Czy powinniśmy trzymać szympansy w niewoli? Dlaczego dyrekcja zoo w Furuviku w Szwecji zasłużyła na wyrzucenie z roboty? O tym (i nie tylko) rozmawiamy ze słynnym prymatologiem prof. Fransem de Waalem, autorem podobno kontrowersyjnej książki "Jak się różnimy. Gender oczami prymatologa".

Frans de Waal (ur. w 1948 r. w Holandii) jest prymatologiem. Bada ssaki naczelne, w tym małpy człekokształtne, głównie szympansy zwyczajne i szympansy karłowate, czyli bonobo. Jest profesorem na wydziale psychologii Uniwersytetu Emory'ego w Atlancie w USA. Zajmuje się tam etologią, czyli zachowaniem zwierząt innych niż ludzie. Jest też zapalonym popularyzatorem swojej dziedziny badań. Ogromną popularność zdobył już po wydaniu pierwszej popularnonaukowej książki – pt. „Polityka szympansów" – opublikowanej po angielsku w 1982 r. Jego najnowsza książka – „Jak się różnimy. Gender oczami prymatologa" – w marcu 2023 r. ukaże się po polsku nakładem wydawnictwa CCPress.

icon/Bell Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. 
 
Małgorzata Bujara poleca
Podobne artykuły
Więcej
    Komentarze
    Panie redaktorze, ten potworek, którego pan używa - "tacierzyński" - ma od zawsze swój polski odpowiednik, czyli "ojcowski". A jeżeli upiera się pan przy "tacierzyńskim", to proszę konsekwentnie używać jego żeńskiego odpowiednika, czyli "mamusińskiego". Jak lecimy po zdrobnieniach, to już po całości.
    @hubba_hubba
    Przyznam, że tak samo reaguję na słowo "tacierzyński". Nie wiem tylko, czy nie stoimy już na straconej pozycji, ponieważ mam wrażenie, że ten potworek językowy niestety wszedł już do powszechnego użytku.
    już oceniałe(a)ś
    23
    3
    @hubba_hubba
    Che,Che,Che jakiś prowincjonalny klecha wymyślij nie potworka ale potwora UBOGACONY.Hierarchi tak się to spodobało bo to przecież twór ich człowieka że też już używają w swoich bełkotach które nazywają kazaniem.
    O tempora o mores!
    już oceniałe(a)ś
    10
    0
    @hubba_hubba
    "Ojcowski" jest męskim odpowiednikiem słowa "matczyny", a nie "macierzyński".
    już oceniałe(a)ś
    15
    2
    Hierarchii
    już oceniałe(a)ś
    0
    0
    @Gonzoe
    Naprawdę?
    już oceniałe(a)ś
    1
    2
    @Gonzoe
    Nie, nie tylko.
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    @hubba_hubba
    Jest urlop tacierzyński i jest urlop ojcowski. To dwa różne urlopy.
    już oceniałe(a)ś
    0
    0
    Pochłaniam nałogowo jego książki, więc nie mogę się doczekać kolejnej. De Waal nie tylko jest wybitnym specjalistą w swojej dziedzinie, ale również ma coś, co nie zdarza się często: szersze, interdyscyplinarne spojrzenie i dar porywającego przekazywania wiedzy.
    Poza tym, cieszę się, że podjął ten temat. Pomieszanie pojęć, jakie występuje niemalże na każdym kroku w publicznej dyskusji o tych sprawach, wymaga pilnego uporządkowania.
    już oceniałe(a)ś
    57
    3
    "Gina Rippon [brytyjska neurobiolożka], która napisała książkę o tym, że nie ma czegoś takiego jak żeński mózg, twierdzi, że mózg jest tak samo bezpłciowy jak wątroba czy serce."
    Cóż, różnice są i są oczywiste dla każdego kto bardziej zajmuje się nauką a mniej gender i feminizmem. Żeby daleko nie szukać, struktura 'posterior forceps' jest inna u kobiet i mężczyzn.
    Nie mieszajmy gender, feminizmu i innych im podobnych z prawdziwą nauką.
    @kac
    "Nie mieszamy płci z prawdziwą nauką" - to naprawdę głębokie.
