Artur Nowak: Za ten kościół, który był domem kultury i pierwszym miejscem, które opowiadało mi o emocjach, dałbym się pokroić. Stanisław Obirek: Gdyby nie pontyfikat Jana Pawła II, marzenia o dobrym Kościele mogły się spełnić

O tym, co dobre w Kościele, rozmawiają antyklerykałowie Artur Nowak i Stanisław Obirek

Artur Nowak: Kiedy znajomy redaktor zapytał, czybyśmy my – kiedyś wierzący, bardzo związani z Kościołem, przez ten Kościół mocno zranieni – obaj byliśmy wykorzystani przez księży pedofilów – następnie demaskujący w kolejnych książkach patologie Kościoła i katolicyzmu – nie opowiedzieli dla odmiany, co Kościołowi mimo wszystko zawdzięczamy, obruszyłem się.

Okej, rozumiem, prowokacja intelektualna – ale nie po to jako adwokat przez lata reprezentowałem ponad setkę ludzi, których dzieciństwo zniszczyli pedofile w sutannach i nie po to sam przeszedłem długą drogę wychodzenia z tego budynku, wspólnoty, mentalności, zakazów i nakazów, żeby teraz wracać do tego i poszukiwać jasnych stron. Ale potem pomyślałem, że to kuszące, pozwala złapać inną perspektywę, nie popłynąć w złych emocjach. Ponoć we wschodnich szkołach duchowości daje się adeptom zadanie: przez 40 dni poszukują dobrych stron nieszczęść, które ich spotkały w życiu, a przez kolejne 40 zagrożeń wynikających z dobra, które im się w życiu zadziało. A więc spróbujmy. 

icon/Bell Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. 
 
Agata Żelazowska poleca
Podobne artykuły
Więcej
    Komentarze
    Dobra strona Kosciola jest to,ze pustoszeje.
    @majak
    Kłamstwo nie staje się szlachetniejsze, bo istnieją szlachetni ludzie, którzy szczerze i w dobrej wierze, używając całego swojego piękna bronią go jak tylko potrafią.

    Kościoły pustoszeją, bo są oparte na kłamstwie. Coraz trudniej o szlachetnych broniących kościoła. Zostają w większości aroganccy i podli, sączący z ambon nienawiść. W warunkach coraz większej dostępności wiedzy o tym, że chrześcijaństwo to tylko kolejna mitologia.
    już oceniałe(a)ś
    11
    0
    @ityle
    Historycznie religie to mitologia, praktycznie ideologia śmierci i nienawiści. Niestety, tradycyjny sojusz berła z ołtarzem jest nadal praktykowany jako wygodny dla rządzących. W przypadku skrajnego fanatyzmu połączonego z ciemnotą społeczeństwa mamy takie państwa wyznaniowe jak Iran czy Polska, gdzie policja stoi na straży urojeń religijnych i dobrego samopoczucia fanatyków.
    już oceniałe(a)ś
    9
    0
    "Dobry kościół",to jak "sucha woda",nie istnieje
    @Renegat 62
    I w sumie trudno zrozumieć tę potrzebę Wyborczej i Onetu poświęcania tyle przestrzenie "kościołowi" (cokolwiek ten termin oznacza). To są dywagacje o jakimś efemerycznym bycie, a raczej o wyobrażeniach wybranych intelektualistów na temat tego bytu.

    Empiryczna prawda jest taka, że to największa i najdłużej istniejąca w historii świata organizacja, odpowiedzialna za masową, przestępczą manipulację społeczną w celu wyłudzenia od ogromnych środków materialnych. Organizacja, która, odwołując się do nieudowadnialnego stworzenia opisanego w jednej książce, przez wieki rządziła światem zachodu. I która w swojej historii nawoływała i sama dopuściła się okropnych przestępstw wobec niewinnych ludzi, w tym dzieci.
    W świetle faktów z życia kościoła, wszelkie metafizyczne i mistyczne rozważania o jego naturze (i jakieś misji od książkowego wytworu plemiennej wyobraźni), stanowią chorobliwą ucieczkę od realiów historii i życia społeczeństw.

