Mamy we Francji dogłębnie strukturalny problem: z powodu antyamerykanizmu część naszej elity politycznej nie chce pojąć celów Kremla, które ten realizuje m.in. poprzez Zjednoczenie Narodowe.
Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Jean-Yves Camus – politolog, dyrektor Obserwatorium Radykalizmów Politycznych w Jean-Jaurès Fondation, badacz w Instytucie Stosunków Międzynarodowych i Strategicznych (IRIS), autor m.in. książki „Narodowe populizmy w Europie".

***

Dlaczego czerwcowe wybory do Parlamentu Europejskiego zapewne umocnią pozycję skrajnej prawicy we Francji?

Jean-Yves Camus: Zjednoczenie Narodowe (Rassemblement National, RN), które według sondaży 9 czerwca uzyska znaczną przewagę nad obozem rządzącym, usilnie stara się uczynić z nich referendum przeciwko prezydentowi Emmanuelowi Macronowi.

Dzięki temu unika dyskusji na tematy europejskie, techniczne, omija kwestie chronicznej nieobecności w Brukseli czy Strasburgu jego europosłów, ich sprzecznych głosowań czy rozbieżności między oddanym głosem a deklarowanym programem.

Choć sukces tej partii w wyborach do PE nie przekłada się bezpośrednio na dojście jej liderki Marine Le Pen do władzy we Francji, to stanowi nowy etap w strategii normalizacji radykalnej prawicy. Zwiększy więc wiarygodność Le Pen w wyścigu o fotel prezydencki w 2027 r.

Czy popularność skrajnej prawicy to dowód na eurosceptycyzm Francji?

- Elektorat RN jest wrogi Europie federalnej, czyli takiej, która może narzucić swoje normy jej członkom. Slogan partii: „Europa suwerennych państw" postuluje powrót do epoki, w której prawo francuskie dominowało nad europejskim.

O ile do 2017 r. środowisko RN planowało to osiągnąć za pomocą opuszczenia Unii, o tyle teraz miałoby się to dokonać na zasadzie zmiany instytucji unijnych od środka, poprzez jej organy - Europarlament i Komisję Europejską. Le Pen zdała sobie sprawę, że jej wyborcy boją się twardego frexitu. Nie bardzo bowiem wiedzą, jaka miałaby być alternatywa.

Stąd pomysł wysłania jak najliczniejszej delegacji do Brukseli, by móc wpływać na decyzje od wewnątrz. I demontować Unię od środka. Powrócić do luźnego związku państw kooperujących ze sobą w konkretnych kwestiach, ale zachowujących maksymalną suwerenność.

Głosy zdobyte przez skrajna prawicę we Francji nie oznaczają jednak jej dominacji w PE.

- Liczba deputowanych tej opcji politycznej wzrośnie – zapewne osiągną dobre wyniki także w Portugalii, Niemczech, być może w Hiszpanii. Choć nie zdobędą większości, zmniejszy się przewaga frakcji, które chcą kontynuacji budowy wspólnej Europy – chadeków, socjaldemokratów i liberałów.

Być może przyszła Komisja, zmuszona do respektowania rosnącej roli skrajnej prawicy, zmieni stanowisko w kwestiach Zielonego Ładu, migracji czy nawet Ukrainy.

Zwycięstwo partii Le Pen wpłynie na francuski stosunek do wojny w Ukrainie?

- Już teraz widać, że nawet ci, co nie głosują na skrajną prawicę, są zmęczeni poparciem dla Ukrainy. Wynika to z prostego faktu: Francuzi nie rozumieją stawki tego, co się dzieje.

Kiedy Macron deklaruje, że wysłanie w przyszłości wojska francuskiego do Ukrainy nie jest wykluczone, skrajna prawica, ultralewica i komuniści są wzburzeni. Poruszenie jest ogromne.

Nie zapominajmy jednak, że Francja ma armię zawodową. To nie 20-letni cywile zostaliby wysłani do Ukrainy, żeby się bić, tylko zawodowi żołnierze. A ci byli już z misjami w Afganistanie czy w Sahelu. I wielu z nich zginęło. Jeśli zajdzie potrzeba, pojadą w inny teren operacyjny. To ich zawód.

Nie rozumiemy we Francji - albo udajemy, że nie rozumiemy - że Rosja stanowi zagrożenie, które dotyczy także nas samych. Niemcy przygotowują się na rosyjską inwazję. Podobnie Polska, kraje bałtyckie, Mołdawia. A to przecież tylko 2 godziny lotu od nas. Odnoszę wrażenie, że we Francji nadal nie jesteśmy tego w pełni świadomi.

