. Bo posiadanie dziecka to pragnienie uniwersalne, oczywiście z zastrzeżeniem San Francisco i forum Wyborczej. Kilka procent tęczowych osób w każdej społeczności, gdzie większość dzieci fatycznie nie chce - to nieszkodliwa aberracja.

    "Natomiast kwestia posiadania dzieci właściwie nie łączy się prawnie z kwestią małżeństwa (poza tym, że dziecko urodzone przez kobietę w związku małżeńskim jest automatycznie zaliczane jako dziecko jej męża). Dzieci nie robi się obrączką. Małżeństwo jest umową między dwiema dorosłymi osobami - skoro może je zawrzeć para osiemdziesięciolatków, która w żadnym razie potomstwa nie spłodzi, to może je zawrzeć para gejów czy lesbijek (które to pary, nawiasem mówiąc, mogą z powodzeniem wychować dzieci przysposobione, co w przypadku pary osiemdziesięciolatków nie zachodzi)."

    A gdzie napisałem, że do zrobienia/posiadania dzieci potrzebne jest małżeństwo (nie "małżeństwo")??? Znowu erystyka?
    już oceniałe(a)ś
    1
    11
    @Maquintosh
    No taki beeeeee:)
    już oceniałe(a)ś
    0
    0
    @tksiazek
    No i nie znalazłem tam jakiej kary się Kościół domaga od państwa. Kościół nie daje przyzwolenia i sprzeciwia się takiemu przyzwoleniu, ale jak spojrzysz do Ewangelii to w kwestii "kary" pozostawało głównie upomnienie. Faktyczną karę wymierzy dopiero Bóg.
    Ale może od innej strony, skoro obecny sposób niezbyt Ci się podoba. W jaki sposób ludzie powinni Twoim zdaniem ustanowić prawo?
    już oceniałe(a)ś
    0
    5
    @lorantil
    O. Widzę że kolejny chwyt - "na przeczekanie". To też nie działa. Kościół domaga się WYRAŹNIE prawnego zakazu. A prawny zakaz połączony jest z KARĄ a nie "upomnieniem". Kiedy w Polsce zakazywano aborcji Kościół wyraźnie popierał PENALIZACJĘ. Nie słyszałem by apelował do rządzących o "upominanie". W Salwadorze ostro sprzeciwia się depenalizacji aborcji nie mając nie przeciw temu by kobiety po poronieniu siedziały w więzieniu po 30 lat. W Polsce nie ma nic przeciw temu by lekarz otrzymywał 2 lata więzienia.
    A może znasz jakieś głosy Kościoła, które proszą o "upominanie"?
    Znasz?
    Bo ja znam tylko takie, które wspierają działania KARNE. Innych nie znam. Powiem więcej - w "Evangelium vitae" wprost napisano że katolikowi nie wolno opowiadać się za żadnym rozwiązaniem, które depenalizuje aborcję no chyba że "grozi" rozszerzenie jej depenalizacji. Tam są bardzo dokładnie wskazówki wręcz dotyczące tego w jakiej sytuacji jak się winien zachować. Np. w przypadku referendum depenalizującego aborcję lub jeśli w taki lub inny sposób będzie miał na to wpływ.
    A zatem przeczytaj jeszcze raz i zobacz czy aby na pewno Kościół sugeruje "upomnienie".
    Przeczytasz - to wróć i przeproś.
    już oceniałe(a)ś
    7
    0
    @lorantil
    Czy Gondecki chwaląc zmuszanie kobiet do rodzenia bezczaszkowców co jest niewyobrażalnym barbarzyństwem gdziekolwiek dodał że chodzi o "upominanie"? Czy też po prostu wyraził zadowolenie że działania aborcyjne będą karane?
    Proste pytanie. Powalcz z tym.
    już oceniałe(a)ś
    7
    0
    @tarczynski/dehnel
    Jak Pan tak lubi Konstytucję to poczytajmy co jeszcze w niej jest:
    "Art. 12.

    Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność tworzenia i działania związków zawodowych, organizacji społeczno-zawodowych rolników, stowarzyszeń, ruchów obywatelskich, innych dobrowolnych zrzeszeń oraz fundacji."

    "Art. 18.
    Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej."

    Tak więc może Pan wchodzić sobie w dowolny związek z Pana partnerem, ale nie jest to małżeństwo znajdujące się pod szczególną opieką Rzeczypospolitej Polskiej. Również stosunki homoseksualne jak najbardziej są dozwolone, choć nie należy oczekiwać że będą się podobać. Oczekiwać można jedynie że fakt tego rodzaju stosunków nie będzie stanowić przesłanki do odebrania jakiś należnych praw lub przywilejów bądź innego traktowania, kłócącego się z godnością człowieka.

    Żeby jednak nie było - jestem za przyznaniem pewnych praw związkom partnerskim które powinny dotyczyć osób zamieszkujących razem. Tyle że zdecydowanie preferowane powinny być związki służące wychowaniu potomstwa. Nawet z czysto egoistycznych pobudek ludzie powinni sobie uświadomić że starość nadejdzie i bez dzieci nie będzie komu utrzymać gospodarki. A jak nie będzie komu pracować to i za oszczędności nie będzie co kupić. Tak więc państwo zdecydowanie powinno wspierać rodziny z dziećmi.
    już oceniałe(a)ś
    0
    6
    @tksiazek
    Czy masz coś konstruktywnego do powiedzenia? Może jakąś myśl jak prawo powinno być stanowione? Jeżeli potrafisz jedynie się skarżyć i narzekać bez żadnego pomysłu to dyskusja będzie jałowa. I jednak szkoda na nią czasu...
    już oceniałe(a)ś
    0
    5
    @lorantil
    Świadoma i dobrowolna decyzja pozbawienia życia niewinnej istoty ludzkiej jest zawsze złem z moralnego punktu widzenia i nigdy nie może być dozwolona ani jako cel, ani jako środek do dobrego celu. Jest to bowiem akt poważnego nieposłuszeństwa wobec prawa moralnego, co więcej, wobec samego Boga, jego twórcy i gwaranta; jest to akt sprzeczny z fundamentalnymi cnotami sprawiedliwości i miłości. „Nic i nikt nie może dać prawa do zabicia niewinnej istoty ludzkiej, czy to jest embrion czy płód, dziecko czy dorosły, człowiek stary, nieuleczalnie chory czy umierający. Ponadto nikt nie może się domagać, aby popełniono ten akt zabójstwa wobec niego samego lub wobec innej osoby powierzonej jego pieczy, nie może też bezpośrednio ani pośrednio wyrazić na to zgody. Żadna władza nie ma prawa do tego zmuszać ani na to przyzwalać”

    Cytat z EV.

    A zatem jakakolwiek aborcja czy eutanazja ma być ZAKAZANA PRAWEM. Nie "będzie upomnienie" ale ma istnieć PRAWNY ZAKAZ czyli KARA.

    Ale odpowiedzialność spada też na prawodawców, którzy poparli i zatwierdzili prawa dopuszczające przerywanie ciąży oraz — w takiej mierze, w jakiej sprawa ta od nich zależy — na zarządzających instytucjami służby zdrowia, w których dokonuje się przerywania ciąży.

    Cytat z EV.

    A zatem NIE WOLNO w żaden sposób zezwalać innym (w tym niewierzącym) na legalne przerwanie ciąży. Aborcja ma być NIELEGALNA - a zatem karana.

