Anna Pamuła: Ja przyjechałam do Francji, bo się zakochałam. Mąż jest Francuzo-Angliko-Indianinem, a nasz synek, Józio, urodził się już tutaj i ma 6,5 roku. A jak już się urodził, to się samo potoczyło, że żyjemy tu na stałe.
Ewa Wanat: Ja mieszkałam już w Niemczech od 1985 do 1990 roku. Na początku byłam nielegałem i dla Niemców, i dla PRL-u – wiza turystyczna mi się skończyła, powinnam była wracać i oddać paszport. Wystąpiłam o azyl. Ale w międzyczasie też się zakochałam, mój chłopak zaproponował, żebyśmy wzięli ślub, żebym mogła dostać paszport konsularny i jeździć do Polski. Pobraliśmy się, nauczyłam się języka, studiowałam w Monachium. Potem się rozstaliśmy, a ja po pierwszych wolnych wyborach wróciłam do Polski i myślałam, że już nie będę się wyprowadzać.
Wszystkie komentarze
Dobry artykuł, choć pewnie mało obiektywny.
PS. Jakbym miał imigrować to do Berlina
To prawda, przeczytałem z dużym zainteresowaniem. Ciekawe zwłaszcza to wszystko o Francji, bo ten świat znam bardzo słabo. Niestety po lekturze utrwalił się u mnie stereotyp Francji jako niesympatycznego, przesyconego hipokryzją imperialistycznego mocarstwa.
Pani Wanat zapewne zna Niemcy dobrze, choć ilekroć czytam jej teksty, odnoszę wrażenie, że serwuje nam obraz dość pobieżny - taki uliczno-turystyczny (że Berlin to niby sami imigranci i kluby swingersów). A ja sporo czasu spędziłem w Berlinie i innych niemieckich miastach (raczej w środowiskach akademickich) i odczuwałem wyraźny kontrast między światem ulicy (tym, który opisuje pani Wanat jako rzekomą kwintesencję Niemiec) a wypełnionymi wyłącznie Niemcami (lub przynajmniej Europejczykami) salami konferencyjnymi i bibliotekami oraz nadętymi kolacjami w bardzo niemieckich restauracjach.
nudy na pudy
Też mam wrażenie że pani Wanat tak naprawdę Niemiec nie zna, a jeśli zna to z jednej bańki informacyjnej.
Podejrzewam, że ona nawet prasy niemieckiej porządnie nie czyta, bo wiedziałaby, ile zaniedbań, przemilczeń, mataczeń i opóźnień same niemieckie media opisują w sprawie słynnego sylwestra w Kolonii. Ale w jej wersji: informacje z drobnym opóźnieniem, bo przecież było wolne, więc o co cho?
A w dyskusji o dzieciach migrantów wcale nie chodzi o to, żeby "w domach" mówiły po niemiecku, bo to byłby czysty idiotyzm. Z kim miałyby mówić, z rodzicami, którzy znają kilka podstawowych zwrotów? Chodzi o znajomość niemieckiego w ogóle, zdobytą gdziekolwiek, w przedszkolu (nie chodzą), na podwórku, placu zabaw (bawią się wyłącznie z ziomkami), w kółku tanecznym czy rysunkowym (nie chodzą), czy choćby dzięki temu, że choć czasem w domu, choćby na dobranockę, włącza się niemiecką telewizję zamiast AlJazeery czy propagandy Erdogana. Naprawdę trzeba być kompletnie odciętym od świata otaczającego, żeby przez kilka lat, tych najbardziej chłonnych w dodatku, nie nauczyć się choć podstaw języka większości. I to jest problem, a nie to jak mówią "w domu".
To nie jest rozprawa naukowa na określony temat, tylko rozmowa.
Zwyczajna rozmowa, z której dowiadujemy się o obserwacjach życia codziennego,
bez przeprowadzania analiz, badań nakowych i studium...
Ale zwróć uwagę, że to wszystko wygłasza osoba określona jako "znawczyni". I ona stwierdza kategorycznie "JEST tak i tak", a nie mówi: wydaje mi się, mam wrażenie, sądzę...
Wanat naprawdę ma blade pojęcie, o czym mówi, z całą powagą rozpowszechnia bzdury, jak choćby to z migrantami, Łotwą i Estonią.