Tymczasem nawet jeśli wykluczymy groźbę nuklearną, rosyjskie zagrożenie konwencjonalne istnieje. Nie tylko militarne, ale i jako działalność wywrotowa. Rosja destabilizuje nasze kraje za pomocą m.in. cyberataków, hakowania danych, ale nie tylko. Serwowanie nam bezustannie argumentów Putina przez partie polityczne – Zjednoczenie Narodowe, ale również ultralewicową Francję Niepokorną – wchodzi w zakres tej strategii.

Z czego wynika ta niefrasobliwość Francuzów wobec zagrożenia ze strony Kremla?

- Nie jestem pewien, czy w czasach zimnej wojny rozumieli, na czym polega działalność obcych agentów wpływu, zwłaszcza komunistów – akcji mających osłabić naszą świadomość i zdolność do utrzymania czujności wobec zagrożeń zewnętrznych.

Francuzi mają też nikłą wiedzę na temat państw, które w czasach zimnej wojny określano zbiorczo Europą Wschodnią. W czasach komunizmu ta część kontynentu była postrzegana jako jednolity blok. Efekt: nieznajomość Polski, Węgier czy krajów bałtyckich we Francji jest kolosalna.

Czy nie wpływa na to w pewnym stopniu rusofilia Francuzów?

- Korzenie fascynacji Rosją sięgają Piotra Wielkiego, pierwszego władcy nowego imperium, który przybył do Francji, by zainspirować się jej przykładem.

Mało kto dziś pamięta, że po rewolucji francuskiej wielu arystokratów uciekło do Rosji i oddało swoje usługi caratowi. Odessa z małego portu rybackiego stała się potęgą na Morzu Czarnym dzięki księciu Richelieu, który nią zarządzał przez ponad dekadę. Po upadku Napoleona wrócił do Francji i objął funkcję premiera u króla Ludwika XVIII. Wtedy też przez kilka lat wojska rosyjskie, wraz z Austro-Węgrami, stacjonowały w Paryżu. A później nastała moda na literaturę, tajemniczą i mistyczną, która pochodziła z kraju, gdzie wiele terenów pozostawało nadal do odkrycia.

De Gaulle, w swoim dążeniu do utrzymania niezależności Francji w czasie zimnej wojny, utrzymywał dobre stosunki z komunistyczną Rosją.

Tyle że nie zorientowaliśmy się na czas, że utrzymywanie normalnych stosunków z Rosją jest owszem, niezbędne, gdy władze w Moskwie są chętne do współpracy. Ale że gdy stają się dyktatorskie, ekspansjonistyczne i agresywne, gdy powracają do konfrontacyjnego wzorca zimnej wojny, stają się przeciwnikami.

Jak obóz Macrona stara się przeszkodzić Le Pen w jej marszu po władzę?

- Strategia rządu jest błędna. Mówienie, że Zjednoczenie Narodowe jest rosyjskim agentem, rzecznikiem Kremla nigdy nie przynosiło efektów.

Polityka zagraniczna zawsze miała drugorzędną rolę w decyzjach wyborczych Francuzów, którzy głosują przede wszystkim na swoją siłę nabywczą i zatrudnienie. Nieco mniejsze znaczenie przy urnach mają dla nich kwestie tożsamości Francji, a nawet imigracja i bezpieczeństwo.

Nie wpływa też na sondaże podkreślanie, że RN wcale nie odeszło od swojego pierwotnego antysemickiego i ksenofobicznego charakteru.

Panuje pewnego rodzaju fatalizm. Jakby wygrana RN w tych eurowyborach była nieunikniona. Podczas rozmów z posłami różnych opcji nie odczuwam jakieś specjalnej mobilizacji. Nikt nie zastanawia się de facto nad sposobami ograniczania wpływów skrajnej prawicy. Jakby klasa polityczna ufała, że w ostatnim momencie Francuzi znów postawią tamę Marine Le Pen. Może 51 proc. do 49, ale znów się uda.

Tyle że ten manewr nie może się powieść trzy razy z rzędu! Nie można znów powiedzieć wyborcom: „Wiem, że się ze mną nie zgadzacie, ale nie macie wyjścia". Francuzi nie mogą zawsze głosować przeciw, muszą wreszcie zagłosować za pewnym projektem społecznym i wartościami.