    Odechciewa się czytania profesjonalnych serwisów widząc te żałosne artykuły o kościele i religii.
    już oceniałe(a)ś
    9
    0
    "Nowak i Obirek pokazywali zło w Kościele. Teraz próbują znaleźć w nim dobro."
    Uuuu, ambitnie! Ja by zaczął od czegoś łatwiejszego, np. poszukał ogólnego wzoru na liczby pierwsze, ciemnej materii albo obcych cywilizacji w kosmosie.
    już oceniałe(a)ś
    5
    0
    Dlaczego dotad nie upamietnionio Kazimierza Łyszczyńskiego patrioty straconego na warszawskim rynku tylko za to ze śmiał być ateistą? Kościół odpowiada za jego smierc ale my odpowiadamy za brak pomnika.
    @espero
    Za jego śmierć odpowiada prawo tamtych czasów. Podobnie w Angli w tamtych czasach karano śmiercią za wyznawanie " papistycznego zabobonu " ale żaden katolik skazany wtedy na śmierć nie ma pomnika. We Francji odwołano wtedy edykt nantejski i zaczęto prześladowania protestantów którzy też nie doczekali się pomników. Takie były wtedy czasy w Europie. Nawet john locke w słynnym " traktacie o tolerancji " wyłączył z niej katolików i...ateistów którzy nie mieli sympati wtedy nie tylko w rzeczpospolitej.
    już oceniałe(a)ś
    5
    13
    @marekpoplawski
    Ale co to ma wspólnego z postawieniem pomnika?. Przyjmując twoje rozumowanie, to w Niemczech nie możnaby stawiać pomników ofiarom holokaustu, bo faszyści mordowali Żydów zgodnie z prawem, czyli ustawami norymberskimi. Takie wtedy były czasy. Przecież to się kupy nie trzyma. Coś mi pachniesz klechą.
    już oceniałe(a)ś
    23
    3
    @espero

    Na Miodowej, pod episkopatem bym postawił.

    :)
    już oceniałe(a)ś
    8
    0
    @baz44b
    'Coś mi pachniesz klechą.'

    My, dziadersi, nazywamy to myśleniem, a to co zrobiłeś nazywamy manipulacją:
    a) marekpoplawski wytłumaczył że za śmierć Łyszczyńskiego odpowiada nie KK a ówczesny klimat umysłowy, ty zarzuciłeś markowipoplawskiemu że jest przeciwnikiem budowy pomnika Łyszczyńskiego - na jakiej podstawie?
    b) marekpoplawski podał przykłady pokazujące że w KAŻDYM ówczesnym kraju Łyszczyński miałby pod górkę, ty odpowiedziałeś przykładem JEDYNEGO kraju który w latach 30tych XX wieku postawił Żydów poza prawem.

    Sam Łyszczyński stanąłby po stronie markapoplawskiego bo on MYŚLAŁ. Łyszczyński zwyzywany od 'klech' - pyszne, ale to dobre podsumowanie tego forum :-)
    już oceniałe(a)ś
    8
    8
    @marekpoplawski
    "Takie było prawo..." Pewnie to prawo się ot tak samo urodziło i wcale nie miało związku z religią propagowaną przez kościół katolicki? I co to jest za tłumaczenie, że inni tez pomników nie mają? Są również takie ofiary kościoła, które pomniki mają, że wymienię tutaj chociażby Jana Husa i Giordano Bruno.
    już oceniałe(a)ś
    13
    0
    @DarkSatanDarvin
    a za " klimat umyslowy" to nie kosciol odpowiada, a za wplywy na stanowione prawo, tez nie kosciol?
    już oceniałe(a)ś
    12
    0
    @baz44b
    Dokładnie! Śmieszy to ciągłe usprawiedliwianie się katolików, że to nie oni - nie ich Kościół, tylko świeccy wierzący posługujący się przez siebie ustanowionym prawem albo odwoływanie się do realiów danego okresu historycznego, jako usprawiedliwianie niesprawiedliwych praw, czy reguł życia społecznego. Jakoś nie przeszkadza im to traktować śmierć Jezusa w odmienny sposób. Ktoś kto podważał zwyczaje judaizmu i /lub popełnił przewinę bluźnierstwa był kamienowany; ktoś kto uważał, że jest królem - jak Jezus przed Piłatem, był krzyżowany jako buntownik. To były realia tamtych czasów.
    już oceniałe(a)ś
    9
    0
    @ur
    dzięki, wyjąłeś mi komentarz z pod klawiatury..
    już oceniałe(a)ś
    5
    0
    @hanik
    W takim razie w Angli to zbory protestanckie odpowiadały za " klimat umysłowy" który pozwalał na prześladowania katolików.
    już oceniałe(a)ś
    4
    1
    @hanik
    'a za " klimat umyslowy" to nie kosciol odpowiada, a za wplywy na stanowione prawo, tez nie kosciol?'