    Przerywanie ciąży i eutanazja są zatem zbrodniami, których żadna ludzka ustawa nie może uznać za dopuszczalne

    Też z EV.

    Myślę że powyższy cytat komentuje się sam.

    W omawianej tu sytuacji, jeśli nie byłoby możliwe odrzucenie lub całkowite zniesienie ustawy o przerywaniu ciąży, parlamentarzysta, którego osobisty absolutny sprzeciw wobec przerywania ciąży byłby jasny i znany wszystkim, postąpiłby słusznie, udzielając swego poparcia propozycjom, których celem jest ograniczenie szkodliwości takiej ustawy i zmierzających w ten sposób do zmniejszenia jej negatywnych skutków na płaszczyźnie kultury i moralności publicznej. Tak postępując bowiem, nie współdziała się w sposób niedozwolony w uchwalaniu niesprawiedliwego prawa, ale raczej podejmuje się słuszną i godziwą próbę ograniczenia jego szkodliwych aspektów.

    Oczywiście z EV

    A zatem - mamy jasne wskazówki jak głosować w przypadku ustaw depenalizujących przerywanie ciąży. I nie ma tu ani słowa o "upominaniu". Dokładnie o co tu chodzi wyjaśniłem na początku.

    Powołani do służby człowiekowi i dobru wspólnemu, mają oni obowiązek opowiadać się odważnie po stronie życia, zwłaszcza w sferze rozporządzeń prawnych.

    Rzecz jasna EV.

    Ani słowa tu o "upominaniu".

    Przeczytałem kolejny raz te narracje za ciebie.
    Ale może już sam poczytasz sobie List do rodzin i inne rzeczy.
    I przestaniesz opowiadać o "upominaniu" jak zrozumiesz że chodzi o KARANIE.

    Mam nadzieję że to jasne.
    już oceniałe(a)ś
    5
    0
    @lorantil
    Prawo powinno być stanowione w oparciu o dobro społeczne a nie doktrynę religijną chociażby dlatego że jest ona w najlepszym wypadku wyssana z palca a w najgorszym jest wyrazem kompleksów i fobii oraz potrzeby władzy i kontroli. Nie widzę żadnego powodu by państwo kierowało się wskazówkami jakiejkolwiek religii tworząc prawo. A już w szczególności jeśli wiąże się to z opresjami również dla osób niewyznających lub nie uznających w całości dogmatów lub wskazań obyczajowych owych religii.
    To chyba oczywiste w świeckim demokratycznym państwie, prawda?
    Nie wiem czemu mamy mówić o OCZYWISTOŚCIACH?
    No chyba że to dla ciebie nowości. Aaa no to czas poznać podstawy funkcjonowania demokratycznego państwa.
    już oceniałe(a)ś
    5
    0
    @lorantil
    Cały czas pisze bardzo konkretnie. Chwyt na "jałową dyskusję" też już dawno ograno.
    Masz konkrety. Wiem, będzie bolało.
    już oceniałe(a)ś
    5
    0
    @tksiazek
    Opisałeś coś, co zawiera się w "Kościół nie daje przyzwolenia i sprzeciwia się takiemu przyzwoleniu". Ale w żadnym miejscu nie ma jaką karę Kościół by tutaj przewidywał.

    Widzę jednak że masz problem ze znalezieniem tekstu z Ewangelii. Może zatem poniższy cytat:
    "Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!"

    Rozpisałeś, a wciąż niż konstruktywnego nie potrafiłeś zaprezentować...
    już oceniałe(a)ś
    0
    4
    @lorantil
    Nie.
    Opisałem coś co zawiera się w "aborcja czy eutanazja winna być KARANA". "Nie wolno dopuścić by tych działań NIE KARANO". "Należy przeciwstawiać się za wszelką cenę DZIAŁANIOM PRAWNYM, które znoszą KARY i ze swej strony wspierać DZIAŁANIA PRAWNE wprowadzające KARY".

    To tu jest dokładnie napisane.

    Jeśli masz problem z przeczytaniem tego. Spróbuj jeszcze raz. A potem jeszcze. I jeszcze. A jeśli znów nie zrozumiesz to JESZCZE.

    Aż nadejdzie WIELKIE ZROZUMIENIE.
    już oceniałe(a)ś
    4
    0
    @lorantil
    Po prostu - pomyliłeś się. Tutaj są ludzie, którzy umieją czytać.
    już oceniałe(a)ś
    4
    0
    @lorantil
    Oczywiście - zawsze możesz przeprosić.
    Nie każdy wszystko od razu rozumie.
    już oceniałe(a)ś
    4
    0
    @montellano
    1. Pokazałem Panu po prostu analogiczne historyczne przykłady - dokładnie tak samo argumentowały wuje imieninowe sto lat temu i sto pięćdziesiąt lat temu. Dziś leżą na śmietniku historii i tam też powędrują Pańskie cudzysłowy.
    2. A, "wymysły". Natomiast kontrargumentów żadnych.
    3. Nie, posiadanie dzieci NIE JEST pragnieniem uniwersalnym; nawet popęd seksualny nie jest uniwersalny, a co dopiero ochota na rozmnażanie się - część ludzi ma takie pragnienia, część nie. Nie znaczy to, że ich "nie rozumiem" ani że je "lekceważę" - jeśli ludzie chcą mieć dzieci, to niech mają, ale nie znaczy to, że ja czy ktokolwiek inny, homo czy hetero, ma to samo pragnienie.
    4. Skoro dzieci się nie łączą z małżeństwem, to po kiego grzyba wyjeżdża Pan z argumentem "a nie możecie mieć dzieci'? Po pierwsze, o ile wiem, mogę mieć dzieci (acz nie spłodzone z moim mężem, ale ostatecznie mnóstwo ludzi w Polsce wychowuje dzieci spłodzone z kimś innym). Po drugie, nijak to się nie łączy z moim prawem do ślubu.
    już oceniałe(a)ś
    6
    0
    @lorantil
    1. No i dobrze, niech zapewnia.
    2. Tak, moje małżeństwo nie cieszy się "szczególną ochroną i opieką", natomiast moja rodzina (a stały związek jest w orzecznictwie rodziną, bez względu na posiadanie lub nieposiadanie potomstwa) już powinna, więc państwo ma obowiązek otoczyć nas tą samą "szczególną opieką i ochroną". Czego nie robi, albowiem kruchciane dziady.
    3. Równie dorodnym kalafiorem zwisa mi, jakie ma Pan poglądy na to, jak konkretnie należałoby dyskryminować moje małżeństwo. A gospodarkę moją pracą utrzymuję nieco solidniej, niż niejedna dzieciata para.
    już oceniałe(a)ś
    5
    0
    @tarczynski/dehnel
    Ad. 1:

    A, "analogiczne historyczne przykłady". Nawet ładne, czyli jednak nie muszę w nie wierzyć. Dziękuję, bo myślałem, że to jednak moje nowe poglądy, ale jednak nie.

    Ad. 2:

    Wymysłów i projekcji nie należy kontrargumentować, ponieważ wtedy nadajemy im rzekomą wartość. To tak, jakby polemizować z p. Macierewiczem i jego wymysłami i projekcjami ze Smoleńska - po prostu się tego nie robi (albo rzuca na odcinek p. Kublik z Wyborczej, żeby poziomu dochować). Nazywanie Kościoła organizacją przestępczą czy łajdacką to pensjonarska egzaltacja, która dla mnie kończy rzeczową dyskusję. By się posłużyć Pańską erystyką - i jeszcze "pewnie" Pan uważa, że JP2GMD?! Uwaga, na ostatnie zdanie proszę nie odpowiadać.