Ja mieszkam od 40 lat w Niemczech i rowniez ciagle sie dziwie jakie bzdury wypisuja „eksperci do spraw niemieckich“ obojetnie czy to dziennikarze czy osoby tu „wiecznie mieszkajace“ (np. 2 lata !) i juz wszystko wiedza o Niemczech (najczesciej negatywne spostrzezenia zakompleksialych Polakow)
czepiasz się
Dziwisz się temu? Nie ma czegoś takiego jak informacyjna rola mediów. Media wciskają nam papkę aby nas zmanipulować. Nie są zainteresowane bezstronnym podawaniem faktów tylko manipulacją. Wiedza to władza. Nikt się nią nie dzieli dobrowolnie. Informacje które znajdziemy na co dzień w mediach to śmieci, może 5% tego chłamu jest coś warte obiektywnie. Prawdziwe, kluczowe informacje pozostają ukryte i są dostępne tylko dla wąskiego grona. Media to nic innego jak propaganda a wyborcza nawet w tytule mówi otwarcie że istnieje po to aby wpływać na wyniki wyborów. I konsekwentnie, od wielu lat, urabia nas w ustalonym na wysokich szczeblach kierunku tak aby wykształcić w nas wzorce myślowe: Polacy mają gardzić swoją kulturą i narodowością, pod żadnym pozorem nie krytykować za nic Żydów, uznać że są winni Holocaustu, zapłacić Żydom za 2 Wojnę Światową, oddać Unii Europejskiej suwerenność, oddać swój kraj dzikim imigrantom z 3 świata, docelowo zniknąć i przestać się liczyć jako grupa nacisku.
Słusznie. Za realną wiedzę, rzetelną informację o faktach i fachowe analizy trzeba płacić ekspertom z prawdziwego zdarzenia w tym także służbom wywiadowczym. Za kilkanaście zł prenumeraty można dostać umoralniające bajeczki.
Jasne. Ty wiesz lepiej, bo masz jutóba.
Ta rozmowa, to jest promocja książek tych Pan.
A "znawczynią spraw francuskich" nawet ja, mieszkająca tu w Paryżu od 47 lat nie mogłabym siebie nazwać.
Mieszkam dłużej w tym kraju i w tym mieście oraz lepiej znam niemiecki.
Z jutóba też korzystam.
i trolla Ogóra.
Mieszkam we Francji 40 lat i podobne odczucie mam jak czytam jakie bzdury opowiada o Francji. Emigracja muzulmansko-afrykanska wnosi bardzo mało pozytywów do kultury czy ekonomii francuskiej. Poza tym to są ludzie którzy uważają że szariat czy Koran są ważniejsze od prawa i konstytucji we Francji.
W sprawie słynnego sylwestra, media od samego początku podawały to co było wiadomo, a to co było wiadomo podawano za policją. To policja mataczyła, bo jak się okazało kompletnie dała d..y jeśli chodzi o zabezpieczenie imprezy. Policja początkowo nawet nie wiedziała do końca co się stało, bo było ich zbyt mało, a ci co byli nie złożyli nawet raportów. Gdy już się dowiedziała, zaczęła się wybielać i bagatelizować problem. To niemieckie media przez naciski doprowadziły do tego aby nagłośnić problem. W Polsce może to się wydawać szokujące, ale niemieccy dziennikarze nauczeni są sprawdzać informacje i nie publikują bezrefleksyjnie rewelacji z Facebooka. Zresztą jak się okazało słusznie, bo tam bardzo szybko ruszyły do ataku rosyjskie trollownie, które zaczęły pompować temat apokaliptycznymi rewelacjami (łącznie z wywiadem ze "zgwałconą" kobietą nadawany z Petersburga), potem te rewelacje podawały dalej prawicowe, fakenewsowe portale. Większość Polaków, łącznie zakładam z tobą, powtarza te informacje właśnie stamtąd do dziś. A gdy kurz już opadł i media niemieckie pokazały jak to faktycznie wyglądało to obraz wydarzeń nie był oczywiście tak mały jak przedstawiała to początkowo policja, ani też tak duży jak wynikał z rewelacji ruskiej trollowni. W Polsce temat był przedstawiany, przez praktycznie wszystkie media łącznie z GW zgodnie z rosyjską linią. Dziennikarze w Niemczech i owszem biją się w pierś, że zawierzyli wersji policji, dając wiarę że instytucja państwowa ich nie manipuluje, ale to była kwestia kilkunastu godzin opóźnienia bo faktycznie już wieczorem 1 stycznia praktycznie wszystkie media mainstreamowe zaczęły podważać oficjalną wersję, publikować wywiady z uczestnikami itd.