    W ówczesnej Anglii 'kościół' miał takie poważanie że prawie dokładnie w tym samym momencie kiedy ginął Łyszczyński, Anglicy obalili sobie króla bo się obawiali że im przywróci 'papizm'. A samo małżeństwo z papistą/papistką przestało skutkować utratą praw do tronu w... 2015 roku. Naprawdę, KK ma swoje za uszami, ale akurat od czasów Henryka VIII trudno go winić za to co robią Anglicy (BTW, Henryk VIII potrafił JEDNOCZEŚNIE mordować i katolików i protestantów bo ani jedni, ani drudzy nie wierzyli tak jak on by chciał - ciekawe co powiedziałby o takim Łyszczyńskim?).

    @ uw
    Jan Hus był człowiekiem tak religijnym że wolał zginąć na stosie niż wyrzec się wiary. Trudno o większe przeciwieństwo Łyszczyńskiego.
    już oceniałe(a)ś
    3
    1
    @DarkSatanDarvin
    ad. a) Kto ukształtował "ówczesny klimat umysłowy", który zabił Łyszczyńskiego na podstawie wykradzionych mu przez dłużnika osobistych notatek?
    ad. b) W każdym kraju opanowanym przez chrześcijaństwo. Gdyby próbował go zabić np. dżinizm, mający już wtedy dwa tysiące lat, to zaprzeczyłby sam sobie.
    Podoba mi się wezwanie do myślenia, nawet gdy jest WYKRZYCZANE. Nie zgadzam się z Twoją supozycją, że wyszedłeś ponad manipulację i że Łyszczyński zgodziłby się akurat z Tobą. :)
    już oceniałe(a)ś
    8
    0
    @Szafirowlosa
    'ad. a) Kto ukształtował "ówczesny klimat umysłowy", który zabił Łyszczyńskiego na podstawie wykradzionych mu przez dłużnika osobistych notatek?'

    To zależy na którym forum piszę. Tutaj wszyscy obwiniają KK, na Wysokich Obcasach winny będzie patriarchat. A wracając do XVII wieku to tak, w Rzplitej winny był katolicyzm. Ale ten sam problem istniał w krajach które nie były katolickie, nawet w takiej Anglii gdzie 'katolik' było chyba większą obelgą niż na tym forum (a czasem nawet nie tyle obelgą co wyrokiem śmierci).

    'ad. b) W każdym kraju opanowanym przez chrześcijaństwo. Gdyby próbował go zabić np. dżinizm, mający już wtedy dwa tysiące lat, to zaprzeczyłby sam sobie.'

    Nie tylko chrześcijaństwo. Islam i judaizm też nie są zbyt tolerancyjne, zoroastranizm sasanidzki bywał bardzo nietolerancyjny, starożytny Rzym (z zcasów kiedy sie jeszcze nikomu o Jezusie nie śniło) zna również wyroki śmierci za bachanalia (tu faktycznie kłania się patriarchat). Hinduizm i buddyzm też nie stworzyły krajów które są supertolerancyjne i otwarte.

    Acha, inna słynna czapa za obrażanie bogów. Sokrates. Też wina chrześcijaństwa?

    BTW, jaki jest stosunek dżinizmu to aborcji?