    Ad. 3:

    Zaklinanie rzeczywistości. Im szybciej Pan zrozumie, że posiadanie dzieci jest powszechnym pragnieniem, tym szybciej zniknie dysonans. Deprecjonowanie najważniejszych i najpiękniejszych przeżyć (jako "kink") większości społeczeństwa to, jak się domyślam - "zemsta" za swoją tęczową martyrologię - i po części nawet to rozumiem. Wieloletnia frustracja i negatywna presja psychiczna muszą mieć wpływ na postrzeganie i osąd rzeczywistości, a zarzekanie się, że w "nienawiść Pan nie umie"? Umie, umie, i to bardzo wyrafinowanie.

    Ad. 4:

    Wykazałem różnice między nami: sposób uprawiania seksu i "tradycyjne" posiadanie dzieci, Pan dorzucił swoje niezrozumienie i deprecjonowanie ojcostwa czy macierzyństwa. Dziękuję jednak za potwierdzenie, że ze swoim "mężem" dzieci Pan mieć nie będzie - gdybym ja to napisał, to pewnie byłaby to homofobia. Powyższe różnice jasno wskazują zatem i potwierdzają, że w przypadku homoseksualistów ślub to nie prawo, lecz przywilej. W większości krajów Europy traktowany na równi z normalną ceremonią, więc podniecanie się, że w Polsce jeszcze tak nie ma, jest - ponownie - pensjonarskie. Oficjalnie również staniemy się "nowocześni", jeszcze za naszego życia - i milionowe protesty przeciwko (a'la Francja) wtedy nie będą miały znaczenia, bo przecież żyjemy w czasach, kiedy to ogon macha psem.

    Odeszliśmy jednak od tematu na tyle daleko, że żałuję swojego pierwszego posta i wciągnięcia w dalszą wymianę (nie dotyczy forumowej maskotki, tutaj zawsze to przednia rozrywka dla mnie). Zaczęliśmy od spowiedzi, skończyliśmy jak zwykle na Panu - a z całym szacunkiem: również i mnie czyjeś projekcje i wymysły potrafią wisieć dorodnym kalafiorem.
    już oceniałe(a)ś
    0
    6
    @tksiazek
    "Prawo powinno być stanowione w oparciu o dobro społeczne"
    A jak to dobro społeczne ma być zdefiniowane? I kto to ma zrobić? Ty? A może osoby wierzące też powinny mieć prawo do określenia co uważają za dobro społeczne?
    "Aaa no to czas poznać podstawy funkcjonowania demokratycznego państwa."
    już oceniałe(a)ś
    0
    3
    @tarczynski/dehnel
    Co Pan rozumie jako stały związek? I skąd wniosek że przy spełnieniu tylko jednego warunku opieka ma być taka sama jak przy spełnionych 2 i 3 warunkach?
    A w ogóle to jakiej opieki się Pan domaga? Być może od tego powinniśmy zacząć.

    Odnośnie porównania do dzieciatej pary to problem polega że Pana wspieranie skończy się z Pana śmiercią. Natomiast w przypadku pary dzieciatej trwać będzie łącznie ze wsparciem dzieci i dzieci ich dzieci. Więc to nie tak że nie chcę docenić Pana wsparcia, tylko pokazać wagę wychowania dzieci dla społeczeństwa. Więc nawet jeśli byśmy abstrahowali od kwestii małżeństwo vs. związek partnerski to jednak różnica jaką wprowadza rodzicielstwo jest kolosalna.
    już oceniałe(a)ś
    0
    4
    @montellano
    1. Cieszę się, że dowiedział się Pan o stosowaniu analogii w argumentowaniu; wiedza ta może się przydać na przyszłość.
    2. Można zamykać oczy na fakty stworzenia wielkiego systemu krycia przestępstw - można też nazywać mówienie prawdy "pensjonarską egzaltacją", mnie to rybka. Ale na szczęście to podejście jest w rejteradzie.
    3. Rzeczy nie są "najpiękniejsze" obiektywnie, tylko subiektywnie. Społeczeństwo zaś nie ma przeżyć, przeżycia mają jednostki - i coraz różnorodniej mówią o doświadczeniu macierzyństwa i ojcostwa. Nie są to obrazki z katechizmowych czytanek.
    4. Mógłbym mieć z mężem dzieci, czy to przez surogatkę, czy adoptowane. Nie mamy, bo nie chcemy. Natomiast, powtórzę, ślub i rodzicielstwo to różne rzeczy - "przywilej" małżeństwa wynika z tego, że ludzie chcą być ze sobą, dzielić problemy i obciążenia, podatki i rachunki, radości i tragedie. Płodność pary nic do tego nie ma (chyba, że w prawie kanonicznym, ale tu chodzi o śluby cywilne, a nie religijne obrzędy).

    Bardzo łatwo machać ręką na cudze prawa. Tymczasem w Polsce żyją teraz stare pary jednopłciowe, dla których możliwość legalizacji związku to palący problem - to, że za Pańskiego życia coś się wydarzy, nie znaczy, że wydarzy się za ich życia.

    Co do Francji - żaden "ogon nie machał psem", po prostu religijni bigoci i zwolennicy dyskryminacji politycznie przegrali. W głosowaniu 225 do 331. Nie było to nieoczekiwane: już w 1996, blisko dwie dekady przed zmianą prawa, w sondażach 48% było za równością malżeńską, a 33% przeciw. W 2013 w roku wprowadzenia za było (w zależności od sondażu) 51-66%. Zatem to religiancki ogon usiłował machać psem, ale mu się nie udało.

    Atakuje Pan personalnie - a potem leje ślozy, że "został wciągnięty". Chłopie, komentujesz pod moją odpowiedzią Wielowieyskiemu. "Ale to ty dzwonisz".
    już oceniałe(a)ś
    4
    0
    @lorantil
    To nie są sumujące się warunki - chronione jest osobno małżeństwo (np. ulgi podatkowe), chronione jest macierzyństwo (np. domy samotnej matki), chroniona jest rodzina (np. karta dużej rodziny). Rodzicielstwo często występuje rozdzielnie z małżeństwem i odwrotnie. Oczywiście jeśli warunki się nakładają, to nakładają się i systemy pomocy/ochrony.

    "Odnośnie porównania do dzieciatej pary to problem polega że Pana wspieranie skończy się z Pana śmiercią." - och, gdybyż tylko dowiedział się Pan o prawach autorskich :D Podziwiam piękne strzelenie sobie w stopę i na tym ciosie miłosierdzia może zakończę :D
    już oceniałe(a)ś
    5
    0
    @tarczynski/dehnel
    Widzę że robimy postępy. Przyznał Pan że za samą rodzinę nie należy się tyle co za rodzinę z małżeństwem tudzież z dziećmi.

    Ale wciąż nie napisał Pan jakich to praw Pan się domaga, a państwo nie chce Panu ich zapewnić. Zakładam przy tym że nie chodzi o Kartę Dużej Rodziny - do tego jednak potrzebne są dzieci.

    A z tym strzałem w stopę, to o co chodzi? Że wytworzył Pan majątek w wartościach niematerialnych i prawnych, który być może będzie przynosić jakieś dochody po Pana śmierci od którego należeć się będą tantiemy Pana spadkobiercom przez 70 lat po Pana śmierci? To jednak też jest czas ograniczony. Oraz nie porównywałbym wytworzonego majątku z dziećmi.