    już oceniałe(a)ś
    12
    18
    @kac
    To nie tak. Gender studies występują w obrębie wielu nauk szczegółowych i nie ma powodu, aby z góry odsądzać je od naukowości.
    Chyba, że ktoś uważa, że gender = ideologia. Ale wtedy bardziej mu po drodze z ideologami neokatolickimi niż z de Waalem.
    już oceniałe(a)ś
    26
    6
    @Piotr Czejkowski
    Raczej nie mieszajmy "dżender" z płcią. To drugie to nauka, to pierwsze - baśnie o jednorożcach.
    już oceniałe(a)ś
    11
    19
    @kac
    Tu są przegięcia w obie strony. Stulecia chrześcijańscy teologowie tlumaczyli, że kobiety są nie w pelni czlowiekiem i nadają się tylko do uslug mężczyznom, to znalazła się grupa kobiet, które uważają, że różnic nie ma. O tyle moga mieć podstaey w nauce, bo do tej pory lekarstwa robiono dla mężczyzn, uznajac, że na kobiety też zadziałają (czyli tacy sami w środku). Czyli id strony naukowej te feministki mialy poniekąd podstawy do swoich twierdzeń. Zresztą wiele się tu nie zmieniło, bo nie widziałam jeszcze ulotki leku, który by rozdzielał informacje na działania na kobietach i na mężczyznach. No może ciężarne są inaczej traktowane, ale tylko ze względu na płód. Teraz zaczynamy się dowiadywać o pewnych różnicach, mamy szanse je zbadać i za kilkadziesiąt lat będziemy wiedzieć. Na razie mamy tylko ideologię.
    już oceniałe(a)ś
    23
    2
    @bozkurta
    Zgadzam się z prawie wszystkim, ale sensu ostatniego zdania nie rozumiem, i to na wielu poziomach.
    już oceniałe(a)ś
    3
    2
    @kac
    Gender studies, to bardzo istotna dziedzina socjologii. Co prawda to protonauka ale naukowo rozwijana. Feminizm jest ruchem reagującym na szkodliwe i niemoralne działanie patriarchatu
    już oceniałe(a)ś
    19
    7
    @szczepan.stolarz
    Piszesz o tym czym gender studies miały być, a nawet przez jakiś czas były. Zanim stały się tuba propagandową określonej agendy.
    już oceniałe(a)ś
    14
    7
    @kac
    Gina po prostu ma tylko szarą masę zamiast mózgu.Ta rzeczywiście płci nie ma!
    już oceniałe(a)ś
    1
    6
    @kac
    Istnieją oczywiście różne płciowe cechy biologiczne, które z grubsza porządkujemy na binarny podział kobiety-mężczyźni (co jest dużym uproszczeniem). Poza tym, równie oczywiście, istnieje płeć kulturowa (np. siusiak tyle przeszkadza w zabawie lalkami, co pomoga w zabawie żołnierzykami i vice versa) - w większości współczesnych społeczeństw także wyróżnia się dwie, choć tu płynność granicy łatwiej sobie wyobrazić (bo więcej jest seriali o "chłopczycach" niż o osobach androgynicznych np.). Pytanie która z instancji - geny czy socjalizacja - warunkują kształt i działanie mózgu osobnika w jakim stopniu.
    już oceniałe(a)ś
    7
    4
    @wujcioszela
    Istnieje także "postepowy" seksizm. Dowiaduję się od poczciwego wujaszka, że skoro jako chłopczyk bawiłem się lalkami to znaczy, że moja "płeć kulturowa" była żeńska.
    już oceniałe(a)ś
    4
    3
    @wujcioszela
    "Pytanie która z instancji - geny czy socjalizacja - warunkują kształt i działanie mózgu osobnika w jakim stopniu."
    Socjalizacja warunkuje raczej behawior, a nie budowę i działanie mózgu.
    już oceniałe(a)ś
    2
    0
    "Jeszcze 20 lat temu toczyła się poważna naukowa dyskusja na temat tego, czy żeński orgazm jest cechą adaptatywną – innymi słowy, czy ewolucja go premiuje, bo pomaga w przekazaniu genów kolejnym pokoleniom."