    'Nie zgadzam się z Twoją supozycją, że wyszedłeś ponad manipulację i że Łyszczyński zgodziłby się akurat z Tobą. :)'

    Jeśli myślał logicznie to by się pewnie zgodził. Nie sądzę aby człowiek który nie bał się śmierci za swoje przekonania zwracał uwagę na minusy i plusy na tym forum.
    już oceniałe(a)ś
    1
    5
    @marekpoplawski
    "... w Anglii to zbory protestanckie ..." , a ideologie protestanckie nie powstały czasem w wyniku zrewidowania katolicyzmu i stworzenia, w zamyśle poprawionej, wersji tej samej wiary w tego samego boga, bazującej na tych samych mitach?
    już oceniałe(a)ś
    5
    0
    @Szafirowlosa
    'a ideologie protestanckie nie powstały czasem w wyniku zrewidowania katolicyzmu i stworzenia, w zamyśle poprawionej, wersji tej samej wiary w tego samego boga, bazującej na tych samych mitach?'

    Każda religia opiera się na pewnych mitach. Myślę że 'ideologie protestanckie' są dobrym przykładem że problemem nie jest chrześcijaństwo a sama idea 'religii'. Protestanci naprawdę potrafili być bardzo krytyczni i np. dokonali selekcji 'mitów' na których opierają swoją religię - wyrzucili księgi deuterokanoniczne z Biblii, odrzucili papieża... Ale pozostała sama 'religia' - i gotowość zarowno do oddawania życia jak i zabijania w imię tejże religii. Bo wielu ludzi potrzebuje jakiegoś 'sacrum', tajemnicy, swobodnego hulania umysłu. Stąd kiedyś ogromna popularność Daenikena, stąd Matki-Ziemie, stąd zachwyty nad sztuką, stąd teorie spiskowe...
    już oceniałe(a)ś
    2
    0
    @espero
    Wyrok na Kazimierza Łyszczyńskiego zapadł w polskim sejmie z udziałem króla. To państwo polskie zamordowało za namową biskupów zakonnika który ośmielił się stwierdzić że 'Boga nie ma'. Polska taki pomnik jest jemu winna. I to my rozpowiadamy jaka to u nas wielka tolerancja była. Wstyd.
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    Dopoki zycie tego społeczeństwa bedzie krecilo sie wokół kruchty nie zbudujemy tu demokracji i społeczeństwa obywatelskiego.
    @espero
    Dokładnie
    już oceniałe(a)ś
    10
    0
    Nie ma czegoś takiego jak dobry kosciół. Może Chrystus był dobry i paru jago kolegów ale dalej przez wieki ta firma wyrządziła narodom więcej zła niż dobra. Z tym, że zachód Europy w XV w zaczął się uwalniać od wpływu jej ideologi. Niestety w Wolsce dalej panuje i trzyma ciemny lud za mózgi i nim rządzi przez taki bolszewicki wynalazek jak PIS.
    @baz44b
    Postacie mitologiczne zostawmy w spokoju bo można im przypisywać dowolne cechy wysnute na byle jakiej podstawie. Skupmy sie na faktach historycznych, ale tych prawdziwych, nie zakłamanych.
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    @baz44b
    Poczytaj jego wypowiedzi to byl taki sam skurw jak reszte kleru
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    A i tak Kartagina...tzn. państwo ma być świeckie, a religia prywatną sprawą człowieka.
    już oceniałe(a)ś
    24
    1
    Odnośnie:" ruch anonimowych alkoholików ma zabarwienie katolickie": jeżeli ma to tylko w Polsce, Irlandii czy Włoszech. Sam ruch AA powstał w USA gdzie głównym wyznaniem był wtedy protestantyzm. Ja chodziłem na spotkania DDA ( dorosłe dzieci alkoholików) do kapucynów w Lublinie " na poczekajce ". Pamiętam animatorkę, panią Janeczkę, te spotkania dały mi wiele, a to że były przy kościele katolickim...każdy mógł przychodzić i nikogo nie pytano o religię. Odnośnie " czynienia dobra ze strachu przed piekłem" " żeby zarobić na niebo"....???? Chyba najważniejsze jest to że dobro jest czynione, a z jakich pobudek to raczej nieistotne. Chyba że opisane przypadki gdy ksiądz jest " dobry ", " opiekuńczy" by zdobyć zaufanie dziecka i go skrzywdzić.