    Osobiście też bardziej bym cenił wkład w kulturę niż w majątek. Ale przyznam się że nie czytałem więc nie będę się brać za ocenianie.
    już oceniałe(a)ś
    0
    2
    @tarczynski/dehnel
    "Mógłbym mieć z mężem dzieci, czy to przez surogatkę, czy adoptowane. Nie mamy, bo nie chcemy."

    No. W końcu z tej niestrawnej zalewy można wyciągnąć trochę sensu. Bardzo dobra i jedynie słuszna decyzja, którą popieram w 100%.
    już oceniałe(a)ś
    0
    2
    @lorantil
    Ależ ja niczego nie "przyznawałem" - mówię wyraźnie, że chodzi o małżeństwo. Trudno, żebym upominał się np. o ulgi na dzieci, skoro ich nie mam. Czego oczekuję? Uznania zawartego przeze mnie ślubu na równych warunkach. Nie wiem, czy pojęcie "RÓWNOuprawnienia" jest aż tak trudne?

    Tak się składa, że dzieci - w przeciwieństwie do dorobku - mogą nie tylko gospodarkę wzbogacać, ale i obciążać. Nie mówiąc o obciążaniu i tak już opadającej z sił planety. To chyba z tego równania wypadło. Niesłusznie.
    już oceniałe(a)ś
    2
    0
    @tarczynski/dehnel
    Tyle że uznanie za małżeństwo jest niezgodne z konstytucją. Pojęcie równouprawnienia oznacza równe prawa. Pan może zawrzeć małżeństwo z kobietą a ja mógłbym zdecydować się na związek partnerski więc preferencja dla małżeństwa nie narusza równych praw.

    Skoro zaś nie chodzi o konkretne uprawnienia, które może nawet uważam że mogłyby się należeć (np. prawo do informacji/odwiedzin w szpitalu, możliwość dziedziczenia) tylko o nazwę to tu nie do końca rozumiem dlaczego ludzie mieliby odejść od tradycyjnego rozumienia słowa małżeństwo? Dlaczego miałoby się je rozszerzyć o sytuacje, które dotychczas zupełnie nie mieściły się w znaczeniu tego słowa, a wręcz dla wielu osób stanowią jego zaprzeczenie.

    Zaraz też ktoś wpadnie na pomysł że i inne rozszerzenia mogłyby się przyjąć. Może trójkącik? A może czworokącik? W sumie kto powiedział że musi to być związek dwojga osób? Inne pomysły rozszerzenia pominę...

    Odnośnie planety to rzecz w proporcjach. Zarówno susza jak i powódź są katastrofą. Tyle że obecnie to, przynajmniej w Polsce, w aspekcie demografii, to znacznie bliżej nam do suszy niż powodzi.

    Odnośnie dzieci to faktycznie może się urodzić niepełnosprawny, który będzie gospodarkę raczej obciążać (choć też niekoniecznie). Ale jednak statystyka jest pozytywna.
    już oceniałe(a)ś
    0
    2
    @lorantil
    1. Nie jest niezgodne z konstytucją, na co liczne opinie konstytucjonalistów. Hece typu "może pan zawrzeć małżeństwo z kobietą" jest mniej więcej w typie: "W Arabii Saudyjskiej każdy katolik może się modlić do Allaha w meczecie, więc nie jest dyskryminowany". Trochę wstyd wyjechać z takim argumentem kiedy się już skończyło gimnazjum.

    (PS: Nie, nie mógłby Pan zawrzeć w Polsce związku partnerskiego, bo nawet tego nie ma)

    2. Nie ma czegoś takiego, jak "tradycyjne rozumienie małżeństwa". Małżeństwo przez stulecia i kraje oznaczało bardzo różne rzeczy. Dwieście, a tu i tam nawet sto lat temu (ba, gdzieniegdzie i dziś) małżeństwo było kontraktem zawieranym przez rodziny, w którym nupturienci nie mają nic do gadania. Są kraje, gdzie praktykowana jest tradycyjna poligamia, małżeństwa z dziećmi lub pomiędzy dziećmi, itp. mnóstwo rzeczy, które się nie mieszczą w takich czy innych rozumieniach tego słowa. Skoro Polak może powiedzieć "Czwarta żona króla Mswati III" to znaczy, że rozumie, że małżeństwo w różnych krajach ma różne formy i że jest to tylko i wyłącznie kwestia prawnej konwencji.

    3. Ja wiem, że w "Uchu prezesa" był globus Polski, ale naprawdę dzietność w Polsce nie ma najmniejszego znaczenia dla katastrofy przeludnienia świata.
    już oceniałe(a)ś
    2
    0
    @tarczynski/dehnel
    No jednak jest w niej o związku kobiety z mężczyzną. I nikt Panu nie zabrania innego związku więc przykład z meczetem jest z czapy. Odnośnie związku partnerskiego nie jest on nazwany w prawie i uregulowany ani wspierany ale może Pan sobie cokolwiek zawrzeć z zainteresowanym partnerem.

    Jest tradycyjne rozumienie w naszym kręgu kulturowym. Oczywiście na przestrzeni wieków i krain były też dość odmienne. Możę też jakaś kultura własnie takie związki wspierała? Czy jednak takowej nie było?
    Jak trafia się coś obcego to język stara się to opisać. Ale bez dodania że 4ta nikt by się poligami nie domyślił.

    Niedomiar w jednej krainie niewiele pomoże na nadmiar w innej.

    Panie Dehnel, na czym tak na prawdę Panu zależy? Nagle inna nazwa dla Pana związku by uszczęśliwiła?
    już oceniałe(a)ś
    0
    2
    @lorantil
    Nie rozumie Pani, ja ZAWARŁEM małżeństwo, tylko mój kraj go nie uznaje. A powinien.

    Tak, oczywiście, że były małżeństwa jednopłciowe. Tak się składa, że chrześcijanie większość tych narodów skolonizowali i albo wymordowali, albo wyniszczyli ich kultury.