Mamy dogłębnie strukturalny problem: z powodu antyamerykanizmu część naszej elity politycznej nie chce pojąć celów Kremla, które ten realizuje m.in. poprzez Zjednoczenie Narodowe.

Jaki pana zdaniem jest plan Rosji?

- Pójść dalej niż powrót do sytuacji sprzed lutego 2022. Celem Putina nie są zdobycze terytorialne w Ukrainie, ale wchłonięcie całego państwa. A potem sięgnięcie dalej: Mołdawia z mikroskopijną armią i prorosyjską częścią społeczeństwa nie ma najmniejszych szans. A Tallinn od Petersburga dzieli raptem 370 km.

Ale Estonia to jednak członek NATO…

- Zanim NATO zareaguje, minie czas. Bo do interwencji potrzebne jest zielone światło Amerykanów. A u nich wybory może w listopadzie wygrać Trump.

Poza tym bez poparcia opinii publicznej NATO nie będzie mogło się zaangażować w morderczy konflikt. Wojna z Rosją to nie to samo, co punktowe misje w Sahelu, Afganistanie czy Iraku.

Jednak art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego przewiduje automatyczną interwencję, gdy jedno z państw członkowskich jest zaatakowane.

- Podczas II wojny światowej podobne zobowiązania okazały się niewystarczające. Co np. zrobi Turcja? Wejdzie w konflikt z Rosją? Wątpię.

Żeby NATO miało jeszcze sens, rzeczywiście trzeba, żeby wszyscy członkowie odpowiedzieli na apel w przypadku ataku. Ale czy przy słabym poparciu opinii publicznych to realne? Nie byłbym pewien.

W Polsce art. 5 jest fetyszem, który wydaje się bezwzględnie gwarantować nasze bezpieczeństwo.

- Przy przystępowaniu Polski i innych krajów regionu do struktur Zachodu ochrona NATO była ważnym elementem. Nie dostrzeżono jednak, że opinie publiczne na Zachodzie stawały się coraz bardziej niechętne zewnętrznemu zaangażowaniu militarnemu. Wiąże się to z rozwojem koncepcji wojny bez ofiar śmiertelnych.

Jednak taka wojna jest niemożliwa, zwłaszcza przeciwko takiemu krajowi, jak Rosja.

Być może byliście zbytnio ufni w siłę Zachodu. Na domiar złego Stany Zjednoczone weszły z powrotem w fazę izolacjonizmu i zaczęły zamykać się w sobie.

Czy odpowiedzią nie jest rozwój obrony czysto europejskiej?

- Tyle że ona nie bardzo postępuje. Poziom armii krajów europejskich nie jest równy, a po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Francja jest jedyną potęgą nuklearną na kontynencie.

Co więcej Niemcy, z powodów historycznych, mają olbrzymie opory wobec militarnego zaangażowania się poza granicami swojego kraju. Tym większe w przypadku walki u boku Ukrainy przeciwko Rosji. Bo to ten sam teatr wojenny, co w czasie II wojny światowej.

Z tego wszystkiego wynika, że stawka tych wyborów do Parlamentu Europejskiego jest wielka jak nigdy.

- Tak, tym bardziej że – powtarzam – toczy się przeciwko nam intensywna walka hybrydowa, dezinformacyjna, która przynosi już efekty: poparcie społeczeństw w naszej części Europy dla Ukrainy zmalało; odczuwamy strach przed większym zaangażowaniem się, nie tylko poprzez wysłanie żołnierzy, ale choćby broni.

Zjednoczenie Narodowe i Francja Niepokorna – skrajne partie z dwóch biegunów francuskiej sceny - powtarzają, że zbroić Ukrainę, to stać się uczestnikiem wojny. Czyli de facto mówią: dostarczajmy jej jak najmniej broni.

Jak to możliwe, że gdy toczy się wojna w Europie, dla Francuzów ważniejszy jest stan ich portfela?

- Dominuje wizja Europy czysto indywidualistyczna, konsumpcyjna. RN argumentuje m.in., że wejście Ukrainy do Unii będzie katastrofą dla francuskich rolników. I że wzrosną ceny.

Brakuje wizji całości zjawisk zachodzących globalnie. Nie mamy świadomości totalnego zagrożenia, jakie stanowi Rosja dla samego istnienia liberalnej demokracji.

Co zrobić, żeby ludzie się ocknęli?

- Trzeba zadać im proste pytanie: czy chcecie jutro żyć w kraju, gdzie w wyborach prezydenckich fałszerstwa na rzecz jedynego oficjalnego kandydata dotyczą – jak się szacuje – ok. 30 mln głosów, jak ostatnio w Rosji?

