Jean-Yves Camus – politolog, dyrektor Obserwatorium Radykalizmów Politycznych w Jean-Jaurès Fondation, badacz w Instytucie Stosunków Międzynarodowych i Strategicznych (IRIS), autor m.in. książki „Narodowe populizmy w Europie".
***
Jean-Yves Camus: Zjednoczenie Narodowe (Rassemblement National, RN), które według sondaży 9 czerwca uzyska znaczną przewagę nad obozem rządzącym, usilnie stara się uczynić z nich referendum przeciwko prezydentowi Emmanuelowi Macronowi.
Dzięki temu unika dyskusji na tematy europejskie, techniczne, omija kwestie chronicznej nieobecności w Brukseli czy Strasburgu jego europosłów, ich sprzecznych głosowań czy rozbieżności między oddanym głosem a deklarowanym programem.
Choć sukces tej partii w wyborach do PE nie przekłada się bezpośrednio na dojście jej liderki Marine Le Pen do władzy we Francji, to stanowi nowy etap w strategii normalizacji radykalnej prawicy. Zwiększy więc wiarygodność Le Pen w wyścigu o fotel prezydencki w 2027 r.
- Elektorat RN jest wrogi Europie federalnej, czyli takiej, która może narzucić swoje normy jej członkom. Slogan partii: „Europa suwerennych państw" postuluje powrót do epoki, w której prawo francuskie dominowało nad europejskim.
O ile do 2017 r. środowisko RN planowało to osiągnąć za pomocą opuszczenia Unii, o tyle teraz miałoby się to dokonać na zasadzie zmiany instytucji unijnych od środka, poprzez jej organy - Europarlament i Komisję Europejską. Le Pen zdała sobie sprawę, że jej wyborcy boją się twardego frexitu. Nie bardzo bowiem wiedzą, jaka miałaby być alternatywa.
Stąd pomysł wysłania jak najliczniejszej delegacji do Brukseli, by móc wpływać na decyzje od wewnątrz. I demontować Unię od środka. Powrócić do luźnego związku państw kooperujących ze sobą w konkretnych kwestiach, ale zachowujących maksymalną suwerenność.
- Liczba deputowanych tej opcji politycznej wzrośnie – zapewne osiągną dobre wyniki także w Portugalii, Niemczech, być może w Hiszpanii. Choć nie zdobędą większości, zmniejszy się przewaga frakcji, które chcą kontynuacji budowy wspólnej Europy – chadeków, socjaldemokratów i liberałów.
Być może przyszła Komisja, zmuszona do respektowania rosnącej roli skrajnej prawicy, zmieni stanowisko w kwestiach Zielonego Ładu, migracji czy nawet Ukrainy.
- Już teraz widać, że nawet ci, co nie głosują na skrajną prawicę, są zmęczeni poparciem dla Ukrainy. Wynika to z prostego faktu: Francuzi nie rozumieją stawki tego, co się dzieje.
Kiedy Macron deklaruje, że wysłanie w przyszłości wojska francuskiego do Ukrainy nie jest wykluczone, skrajna prawica, ultralewica i komuniści są wzburzeni. Poruszenie jest ogromne.
Nie zapominajmy jednak, że Francja ma armię zawodową. To nie 20-letni cywile zostaliby wysłani do Ukrainy, żeby się bić, tylko zawodowi żołnierze. A ci byli już z misjami w Afganistanie czy w Sahelu. I wielu z nich zginęło. Jeśli zajdzie potrzeba, pojadą w inny teren operacyjny. To ich zawód.
Nie rozumiemy we Francji - albo udajemy, że nie rozumiemy - że Rosja stanowi zagrożenie, które dotyczy także nas samych. Niemcy przygotowują się na rosyjską inwazję. Podobnie Polska, kraje bałtyckie, Mołdawia. A to przecież tylko 2 godziny lotu od nas. Odnoszę wrażenie, że we Francji nadal nie jesteśmy tego w pełni świadomi.