    Czemu miałbym mieć "inną nazwę związku"? A Pani jako kobieta powinna mieć inną nazwę głosu w wyborach, bo prawo głosowania kobiet uznano później? Oddawałaby Pani nie głos, tylko głosóweczkę?
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    A ten swoje. O pozbawianiu dzieci prawa do praktyk religijnych mówi nie Dehnel, a Wielowieyski. Dehnel mówi o krzywdzeniu dzieci przez spowiedź w formule takiej, jakiej wymaga od dzieci kościół. Założę się, że nie miałby wiele przeciwko, gdyby kościół, rodzice czy państwo potrafili uchronić dzieci przed patologiczną stroną spowiedzi i krzywdą. Nawet nie próbują. Kościół ustami Wielowieyskiego walczy o utrzymanie patologii.
    Właśnie, to jak to jest, panie Wielowieyski, jak to jest według pana? Czy uważa pan, że patologie przy spowiedzi się nie zdarzają? Że to wszystko kłamstwa wrogów kościoła? Czy też zdaje pan sobie sprawę, że konfesjonał to miejsce, w którym jednak dzieją się czasem z dziećmi złe rzeczy? Jeśli to drugie, to co pan radzi z tym zrobić? Pogodzić się, że gdzie drwa rąbią, a krzywdę bóg w niebie wynagrodzi? Czy jednak uznaje pan, że coś z tym trzeba zrobić? Co? Podnieść wiek? O ile? Spowiadać w obecności rodziców? Uczyć dzieci przed spowiedzią asertywności i stawiania granic? Odizolować księdza, żeby wykluczyć patologię? No co?
    A jeśli idzie pan w zaparte, zaprzeczając krzywdzeniu dziecka przez zboczeńca przy "sakramencie", św. oczywiście, z powodów ideologicznych (zwanych "wiarą"), mimo świadectw, wbrew realiom, to nie ma co z panem gadać. Sorry, ale całkiem jak z Dziwiszem, Jędraszewskim, Głodziem, Carrickiem, Degollado.
    Nienawiść do kościoła nie ma tu nic do rzeczy. To się nazywa szufladkowanie. Kościół jest święty, księża są święci, Wielowieyski jest święty, tylko źli ludzie czegoś nienawidzą kościoła. Dlaczego? No bo tak, bo to pewnie źli ludzie są.
    A że kościelne uspołecznienie komukolwiek zrobi pożytek, to by trzeba udowodnić. Nic na to nie wskazuje. Taki sam wygodny mit, jak ta cała wiara.
    A takiego symetryzmu, jak zrównanie broniących krzywdzone dzieci "zajadłych zrażonych do kościoła" z broniącymi oprawców "zalęknionymi konserwatystami" to jeszcze nie widziałem. Czy kościół oduczył pana Wielowieyskiego odróżniania dobra od zła?
    @Tales
    A.Wielowwieyski walczy o wieczne zbawienie. O czyściec już nie, bo niegodny . Broni Kościoła, a to jest prostą drogą do Piekła.
    już oceniałe(a)ś
    23
    2
    @Tales
    Oparcie oceny całości o patologię to szarlataństwo. Prawdopodobnie dla każdej działalności można by znaleźć patologie. Tyle że normalnym działaniem jest walka z patologiami poprzez ich usuwanie a nie odrzucanie działalności jako takiej dla całych grup ludzi.

    Jeśli byś szukał rozwiązania poprzez np. inicjatywę że może warto by rodzić się zapytał dziecka o czym było na katechezie tudzież czy o coś ksiądz wypytywał przy spowiedzi (tajemnica spowiedzi bynajmniej nie obowiązuje dziecka!), a w razie praktyk odbiegających od celu sakramentu reagował, byłbym z Tobą.

    Ty jednak przedstawiasz rzeczywistość w krzywym zwierciadle potencjalnych patologii, które w żadnym razie nie dotyczą powszechnej praktyki (a przynajmniej nie wykazałeś takiego stanu rzeczy). A na tej podstawie gardłujesz o powszechnym zakazie.

    Idąc Twym krokiem rozumowania należałoby zabronić dzieciom uczęszczania do szkoły. Patologie które tam się dzieją są znacznie częstsze i mają znacznie bardziej destruktywny wpływ na dzieci niż cokolwiek, co można usłyszeć w konfesjonale. Pomijając już z konfesjonału można wyjść i nigdy do niego nie wracać, ewentualnie poszukać innego kościoła, który bardziej odpowiada. Tak, kościół do którego się chodzi, czy nawet spowiednika, można sobie wybrać.
    już oceniałe(a)ś
    0
    55
    @lorantil
    Tak? A jaki odsetek skrzywdzonych dzieci akceptujesz w imię zachowania tego sakramenckiego "dobra", jakim jest spowiedź? Ależ łatwo usprawiedliwiasz tolerancję krzywdy. A udowodnij mi, że spowiedź w ogóle przynosi jakiekolwiek dobro jakiemukolwiek dziecku, poza traumą, poczuciem absurdalnie nieistniejącej winy, a czasem skrzywdzeniem.
    Ale zupełnie nie o patologie idzie. Są i będą. Tylko że ty proponujesz nic nie robić, choć wiesz, co się dzieje. Pytam (jeśli przeoczyłęś pytania): co kościół zrobił, żeby do patologii nie dochodziło? Co zrobił, żeby dziecko nie było krzywdzone? Co zrobił, gdy patologie wychodzą na jaw? Nie wiesz? Nic. Chyba, że ludzie zaczynali się burzyć. Wtedy potwora dobrzy biskupi, i święci, przenosili na nowe łowisko. To już jest patologia systemowa, włączona w funkcjonowanie instytucji. Nie do obrony, bo nie stoi za tym żadne dobro. Chyba, że dobro księdza-potwora.
    Nie wiem, czy śmiać się, czy płakać, jak proponujesz odpytywanie dziecka przez rodzica PO skrzywdzeniu. Żeby ukarać księdza? Przecież księży, także takich, się nie karze.
    W szkole, w przeciwieństwie do kościoła, potwór nie jest chroniony. Są systemy ochrony dzieci, zapewniające bezpieczeństwo. Może się coś zdarzyć, ale taka patologia jak w kościele nie utrzyma się latami. Bo są nauczyciele, procedury, rodzice, a nie ma TAJEMNICY. Co prawda masz rację, im więcej kościoła w państwie i szkole, tym więcej będzie i krzywdy dzieci. Nie przypadkiem blokuje się dostęp do szkoły organizacjom, dbającym o bezpieczeństwo dzieci, nie przypadkiem lex Czarnek ogranicza wpływ rodziców. Ma być, jak w kościele. To widać. Niebo, czyste niebo. Pedofilów.
    już oceniałe(a)ś
    44
    0
    @Tales
    A jaki odsetek wypadków na drogach akceptujesz?

    Dlaczego mam udowadniać Tobie dobro spowiedzi? Wystarczy że osoby spowiadające się uważają ją za dobrą dla nich.

    Nie proponuję niczego nie robić, tylko zacząć od środków, które skupią się na patologiach a nie na przytłaczającej większości bez patologii.

    W osobnym liście, nawet na GW, duchowny tłumaczył co Kościół robi by do patologii nie dochodziło - sam mam ograniczoną wiedzę w tym zakresie do tego co jest opisywane.

    Rozumiem jednak że rozszerzasz tu też na pedofili i rozliczasz co Kościół zrobił. Zapominasz jednak że dosyć często wierni z parafii murem stawali za księdzem dyskredytując oskarżenia. Że duchowni nie chcieli wierzyć w winę innych duchownych, tym bardziej że obwiniani mieli dobrze przemyślaną linię obrony. Była to słabość systemu, ale wydaje mi się że z tą słabością ludzkość żyje od zarania dziejów - bardziej wierzymy znajomym niż osobom obcym.

    Natomiast państwo wciąż ma swoje organy i tu pewnie przede wszystkim należy kierować zażalenia - szczególnie jak ktoś nie należy do wspólnoty Kościoła.

    Odnośnie skrzywienia z podkreślonym słowem PO. A jak niby można odpytać PRZED? I to nie zależnie czy chodzi o krzywdę na ulicy, w klasie czy w konfesjonale - jak sugerujesz. I nie, nie chodzi by ukarać tylko by zapobiec krzywdom w przyszłości. Jakoś tak to prawo działa że jest domniemanie niewinności i winnych rozlicza się dopiero PO krzywdzie (ewentualnie PO takiej próbie/zamiarze, ale to jest już trudniejsze). Ciekawe czy wiesz dlaczego robi się to PO.

    I owszem, karanie po nie zapobiega w pełni, ale jednak, jeśli sprawy są wyciągane, to zapobiega. Po pierwsze wpływa to na bezpośrednio ukaraną osobę. Po drugie wpływa to na potencjalnych złoczyńców groźbą kary.