    Wow
    To teraz prosze mi wytlumaczyc, jak żeński orgazm moglby wyewoluowac, gdyby nie byla to cecha promowana w selekcji? Przeciez poprawne unerwienie lechtaczki wymaga wysilku energetycznego w czasie rozwoju plodowego. Po co mialoby to wszystko powstawac, jesli cecha ta by nie "pomagala w przekazaniu genów kolejnym pokoleniom" ?

    Ciekawy wywiad. Im mniej ideologii i polityki w nauce tym lepiej.
    @MarcinFromJasoom
    Jeśli dobrze rozumiem, miałaby podobną genezę, jak kość ogonowa: taka zbędna ewolucyjna pozostałość, prawdopodobnie skazana na dalszy zanik.
    Chodzi o to, że do przekazywania genów wystarczy popęd seksualny: nie musi być premiowany fizyczną przyjemnością, a już na pewno nie tak intensywną. Jak się nad tym zastanowić, to są takie rzeczy, które robi się tylko dlatego, że ma się do tego pociąg, nawet jeśli konsekwencje takiego działania są wyłącznie nieprzyjemne. Pomyśl o ćmie lecącej do ognia albo obijającej się o rozgrzaną żarówkę.
    już oceniałe(a)ś
    7
    2
    @MarcinFromJasoom
    > jak żeński orgazm moglby wyewoluowac

    Przypadkiem by mógł. Albo jako cecha skojarzona. Albo jako jakiś rodzaj pozostałości po innej cesze.
    Trzeba zrozumieć, że ewolucja nie ma celów, a pozostają nie tyle "cechy promowane w selekcji" to "cechy nie przeszkadzające w selekcji"
    już oceniałe(a)ś
    9
    1
    @le_bise
    Wydaje mi się, że jeśli chodzi o przekazywanie genów dalej, im większa motywacja, tym lepiej. Gdyby nasi przodkowie czuli pociąg, ale bali się dalszej nieprzyjemności, mogliby częściej rezygnować z seksu oraz rozwijającej masturbacji.
    już oceniałe(a)ś
    4
    0
    @Jędrzej Danko
    @le_bise

    Jesli istnieje jakis organ, ktory wystepuje u wielu gatunkow, i ma on konkretna, zdefiniowana funkcje fizjologiczna, to pierwsze domniemanie jest takie, iz ta rola jest isotna w biologii tego organizmu. Najprostsze wytlumaczenie wagi istnienia lechtaczki nalezaloby upatrywac w jej roli w rozmnazaniu. Czy sa jakiekolwiek dane, ktore przemawialyby za tym, ze rola lechtaczki jest rozna pomiedzy roznymi gatunkami? Ja nie znam takich prac.
    Jesli ta funkcja jest taka sama u wszystkich ssakow, i byc moze u innych zwierzat rowniez, to jest to prostu jeden z elementow napedzajacych poped seksulany: wiecej przyjemnosci, wiecej stosunkow, wieksza szansa na udane (produktywne) rozmnazanie. Identycznie, jak samo zjawisko orgazmu, ogolnie rzecz biorac.