To dość abstrakcyjny argument dla tych, którzy nie wierzą w czołgi Putina na ulicach Paryża.

- W 1940 r. Francuzi byli przeświadczeni, że Niemcy zatrzymają się na Linii Maginota. W ciągu 48 godzin okazało się to iluzją.

Historia powinna służyć wyciąganiu wniosków, by nie popełniać wciąż tych samych błędów.

- My nie wyciągnęliśmy tych samych wniosków, ponieważ nasza historia nie jest równie tragiczna, jak wasza. Francja ugruntowała się jako państwo narodowe ponad dwa wieki temu. Wasza nowoczesna niepodległość narodowa sięga lat 20. XX w. W dodatku krótko  po wywalczeniu wolności na nowo ją straciliście, później zamknięto was za żelazną kurtyną. I to także dlatego Polacy różnią się od Francuzów w ocenie zagrożenia ze strony Rosji.

Nasza Europa

Projekt WYBIERZMY NASZĄ EUROPĘ współfinansowany jest przez Unię Europejską w ramach programu dotacji Parlamentu Europejskiego w dziedzinie komunikacji.

PE nie uczestniczył w przygotowaniu materiałów; podane informacje nie są dla niego wiążące i nie ponosi on żadnej odpowiedzialności za informacje i stanowiska wyrażone w ramach projektu, za które zgodnie z mającymi zastosowanie przepisami odpowiedzialni są wyłącznie autorzy, osoby udzielające wywiadów, wydawcy lub nadawcy programu. Parlament Europejski nie może być również pociągany do odpowiedzialności za pośrednie lub bezpośrednie szkody mogące wynikać z realizacji projektu.

icon/Bell Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich.
Monika Tutak-Goll poleca
Podobne artykuły
Więcej
    Komentarze
    "Jednak art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego przewiduje automatyczną interwencję, gdy jedno z państw członkowskich jest zaatakowane."

    Jak dziennikarz może być tak niedouczony i naiwny... NATO to sojusz, w którym USA są gwarantem bezpieczeństwa. Artykuł 5. jest właśnie tak skonstruowany, aby nie było w nim automatyzmu, bo wtedy ogon (Polska, Korea, Tajwan itd.) machałby psem (USA). Artykuł 5. wymaga decyzji politycznych w każdym kraju członkowskim.
    Do tego w ogóle musi być zgoda, że są podstawy do aktywowania artykułu 5. — po zamachach 11. września dopiero 2. października NATO uznało, że atak na USA faktycznie był z zewnątrz. A czy taka zgoda będzie? Pan Camus mówi bardzo istotną rzecz w tym wywiadzie:
    "Polacy różnią się od Francuzów w ocenie zagrożenia ze strony Rosji". I tak samo różnią się Niemcy, Włosi, Hiszpanie czy Kanadyjczycy. Ponadto, musimy wreszcie zadać sobie pytanie, czy w razie czego nasi sojusznicy będą chcieli wchodzić w wojnę z mocarstwem atomowym?
    oczywiście że w artykule 5 nie ma wzmianki o jakimkolwiek automatyzmie. Nie jest też prawdą że ewentualna interwencja Nato wymaga jakiejś zgody czy decyzji Amerykanów. USA jest takim samym członkiem sojuszu jak każdy pozostały i nie ma prawa decyzji czy weta. Każde państwo decyzję o interwencji podejmie autonomicznie, nie musi się oglądać na Amerykę, i nie jest związane artykułem 5, którego brzmienie jest bardzo lakoniczne.
    już oceniałe(a)ś
    5
    1
    @Miłosz Michałowski-Żuk

    Rozwiązanie jest proste: mieć w razie ataku na nas pół miliona dronów dalekiego zasięgu i zniszczyć cały przemysł wojenny napastnika w miesiąc - do zera.

    Ukraina niszczy np. rafinerie w Rosji i Rosja ma problemy z paliwem.

    Trzeba mieć tysiąc razy więcej dronów niż ma Ukraina i zniszczyć wszystko co służy wojsku.

    Czołgi nam sa mniej potrzebne niż to, co umożliwia kompletną dewastację potencjału wojskowego przeciwnika w krótkim okresie czasu.