    A Czarnka do sprawy nie mieszaj - tu jest polityczny interes z którym mi również nie jest po drodze.

    A odnośnie rodziców, to może zdecyduj się. Chcesz w końcu by mieli więcej praw odnośnie tego czego dzieci się uczą, czy mniej? A może więcej pod warunkiem że nie chodzi im o praktyki religijne - gdyż wtedy mniej?
    już oceniałe(a)ś
    0
    42
    @lorantil
    Nic nie rozumiesz, powtarzasz swoje, a moja odpowiedź jakoś znikła.
    W skrócie: różne rzeczy się zdarzają, ale na drogach bez przerwy coś się robi, żeby wypadków było mniej.
    Co zrobił kościół, żeby ograniczyć ryzyko dla dzieci przy okazji spowiedzi? Nic. Toleruje to, co jest, znaczy akceptuje. Nie obchodzi mnie, czy z lenistwa, z głupoty, nieczułości czy z jakichś bardziej ponurych powodów.
    Zrozumiałeś różnicę? Więcej nie spróbuję tłumaczyć, bo to jak dyskusja z księdzem. Można, ale po co?
    już oceniałe(a)ś
    37
    0
    @Tales
    Że też chciało ci się wyjaśniać. Znów okaże się, że jesteś (jesteśmy razem z Dehnelem) zajadłymi doktrynerami atakującymi lękliwego konserwatystę. ;-)
    już oceniałe(a)ś
    28
    0
    @Tales
    Ja przestałem czytać po:
    "Nieufny i lękliwy konserwatyzm kościelny zderza się z doktrynalną zajadłością ludzi zrażonych do Kościoła."
    Ten człowiek nic nie rozumie. Więc po co czytać?
    Nieufny, lękliwy konserwatyzm! Paradne.
    Doktrynalna zajadłość!
    już oceniałe(a)ś
    25
    0
    @willie1950
    lękliwy konserwatysta:) - bardzo ładne. Wbijasz takiemu pióro w plecy, ale on jednak utrzyma pochodnię i z bożą pomocą, pomimo lęku upuszczenia, dozna łaski utrzymania i ...uda mu się podpalić ten stos;)

    Ciekawe doświadczenie obserwować szamotanie bestii w klatce. Obecnie bestia jest na etapie robienia "oczu kota ze Shreka". Słabo to jednak wychodzi, bo fałszywa muzyka dobywa się z jego wnętrza:))
    już oceniałe(a)ś
    23
    0
    @21TMirek
    katoholik musi zrozumieć swój katoholizm, inaczej nic z tego nie będzie. A już najgorszy jest wysoko funkcjonujący katoholizm - szanse na wyrwanie sie z tego praktycznie zerowe. Użyje całej swojej wiedzy i inteligencji na wyparcie.
    już oceniałe(a)ś
    16
    0
    @Tales
    Nawet na łamach GW duchowni wypowiadali się odnośnie tego co robią dla naprawy sytuacji. Więc może jednak poszukasz informacji na temat nim zaczniesz się o nim wypowiadać wyciągając nieprawdziwe wnioski?
    już oceniałe(a)ś
    0
    13
    @21TMirek
    A zrozumiałeś chociaż że ten "Nieufny i lękliwy konserwatyzm kościelny" to była krytyka, ale bynajmniej nie Dehnela?
    już oceniałe(a)ś
    0
    10
    @Tales
    "Czy uważa pan, że patologie przy spowiedzi się nie zdarzają?"
    Ale przecież nie o to chodzi. W nurcie nazwijmy, "konserwatywnym" (a tak naprawdę autorytarnym), zawsze wychodzi na to samo, czyli: socjalizm, sorry, katolicyzm tak, wypaczenia - nie. Zawsze na zarzuty nieprawidłowości, przemocy, itp. jest ta sama odpowiedź: "to są odosobnione przypadki, walczymy z wypaczeniami, walczymy o socjalizm, pardon, katolicyzm z ludzką twarzą".
    już oceniałe(a)ś
    9
    0
    @lorantil
    Uwierz, że średnio ogarnięty człowiek potrafi zrozumieć jedno zdanie. Co znaczy, do czego się odnosi.
    Konserwatyzm KK nie jest ani nieufny, ani lękliwy.
    Aż szkoda czasu na wymienianie tylko najważniejszych, całkiem przeciwnych cech.
    Na szybko:
    - hipokryzja
    - indoktrynacja
    - manipulacja
    - pedofilia, a właściwie maskowanie jej od wieków
    - fanatyzm
    - kult przedmiotów
    - ograniczanie rozwoju społeczeństwa
    - kłamstwa, oszustwa, fałszerstwo
    - wyłudzenia pieniędzy, ogólnie chciwość, materializm
    - wtrącanie się w politykę - słowa co innego, czyny co innego.
    Można dalej, i dalej, i dalej ...
    już oceniałe(a)ś
    11
    0
    @lorantil
    Po Twoim wpisie sądzę żeś katolik , więc przypowieść taka: "każdemu co skrzywdził jedno z tych maluczkich , które wieżą we mnie - lepiej by było uwiązać kamień młyński u szyi i zatopić w głębinach morskich". Tako rzecze Bóg!!!!!!!!!!!
    już oceniałe(a)ś
    8
    0
    @antas
    Jak coś cytujesz to może jednak bez błędów wypaczających treść?
    „A kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu lepiej byłoby kamień młyński uwiązać u szyi i wrzucić go w morze”
    I jak to interpretujesz?

    @21TMirek
    No chyba jednak masz z tym problem. Nieufny i obawiający się zmian?
    Coś jeszcze poza ogólnymi grzechami ludzkości?
    już oceniałe(a)ś
    0
    2
    @21TMirek
    No trzeba czytać. Tak, jak słuchać, co chrzani Kaczyński. Bo sporo się o nim z tego chrzanienia można dowiedzieć. A Wielowieyski to taki prototyp słynnych "40 szabel" Gowina, które w sumie utopiły demokrację. Trzeba ich poznać, wiedzieć co i jak myślą, żeby powiedzieć głośno, żeby się ludzie znowu aż tak nie dali nabrać.
    już oceniałe(a)ś
    5
    0
    @ityle
    Dobre. Ale katoholizmowi daleko do uznania za patologię. Są dziś jak alkoholicy w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, kiedy po rozjechaniu dziecka na pasach zapicie było okolicznością łagodzącą.
    już oceniałe(a)ś
    6
    0
    @lorantil
    No proszę, niby jakiś konkret. Ale to nie tak działa.
    Polemizujesz? No to obowiązek argumentacji spada na ciebie. Sam mam sobie poszukać? Nie będę, bo będę, bo wiem, że kościół nie zrobił NIC. Najlepszy dowód, że ty, broniąc księży jak niepodległości, też nie potrafisz NICZEGO takiego wskazać. Spróbuj poszukać, zobaczysz sam, że kościół, może poza jakąś pozorowaną pseudoaktywnością, nic dla ochronienia dzieci przed sobą i swoimi ludźmi nie zrobił.
    Trudno o lepszy argument. Dzięki.
    już oceniałe(a)ś
    7
    0
    @fasi6
    Tu idzie jednak o różnicę szczególną. Komuna, choć zbrodnicza, nie integrowała jednak aparatu przez takie rzeczy jak spowiedź, celibat. Nie próbowała "rekompensować" aparatczykom ochroną w przypadku przemocy seksualnej. Przynajmniej nie instytucjonalnie. A kościół, niestety.
    już oceniałe(a)ś
    5
    0
    @antas
    Raczej nie katolik, a ksiądz. Jakiś się taki wydaje osobiście zmotywowany. No i brak podstawowej logiki jakoś mu nie przeszkadza.
    już oceniałe(a)ś
    6
    0
    @Tales
    Oj, myślałem że na tyle niedawno była ta wypowiedź że ją zauważyłeś. Jako że forum nie pozwala na wklejanie linków, poszukaj tytułu:
    "Rzecznik wrocławskiej kurii: Niech rodzice decydują, kiedy dziecko ma iść do pierwszej spowiedzi" na łamach GW z 02.12.2022.
    już oceniałe(a)ś
    1
    2
    @Tales

    Tak, wygląda, że kościół oduczył pana W. odróżniania dobra od zła.