Tymczasem nawet jeśli wykluczymy groźbę nuklearną, rosyjskie zagrożenie konwencjonalne istnieje. Nie tylko militarne, ale i jako działalność wywrotowa. Rosja destabilizuje nasze kraje za pomocą m.in. cyberataków, hakowania danych, ale nie tylko. Serwowanie nam bezustannie argumentów Putina przez partie polityczne – Zjednoczenie Narodowe, ale również ultralewicową Francję Niepokorną – wchodzi w zakres tej strategii.
- Nie jestem pewien, czy w czasach zimnej wojny rozumieli, na czym polega działalność obcych agentów wpływu, zwłaszcza komunistów – akcji mających osłabić naszą świadomość i zdolność do utrzymania czujności wobec zagrożeń zewnętrznych.
Francuzi mają też nikłą wiedzę na temat państw, które w czasach zimnej wojny określano zbiorczo Europą Wschodnią. W czasach komunizmu ta część kontynentu była postrzegana jako jednolity blok. Efekt: nieznajomość Polski, Węgier czy krajów bałtyckich we Francji jest kolosalna.
- Korzenie fascynacji Rosją sięgają Piotra Wielkiego, pierwszego władcy nowego imperium, który przybył do Francji, by zainspirować się jej przykładem.
Mało kto dziś pamięta, że po rewolucji francuskiej wielu arystokratów uciekło do Rosji i oddało swoje usługi caratowi. Odessa z małego portu rybackiego stała się potęgą na Morzu Czarnym dzięki księciu Richelieu, który nią zarządzał przez ponad dekadę. Po upadku Napoleona wrócił do Francji i objął funkcję premiera u króla Ludwika XVIII. Wtedy też przez kilka lat wojska rosyjskie, wraz z Austro-Węgrami, stacjonowały w Paryżu. A później nastała moda na literaturę, tajemniczą i mistyczną, która pochodziła z kraju, gdzie wiele terenów pozostawało nadal do odkrycia.
De Gaulle, w swoim dążeniu do utrzymania niezależności Francji w czasie zimnej wojny, utrzymywał dobre stosunki z komunistyczną Rosją.
Tyle że nie zorientowaliśmy się na czas, że utrzymywanie normalnych stosunków z Rosją jest owszem, niezbędne, gdy władze w Moskwie są chętne do współpracy. Ale że gdy stają się dyktatorskie, ekspansjonistyczne i agresywne, gdy powracają do konfrontacyjnego wzorca zimnej wojny, stają się przeciwnikami.
- Strategia rządu jest błędna. Mówienie, że Zjednoczenie Narodowe jest rosyjskim agentem, rzecznikiem Kremla nigdy nie przynosiło efektów.
Polityka zagraniczna zawsze miała drugorzędną rolę w decyzjach wyborczych Francuzów, którzy głosują przede wszystkim na swoją siłę nabywczą i zatrudnienie. Nieco mniejsze znaczenie przy urnach mają dla nich kwestie tożsamości Francji, a nawet imigracja i bezpieczeństwo.
Nie wpływa też na sondaże podkreślanie, że RN wcale nie odeszło od swojego pierwotnego antysemickiego i ksenofobicznego charakteru.
Panuje pewnego rodzaju fatalizm. Jakby wygrana RN w tych eurowyborach była nieunikniona. Podczas rozmów z posłami różnych opcji nie odczuwam jakieś specjalnej mobilizacji. Nikt nie zastanawia się de facto nad sposobami ograniczania wpływów skrajnej prawicy. Jakby klasa polityczna ufała, że w ostatnim momencie Francuzi znów postawią tamę Marine Le Pen. Może 51 proc. do 49, ale znów się uda.
Tyle że ten manewr nie może się powieść trzy razy z rzędu! Nie można znów powiedzieć wyborcom: „Wiem, że się ze mną nie zgadzacie, ale nie macie wyjścia". Francuzi nie mogą zawsze głosować przeciw, muszą wreszcie zagłosować za pewnym projektem społecznym i wartościami.
Mamy dogłębnie strukturalny problem: z powodu antyamerykanizmu część naszej elity politycznej nie chce pojąć celów Kremla, które ten realizuje m.in. poprzez Zjednoczenie Narodowe.