    Rosja jest dziś bezbronna wobec dronow dalekiego zasięgu.
    już oceniałe(a)ś
    6
    4
    @Miłosz Michałowski-Żuk
    wszystko fajnie, ale ani Korea, ani Tajwan nie należą do NATO.
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    Coz Europa zgnusniala. Dlugi brak wojny, lata dobrobytu, projekty ekon-spol. jak UE - dajace poczucie "wolnosci i dobrobytu". Tyle ze to troche na kredyt, np. poleganie na USA w kwestii bezpieczenstwa pozwolilo przesunac te kilka procent unijnego PKB na dotowanie... Nie da sie jednak tak bez konca, w koncu ktos np. Rosja powie "sprawdzam", a USA "radzcie sobie sami". Wolnosc tez jest ulotna - wymaga spelnienia wielu wymogow (dobrobytu, praworzadnosci, pluralizmu...) ktore tez nie sa dane raz na zawsze tylko trzeba o nie nieustannie walczyc. Ostatnie pokolenie, dwa EUropejczykow stracilo to poczucie misji, bo nie pamieta ze bylo inaczej. I bez wysilku i racjonalnosci z ich strony ponownie moze byc...
    @Muti
    Europa nigdy żadnego poczucia misji nie miała, więc nie miała i czego stracić. Misją Europy, podobnie jak Ameryki jest, było i będzie zarabianie pieniędzy. I póki co nie mamy w tym sobie równych.
    już oceniałe(a)ś
    2
    2
    @Muti
    No już nie cytuj tego tekstu sprzed 2-3 dni. Trochę nieładnie.
    już oceniałe(a)ś
    0
    2
    Rosja to faszyżm. To Niemcy lat 40tych. Tyle że oni Paryz zrównają z ziemią.
    @mysiopysio
    jak na razie nie umieją zrównać z ziemią np. Charkowa, leżącego 50 km od granicy. Jak mieliby zrównać Paryż? Atomem? Wtedy będzie zrównana też Moskwa i Petersburg. Tyle wiadomo od lat 50-tych, przez 70 lat tego nie przyswoiłeś?
    już oceniałe(a)ś
    2
    1
    Wiecej imigrantow to za chwile mamy wiecej prawicy, ktora odrobila lekcje i od lewicy tez sie nauczyla populizmu i odwracania znaczen. Po 100 latach od oryginału w USA pojawil sie prawicowy Lenin
    @romuald47
    Co za pokretny wywod. Czy Ziobro nie bylby prawicowy bez imigrantow? Prawica to raczej wynik ograniczenia intelektualnego, zapatrzenia sie na czubek wlasnego nosa, bez szerszej perspektywy ktora w obecnym, skomplikowanym swiecie jest niezbedna. A ludzie w swoim mysleniu plemiennym to 'kupuja' szczegolnie jak ktos jeszcze sypnie im 'darmowym pieniadzem' (800+, dotacje rolne etc.)
    już oceniałe(a)ś
    10
    1
    @Muti
    Więcej imigrantów z krajów trzeciego świata równa się większemu poparciu dla prawicy, w tym skrajnej.
    już oceniałe(a)ś
    3
    3
    @Muti
    nie prawica, ale populprawica. Ważne żeby odróżniać te dwie rzeczy.
    już oceniałe(a)ś
    4
    1
    Artykuł potwierdza wszystkie najgorsze opinie o Francuzach. Rusofile bez elementarnej wiedzy o tym co się dzieje na wschodzie Europy. Budowanie z nimi jakiegoś sojuszu wojskowego zdecydowanie nie jest dobrym pomysłem. Tylko USA i ewentualnie Niemcy jeżeli się obudzą.
    @radogost
    Francuska armia i polityka służy Francuzom, tyle wiadomo. Niemiecka Niemcom, Brytyjska Brytyjczykom. Tylko my ciągle mamy jakieś mesjanistyczne tendencje i pociesznie wymachujemy tą jedną szabelką, kupioną na kredyt od Amerykanów.
    już oceniałe(a)ś
    7
    2
    @radogost
    Masz rację, Francuzi są beznadziejni. Zupełnie jak Polacy.
    już oceniałe(a)ś
    3
    2
    @radogost
    Niczego nie potwierdza i niczemu nie zaprzecza. Jest jak jest. To Polacy ciągle mają jakieś wizje i myśli natchnione. Sojusze buduje się z silnymi.
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    błyskawicznie pojawili sie własciwi
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    Forsujcie dalej ten idiotyzm zwany "Zielonym ładem" , a coraz więcej ludzi będzie głosować na prawicę.
    już oceniałe(a)ś
    2
    0
    Myślę, że jednak Putin tak daleko nie podskoczy, ale si vis pacem, para bellum.
    już oceniałe(a)ś
    1
    0