    Skomplikowane organy/narzady, kiedy przestaja byc potrzebne, zanikaja. Ich poprawna struktura i rozwoj kosztuja zbyt duzo. Przyklad: oczy ryb, ktore tych oczu nie uzywaja (zyjace w zbiornikach wodnych w jaskiniach).
    już oceniałe(a)ś
    7
    0
    @MarcinFromJasoom
    Zaproponowano np., że "łechtaczka to przypadkowa pozostałość po tkance, z której u męskich płodów formuje się penis".
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    @_sparrow_

    Tak, ja to rozumiem, tylko trudno mi jest uwierzyc, ze unerwienie lechtaczki, ktore z tego co pamietam jest "gestsze", niz penisa, powstawaloby ciagle tak samo poprawnie i funkcjonalnie, jesli lechtaczka nie mialaby jakiejs roli do odegrania. Roli, ktora jest wlasnie z tym unerwieniem powiazana.
    już oceniałe(a)ś
    5
    0
    Czytajcie ten wywiad możliwie szybko. Gdy redaktorki Wantuch i Reiter z Wysokich Obcasów zorientują się, że Wyborcza wyciągnęła dawno nieaktualną tutaj, choć dla absolutnej większości normalną i oczywistą tezę, że kobiety i mężczyżni istnieją, wywiad zostanie usunięty.
    @MKKQ
    Sądząc po minusach komando już się uaktywniło
    już oceniałe(a)ś
    10
    6
    @Ariel Karim
    Albo ludzie reagują na oczywiste kłamstwo o usuwaniu artykułów.

    Niektórzy nie-fanatycy bowiem uważają że aby wypowiedź była wartościowa powinna być prawdziwa, nie wystarczy tylko uderzyć w nielubianą osobę/partię/religię/pogląd.
    już oceniałe(a)ś
    11
    5
    @Darek`
    To wyjaśnię skąd ten mój sceptycyzm. 20 grudnia w WO w recenzji serialu 'Brokat' uznano, że prostytutki, w dodatku współpracujące z SB za komuny, to 'niezależne, mocne bohaterki'.
    Już 21 grudnia recenzja pozostała ale usunięto komentarze czytelników i zablokowano kolejne. Cenzura. Były oczywiście bardzo krytyczne wobec tej recenzji. Feministyczne WO uznają prostytucję (która za komuny pozwalała w hotelach dewizowych w Sopocie na wielkie pieniądze), i to powiązaną z donoszeniem SB-ecji, za niezależność i siłę?
    już oceniałe(a)ś
    9
    2
    @Darek`
    A niezależnie od mojego wyjaśnienia i przytoczenia poniżej przykładu usunięcia treści, co jak rozumiem powoduje, że Twój zarzut kłamstwa staje się niesprawiedliwy.
    Świat zrobił się dziwny, jeżeli zwykły sarkazm czy ironię bierzesz za straszne kłamstwo. A wynikały z tego, że rzeczywiście od dawna w WO jest prezentowany bardzo jednostronny i nonsensowny obraz świata. Na jego tle teza od dwóch płciach zwraca uwagę, choć chyba nie powinna, prawda?
    Świat jest też dziwny skoro mówisz o nie-fanatykach, gdy po przeciwnej stronie pozycjonujesz gościa, który po prostu przypomniał, że są kobiety i mężczyźni. I tak można teraz zostać fanatykiem?
    już oceniałe(a)ś
    6
    1
    @MKKQ
    Nie dość, że bredzisz to jeszcze produkujesz komentarze jeden za drugim. Co za dno.
    już oceniałe(a)ś
    1
    4
    Zawsze mnie dziwi sformułowanie "instynkt tacierzyński" , urlop etc. Myślę, że mężczyzna ma instynkt ojcowski. Jeśli dalej iść tym tropem, to winniśmy mówić o instynkcie "mamuśkowym" Co na to prof. Rusinek?
    @krolik270
    Raczej tatuśkowy-mamuśkowy. A tutaj jest instynkt/urlop macierzyński - tacierzyński.
    już oceniałe(a)ś
    2
    0
    A dlaczego zasłaniają przyrodzenia. Podobno przed zerwaniem jabłka, ludzie nie czuli wstydu.
    już oceniałe(a)ś
    8
    0
    "tacierzyństwo", serio?
    już oceniałe(a)ś
    16
    8