    @marekpoplawski
    Wyobraźmy sobie milionera który daje duże pieniądze na jakiś cel charytatywny i przy okazji reklamuje swoją firmę... można postawić mu zarzut że nie zrobił tego " bezinteresownie ", " z potrzeby serca ", tylko z chłodnej kalkulacji: dam kasę na to hospicjum to ocieplę swój wizerunek w mediach...dla mnie najważniejsze jest że hospicjum dostało pieniądze, a nie że milioner dał datek w blasku fleszy...w musicalu " Romeo i Julia " w teatrze Buffo milioner Kapulett tłumaczy dlaczego organizuje charytatywny bal z którego cały dochód pójdzie " na ślepych": " bo taka reklama mi się opłaci"..." tyle wydałem na tych ślepych że już zaczynam ich lubić"....karykaturalny obraz bogacza ale pewnie są i tacy...dla mnie najważniejsze jest to że " ślepi" dostaną konkretną pomoc. A że motywy dla których bogacz otworzył swój portfel nie są altruistyczne...gdyby organizacje charytatywne chciały brać pieniądze tylko od czystych ideowców , to pewnie szybko by zakończyły działalność...
    już oceniałe(a)ś
    2
    9
    @marekpoplawski
    Czy obecny czas gdy w wielu firmach są różne imprezy " na cele charytatywne ". Czy Management robi je z czystej potrzeby serca, czy także po to by wykazać w rocznym sprawozdaniu że nasza korporacja jest też aktywna na tym odcinku?...w mojej firmie w Edynburgu mieliśmy w tym tygodniu " silent auction": ludzie przynosili fanty, inni to kupowali i dochód był na jakieś " charity ", nawet nie wiem jakie...jak co roku przyniosłem wódkę żubrówkę z trawą w środku, którą jak co roku od razu kupił mój Manager...szczerze: nie robię tego z czystego idealizmu , bardziej z chłodnej kalkulacji: chcę by przełożeni widzieli że jestem aktywny i na tym polu...a że przy okazji jakaś " charity " na tym skorzysta..
    ..
    już oceniałe(a)ś
    3
    5
    @marekpoplawski
    Człowiek tak działa: czyni dobro zawsze z myślą o jakiejś swojej korzyści. Kilka tygodni temu wywiesiliśmy za oknem puszeczkę z karmą dla sikorek i teraz cieszymy się widokiem tych przemiłych stworzeń dziobiących tłuszczyk z kaszką. Za altruizmem zawsze kryje się jakiś egoizm, który go napędza. Ważne by nie zaczynał dominować. Filmiki ukazujące osoby obdarowane "szlachetną paczką" tę granicę chyba już przekraczają. Ponoć wyrażają one na to zgodę, ale co mogą zrobić? Do ut des.
    już oceniałe(a)ś
    14
    1
    @marekpoplawski

    Ciekawa pułapka teologiczna, w przypadku agresji zbrojnej zabijanie przeciwnika jest dobrem a pochodzi z nienawiści i żądzy odwetu. :)
    już oceniałe(a)ś
    8
    0
    @marekpoplawski
    Co to za "charity" którą wsparłeś? Sprawdziłeś na co idą twoje wpłaty? Dużo jeśli nie większość "charities" ma głównie na celu zapewnianie dobrych zarobków swoim pracownikom i zarządowi, na rzeczywistą pomoc potrzebującym niewiele zostaje. Dlatego ja jeśli chcę komuś pomóc to daję mu pieniądze do ręki bo wiem że wyda je zgodnie z własnymi potrzebami i połowy nie schowa do kieszeni bogaty prezes fundacji "dobroczynnej".
    już oceniałe(a)ś
    0
    0
    To,że mogłeś z nim pogadać o wszystkim przed wykorzystaniem, to element manipulacji sprawcy.
    już oceniałe(a)ś
    10
    0