- Pójść dalej niż powrót do sytuacji sprzed lutego 2022. Celem Putina nie są zdobycze terytorialne w Ukrainie, ale wchłonięcie całego państwa. A potem sięgnięcie dalej: Mołdawia z mikroskopijną armią i prorosyjską częścią społeczeństwa nie ma najmniejszych szans. A Tallinn od Petersburga dzieli raptem 370 km.
- Zanim NATO zareaguje, minie czas. Bo do interwencji potrzebne jest zielone światło Amerykanów. A u nich wybory może w listopadzie wygrać Trump.
Poza tym bez poparcia opinii publicznej NATO nie będzie mogło się zaangażować w morderczy konflikt. Wojna z Rosją to nie to samo, co punktowe misje w Sahelu, Afganistanie czy Iraku.
- Podczas II wojny światowej podobne zobowiązania okazały się niewystarczające. Co np. zrobi Turcja? Wejdzie w konflikt z Rosją? Wątpię.
Żeby NATO miało jeszcze sens, rzeczywiście trzeba, żeby wszyscy członkowie odpowiedzieli na apel w przypadku ataku. Ale czy przy słabym poparciu opinii publicznych to realne? Nie byłbym pewien.
- Przy przystępowaniu Polski i innych krajów regionu do struktur Zachodu ochrona NATO była ważnym elementem. Nie dostrzeżono jednak, że opinie publiczne na Zachodzie stawały się coraz bardziej niechętne zewnętrznemu zaangażowaniu militarnemu. Wiąże się to z rozwojem koncepcji wojny bez ofiar śmiertelnych.
Jednak taka wojna jest niemożliwa, zwłaszcza przeciwko takiemu krajowi, jak Rosja.
Być może byliście zbytnio ufni w siłę Zachodu. Na domiar złego Stany Zjednoczone weszły z powrotem w fazę izolacjonizmu i zaczęły zamykać się w sobie.
- Tyle że ona nie bardzo postępuje. Poziom armii krajów europejskich nie jest równy, a po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Francja jest jedyną potęgą nuklearną na kontynencie.
Co więcej Niemcy, z powodów historycznych, mają olbrzymie opory wobec militarnego zaangażowania się poza granicami swojego kraju. Tym większe w przypadku walki u boku Ukrainy przeciwko Rosji. Bo to ten sam teatr wojenny, co w czasie II wojny światowej.
- Tak, tym bardziej że – powtarzam – toczy się przeciwko nam intensywna walka hybrydowa, dezinformacyjna, która przynosi już efekty: poparcie społeczeństw w naszej części Europy dla Ukrainy zmalało; odczuwamy strach przed większym zaangażowaniem się, nie tylko poprzez wysłanie żołnierzy, ale choćby broni.
Zjednoczenie Narodowe i Francja Niepokorna – skrajne partie z dwóch biegunów francuskiej sceny - powtarzają, że zbroić Ukrainę, to stać się uczestnikiem wojny. Czyli de facto mówią: dostarczajmy jej jak najmniej broni.
- Dominuje wizja Europy czysto indywidualistyczna, konsumpcyjna. RN argumentuje m.in., że wejście Ukrainy do Unii będzie katastrofą dla francuskich rolników. I że wzrosną ceny.
Brakuje wizji całości zjawisk zachodzących globalnie. Nie mamy świadomości totalnego zagrożenia, jakie stanowi Rosja dla samego istnienia liberalnej demokracji.
- Trzeba zadać im proste pytanie: czy chcecie jutro żyć w kraju, gdzie w wyborach prezydenckich fałszerstwa na rzecz jedynego oficjalnego kandydata dotyczą – jak się szacuje – ok. 30 mln głosów, jak ostatnio w Rosji?
- W 1940 r. Francuzi byli przeświadczeni, że Niemcy zatrzymają się na Linii Maginota. W ciągu 48 godzin okazało się to iluzją.