    "Żli ludzie robią złe rzeczy a dobrzy dobre, aby dobrzy ludzie robili złe rzeczy potrzebna jest religia"
    już oceniałe(a)ś
    5
    0
    @rffree
    Raczej ująłbym to tak że źli ludzie mają złe intencje a dobrzy dobre. Ale nie gwarantuje to że dobrzy będą robić dobre rzeczy, a źli złe. By dobrzy robili złe wystarczy głupota. A by źli robili dobre, może wystarczyć wyrachowanie.
    już oceniałe(a)ś
    0
    3
    @lorantil
    Naprawdę jakbyś, razem z całą hierarchią, po prostu nie rozumiał, o co chodzi. A chodzi po prostu o bezpieczeństwo dzieci. Tego kościół nie potrafi zapewnić, chowając się za tajnością spowiedzi. Dlatego - choć niby są straszne przepisy na zbrodniczych księży, z najcięższą karą - "wydaleniem ze stanu" - nadużycia są powszechne, a ukaranych księży brak. Wydalenie za molestowanie dziecka nie wydaje się być straszną karą dla normalnego człowieka.
    Zabawne, jak kościół tłumaczy bezczynność. Rodzic "nie musi" prowadzić dziewięciolatka. A który po wsiach o tym wie? Taka rodzina życia by nie miała. Przygotować na katechezie? No super. Już sobie wyobrażam zakonnicę, która opowiada, co ma młody zrobić na spowiedzi w przypadku molestowania w konfesjonale. A skąd ona ma to wiedzieć?
    Żenada w tym tekście. Jak zwykle, maskowanie krycia zboczeńców, zero konkretu. Konkret to byłby zakaz spowiedzi nieletnich, skoro nie potrafi się im zapewnić bezpieczeństwa. Kontrola. Przecież nie jest tak, że nie można się dowiedzieć, co się dzieje na spowiedzi. Tam jest nie tylko ksiądz, jest jeszcze dziecko, które trzeba nauczyć, co złego może je spotkać i komu ma o tym powiedzieć, żeby nic takiego nie mogło się powtórzyć a żeby przestępcę spotkała kara. Bo dzieci, i owszem, opowiadają. Choć z reguły po latach, bo gdy trafiają na przestępcę w konfesjonale, to jest to zawodowiec, który zjadł zęby na zastraszaniu i uciszaniu takich jak one.
    Nawet policja nie może przesłuchać dziecka bez obecności rodziców lub psychologa. A zbok z błogosławieństwem kościoła wmawia w konfesjonale, że "nieskromne myśli", które ma każdy normalny młody człowiek, to "grzech ciężki", wina, kara, powstrzymywanie i takie tam. Dla takiego wygi jak ty to małe miki, ale dla dziecka to może być tragedia.
    Tekst poniżej krytyki. Choć jedno ocalone dziecko? Choć jeden ukarany przestępca? Nie? Nic? Ale moralność i zasady jak skała, nie?
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    @rffree
    Źli ludzie wmawiają normalnym, że to normalne, co robią, to zło, choć nikomu nie szkodzi. Po co? Z różnych powodów, niekoniecznie dla zboczonej radochy. Choćby z nudów.
    A Kaczyński mówi, że w nim jest samo dobro.
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    @Tales
    Idealnego bezpieczeństwa nie da się zapewnić. Więc w tym kontekście jest to jednak jedynie pretekst, tym bardziej że pokazujesz patologię jako powszechną normę. To jest po prostu zakłamanie rzeczywistości. I nie to że nie rozumiem o co Ci chodzi. Po prostu Twoja argumentacja oparta jest na słabych podstawach oraz nie sądzę być był szczery co do jej celu.
    już oceniałe(a)ś
    0
    2
    Kimś innym, panie Wielowiejski, śa małe dzieci, a kimś innym młodzież! czy pan tego nie rozróżnia? Młodzież ma więcej lat niż dziewięć, kiedy dziecko idzie do Pierwszej Komunii. To nie jest tak, że księżą są święci, a tylko ludzie są źli i szczują na Kościół. A jak pan będzie bronił biskupów Jędraszewskiego czy Paetza? To dobrzy ludzie są! Rozumiem , a przynajmniej staram się zrozumieć katolików i ich poglądy, ale dlaczego wy nie potraficie zrozumieć ludzi, którzy nie wierzą w waszego Boga. W imię czego mamy wam na wszystko pozwalać?
    @Margita
    Myślę, że nastoletnia młodzież też potrzebuje ochrony przed molestowaniem, nie tylko dzieci idące do 1 komunii. Bo trafiając na zawodowego nadgorliwca albo i drapieżcę są bezbronni. Nie uważa Pani?
    Nikt nie uczy na lekcjach religii, jak sobie radzić np. z molestowaniem w konfesjonale.
    Prawdę mówiąc nawet dorosłe kobiety też nie zawsze sobie radzą. Prawo nie chroni choć tak, jak przed molestowaniem na ulicy, bo nie tak łatwo donieść na księdza w konfesjonale. Chciałbym widzieć policjanta, który by się tym zajął...
    już oceniałe(a)ś
    33
    0
    @Margita
    O jakim pozwalaniu na wszystko mowa? Znasz konkretny przypadek molestowania? To na co czekasz - zgłaszaj. Nie znasz? To musisz oprzeć się na instytucjach państwa że będą potrafić rozstrzygnąć te kwestie. Nie podoba Ci się jak sobie radzą? To idź głosować. Przekonuj do swoich racji tak by inni też na nie głosowali. Ale dam Ci radę - zakaz spowiedzi dla dzieci może zadziałać zniechęcająco.
    już oceniałe(a)ś
    0
    50
    @lorantil
    zakaz spowiedzi dzieci jest trochę jak zakaz palenia w knajpach. To oczywiste, że palacze będą jojczyć, ale tak trzeba zrobić. Żeby ochronić tych, których nic nie chroni. W tamtej dyskusji też stosowano tricki, że prawa palacza, że to i tamto, a zapominano na przykład o osobach, które pracują w takich knajpach. Tutaj też będzie wycie, że nastają na wolność naszą i waszą, że to i tamto, a chodzi tylko o najsłabszych, którzy na przykład mają zbyt głupich rodziców stanowiących przez swoją głupotę śmiertelne zagrożenie dla dzieci. "Dobre dzieci" z "dobrych domów" sobie poradzą, bo mają "dobrych rodziców". A reszcie... co broni, żeby dołączyć do "dobrych"? Jak znam życie to pewnie grzech, najpewniej jakiegoś przodka, prawda?