- My nie wyciągnęliśmy tych samych wniosków, ponieważ nasza historia nie jest równie tragiczna, jak wasza. Francja ugruntowała się jako państwo narodowe ponad dwa wieki temu. Wasza nowoczesna niepodległość narodowa sięga lat 20. XX w. W dodatku krótko po wywalczeniu wolności na nowo ją straciliście, później zamknięto was za żelazną kurtyną. I to także dlatego Polacy różnią się od Francuzów w ocenie zagrożenia ze strony Rosji.
Materiał promocyjny
Materiał promocyjny
Wszystkie komentarze
Jak dziennikarz może być tak niedouczony i naiwny... NATO to sojusz, w którym USA są gwarantem bezpieczeństwa. Artykuł 5. jest właśnie tak skonstruowany, aby nie było w nim automatyzmu, bo wtedy ogon (Polska, Korea, Tajwan itd.) machałby psem (USA). Artykuł 5. wymaga decyzji politycznych w każdym kraju członkowskim.
Do tego w ogóle musi być zgoda, że są podstawy do aktywowania artykułu 5. — po zamachach 11. września dopiero 2. października NATO uznało, że atak na USA faktycznie był z zewnątrz. A czy taka zgoda będzie? Pan Camus mówi bardzo istotną rzecz w tym wywiadzie:
"Polacy różnią się od Francuzów w ocenie zagrożenia ze strony Rosji". I tak samo różnią się Niemcy, Włosi, Hiszpanie czy Kanadyjczycy. Ponadto, musimy wreszcie zadać sobie pytanie, czy w razie czego nasi sojusznicy będą chcieli wchodzić w wojnę z mocarstwem atomowym?
Rozwiązanie jest proste: mieć w razie ataku na nas pół miliona dronów dalekiego zasięgu i zniszczyć cały przemysł wojenny napastnika w miesiąc - do zera.
Ukraina niszczy np. rafinerie w Rosji i Rosja ma problemy z paliwem.
Trzeba mieć tysiąc razy więcej dronów niż ma Ukraina i zniszczyć wszystko co służy wojsku.
Czołgi nam sa mniej potrzebne niż to, co umożliwia kompletną dewastację potencjału wojskowego przeciwnika w krótkim okresie czasu.
Rosja jest dziś bezbronna wobec dronow dalekiego zasięgu.
wszystko fajnie, ale ani Korea, ani Tajwan nie należą do NATO.
Europa nigdy żadnego poczucia misji nie miała, więc nie miała i czego stracić. Misją Europy, podobnie jak Ameryki jest, było i będzie zarabianie pieniędzy. I póki co nie mamy w tym sobie równych.
No już nie cytuj tego tekstu sprzed 2-3 dni. Trochę nieładnie.
jak na razie nie umieją zrównać z ziemią np. Charkowa, leżącego 50 km od granicy. Jak mieliby zrównać Paryż? Atomem? Wtedy będzie zrównana też Moskwa i Petersburg. Tyle wiadomo od lat 50-tych, przez 70 lat tego nie przyswoiłeś?
Co za pokretny wywod. Czy Ziobro nie bylby prawicowy bez imigrantow? Prawica to raczej wynik ograniczenia intelektualnego, zapatrzenia sie na czubek wlasnego nosa, bez szerszej perspektywy ktora w obecnym, skomplikowanym swiecie jest niezbedna. A ludzie w swoim mysleniu plemiennym to 'kupuja' szczegolnie jak ktos jeszcze sypnie im 'darmowym pieniadzem' (800+, dotacje rolne etc.)
Więcej imigrantów z krajów trzeciego świata równa się większemu poparciu dla prawicy, w tym skrajnej.
nie prawica, ale populprawica. Ważne żeby odróżniać te dwie rzeczy.
Francuska armia i polityka służy Francuzom, tyle wiadomo. Niemiecka Niemcom, Brytyjska Brytyjczykom. Tylko my ciągle mamy jakieś mesjanistyczne tendencje i pociesznie wymachujemy tą jedną szabelką, kupioną na kredyt od Amerykanów.
Masz rację, Francuzi są beznadziejni. Zupełnie jak Polacy.
Niczego nie potwierdza i niczemu nie zaprzecza. Jest jak jest. To Polacy ciągle mają jakieś wizje i myśli natchnione. Sojusze buduje się z silnymi.