    Można powiedzieć, że w tej sprawie chodzi o tę jedną, małą ... owieczkę.
    już oceniałe(a)ś
    28
    0
    @ityle
    Z całego rozsądku i serca wspieram Twoje zdanie, razem z analogią. Co czynię jako palaczka - przyjęłam, że OK, chcę się truć, to czynię to na własną odpowiedzialność i u siebie. Przywilejów nie żądałam i nie żądam.
    już oceniałe(a)ś
    8
    0
    @Margita
    Spowiedź dzieci wprowadzona została przez papieża rozporządzeniem sto lat temu i takim samym rozporządzeniem może być zlikwidowana.
    już oceniałe(a)ś
    2
    0
    To bardzo interesujące "uspołecznienie", którego efektem jest wykluczenie każdego, kto nie uczestniczy w lokalnej dewocji.
    Poza tym: nie znam dewocji większej, niż ta, jaką się spotyka na polskich wsiach; i zarazem nie znam bardziej agresywnych ludzi, niż mieszkańcy tych wsi. Coś więc z tym "uspołecznieniem" jest wysoce nieciekawego.
    Btw, często słyszałam, że sadomasochistyczny charakter rytuału katolickiej spowiedzi (on ma w założeniu poniżać, aż do upodlenia) widzę dlatego, że jestem niekatoliczką. Aliści o dziwo - podobnie widział to uczony katolik, Jean Delumeau. I opisał w pewnej bardzo ważnej książce.
    @Jael
    kurczy się podłoga kościołowi w Polsce, a potrzeby są, wymagania zostały. Tymczasem następuje naturalna kolej rzeczy, która postawi religię katolicją tam gdziej jej miejsce, na półce obok innych mitologii. Bo Polska się cywilizuje. Owszem, w jakiej kadłubkowej formie owa mitologia zostanie na zawsze, będąc konkurencją dla wróżów, mistrzów ceremonii, znawców ezoteryki i takich tam, ale z maintreamu ustąpi. W dzisiejszym świecie ta wymagająca instytucja może żerować wyłącznie na najbardziej zacofanych państwach, w których racją stanu jest głupota. Polska powoli się z tego budzi, ale musimy jeszcze przegonić od koryta kato-lobbystów. Wówczas ruszymy z kopyta:). Ramen.
    już oceniałe(a)ś
    31
    0
    Martin Luther mówił - „Kiedy widzisz dziecko, spotykasz Boga na gorącym uczynku”.
    Zakłamany jak katolik - twierdzą nie tylko ateiści, ale również protestanci. Luther już 500 lat temu uwolnił kościół zarówno z restrykcji celibatu jak i praktyki indywidualnej spowiedzi.
    Protestanci wierzą w tego samego boga, ale nie klękają. Spowiedź indywidualna w kościele ewangelickim jest możliwa jedynie na wyraźne życzenie - jest wyborem, a nie obowiązkiem.
    Praktyka spowiedzi indywidualnej w kościele katolickim ma na celu upokarzać. Klęczenie również. Na klęczkach mniej widać, a z pokutnie opuszczona głowa jeszcze mniej. Klęczenie szkodzi kolanom, klęczenie szkodzi społeczeństwu, klęczenie szkodzi rozumowi.
    Krzywdzeniem dzieci i młodzieży jest upokarzanie i to oznacza społeczne inwalidztwo. Upokorzeni nigdy się nie uspołecznią, przez strach przed następnymi upokarzeniami. Indywidualistyczne, aspołeczne społeczeństwo to resultat wychowania w polskim kanonie katolicyzmu. Wsród protestantów, a nawet wsrod katolikow na Zachodzie kapitał społeczny określający aktywność obywatelską jest o kilkadziesiąt procent wyższy.
    Zakłamany jak katolik - twierdzą nie tylko ateiści.
    @style
    Zdarta płyta kopiuj/wklej
    już oceniałe(a)ś
    1
    36
    @lorantil
    Prawda nigdy nie jest zdartą płytą.
    już oceniałe(a)ś
    34
    1
    @style
    Prawda nie. Co innego Twoja opinia.
    już oceniałe(a)ś
    1
    31
    @lorantil
    A ty masz coś do powiedzenia / napisania, oprócz tych dwóch komentarzy? Coś konkretnego? I tak, bardzo niedobrze się stało, że w Polsce wygrała kontrreformacja, co na wieki i po dziś dzień trzyma nas w zaścianku.
    już oceniałe(a)ś
    21
    1
    @persefona
    A ty?
    już oceniałe(a)ś
    0
    11
    @JerzyRy
    Ty też?
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    @style
    PS Dzieci nie są własnością rodziców!!!
    już oceniałe(a)ś
    2
    0
    Kurcze, ale jak to możliwe, że Kościół ma w Polsce takie wpływy, a społeczeństwo jest odspołecznione, odwsólnotowione itd. Czyli że do tej pory Kościół nie zapobiegł temu, że społeczeństwo jest takie "od", ale nagle to ma się zmienić? Wolne żarty!
    @ Duckland
    Pisząc Kościół pewnie masz na myśli Kościół Katolicki. Za prawdę powiadam Wam, że tam, gdzie króluje KK nie ma społeczeństwa obywatelskiego. Tej zbrodniczej organizacji zależy tylko na ssaniu owieczek, a społeczeństwo obywatelskie tylko temu przeszkadza. Z tego też powodu, w żadnym kraju katolickim, nie udała się demokracja.
    już oceniałe(a)ś
    18
    0
    „ Mój oprawca wytypował mnie w konfesjonale” - napisał Artur Nowak - ofiara dwóch księży pedofilów i jeden z głównych bohaterów filmu Sekielskich - „Tylko nie mów nikomu”.
    Współautor publikacji - Artur Nowak, Stanisław Obirek „Babilon. Kryminalna historia Kościoła",

    „ … Kościół nie jest w stanie racjonalnie obronić swojej praktyki spowiadania dzieci. O tym, żeby dzieci przystępowały do spowiedzi, zdecydował ponad sto lat temu jeden człowiek. Człowiek, który nie miał własnych dzieci ani nie miał pojęcia o psychologii dziecięcej – Pius X, ultrakonserwatywny papież, żyjący w permanentnym lęku przed zmianami w Kościele.”
    już oceniałe(a)ś
    89
    2
    Dziaders z kruchty , jak widać, został dobrze wytresowany przez katabasów.
    @sugadaddy
    Słaby człowiek, nie ma na tyle kręgosłupa aby przyznać, że się mylił i większość życia forsował szkodliwe katolickie sekciarstwo.
    już oceniałe(a)ś
    19
    0
    @sugadaddy
    Ale to chyba nie twój problem? :-) W sensie: nie chcesz/nie wysyłasz. Kościół niech nie grzebie w Twoim życiu - bardzo słusznie, a ty nie grzeb w Kościele.
    już oceniałe(a)ś
    1
    11
    @talezzmiletu

    Ale to niby czemu mamy nie grzebać>

    Jeśli kler żyje za pieniądze społeczeństwa to czemu nie przyjrzeć się co robi?

    Poza tym bardzo miło się wyśmiewa z pseudoautorytetów i z ich udawania bardzo ważnych osób.
    już oceniałe(a)ś
    12
    0
    @talezzmiletu
    Kościół nie grzebie w życiu innych? Serio?
    już oceniałe(a)ś
    16
    0