Nieprawda. Zarówno policja jak i media długo próbowały długo unikać mówienia całej prawdy, czyli KTO najbardziej narozrabiał. Oczywiście wszyscy przerażeni, że może to być woda wiadomo na jaki młyn.
Dlatego obraz tamtych wydarzeń do dzisiaj jest niejasny, bo najpierw było bagatelizowanie, potem podawano jakieś kosmiczne liczby i historie, które jeżą włos na głowie, które później zostały zweryfikowane, złagodzone, tylko że w tym zgiełku to mało do kogo dotarło. W końcu zapadły jakieś dwa-trzy śmieszne wyroki, które już nikogo nie obchodziły.
W każdym razie głównym zmartwieniem mainstreamu było i nadal jest, jak uniknąć nazwania rzeczy po imieniu, że to młodzi migranci się tak zabawiają, że ich stosunek do kobiet jest nie do przyjęcia!!!, a nie to, jak zapewnić bezpieczeństwo dziewczynom i kobietom, żeby nie bały się wyjść wieczorem na miasto, żeby nie były narażone na napaści. I tego im nie wybaczę! To jest zdrada. To jest skandal.
Wzrusza mnie twoja wiara w niemieckie media.
Niemieccy dziennikarze obsługują głównie jedną narrację, może faktycznie "nie publikują bezrefleksyjnie rewelacji z Facebooka", bo przed każdą publikacją pojawia się u nich refleksja, KOMU to będzie "służyć", a nie: jak było naprawdę. Więc trudno tu mówić o bezstronności. Niejaki Relotius to nie był wypadek przy pracy, to jest system. Po prostu inni robią to samo dyskretniej.
Zresztą wcale nie jesteś gorszy od Relotiusa :D Bardzo mnie to zdanie ubawiło:
"już wieczorem 1 stycznia praktycznie wszystkie media mainstreamowe zaczęły podważać oficjalną wersję, publikować wywiady z uczestnikami itd."
jak widze rowniez znasz Niemcy z pozycji czytelnika bredzi od rzeczy pl:) przyjedz do MV -Loecknitz np- i zobacz jak Niemcy pieknie rozwiazali problem imigrantow z Polski) a w niektorych miejscowosciach Polakow jest wiecej jak Niemcow-teraz nawet tutejsi nazisci sie spolonizowali i juz nie krzycza Polen raus tylko wspolnie z kolegami z Onr z Szczecin (tak ,demonstruja razem) Auslaender raus:) Dzieci w szkolach po roku lub dwoch mowia juz po niemiecku - pomimo bliskosci granicy -
Niemcy nie mają problemu imigrantów z Polski.
Rozumiesz, że jedna przygraniczna wioska to nie "Niemcy", tak?
"Naprawdę trzeba być kompletnie odciętym od świata otaczającego, żeby przez kilka lat, tych najbardziej chłonnych w dodatku, nie nauczyć się choć podstaw języka większości. I to jest problem, a nie to jak mówią "w domu"
tu masz absolutna racje ale z drugiej strony nie wyobrazam sobie zeby w Stanach ktos mi zwrocil uwage w miejscu publicznym ze do dziecka powinienem mowic po angielsku "bo tu sie urodzilo"
Zgadzam się, co do meritum, czyli że wiedza dziennikarzy na temat Niemiec bierze się ze stereotypów. Dziennikarze prawicowi piszą dyrdymały o upadającym państwie, a zarazem ostrzegają przed hegemonią niemiecką, a dziennikarze liberalni widzą w Niemczech państwo idealne, którego nawet nie można krytykować. Mnie też często krew zalewa, kiedy czytam o Niemczech na Wyborczej.
Tak, tak to właśnie wygląda. A ta p. Ewa, co ona wie o życiu w Berlinie? Chyba faktycznie nawet nie potrafi czytać prasy w tym języku .
brednie
"A w dyskusji o dzieciach migrantów wcale nie chodzi o to, żeby "w domach" mówiły po niemiecku, bo to byłby czysty idiotyzm." Niekoniecznie. Mój były kolega z pracy (z czasów, gdy w Niemczech kilka lat przepracowałem), zapytał się mnie zupełnie na poważnie, w jakim języku rozmawiam z moją dziewczyną (Polką, przyjechała ze mną). Rodzice jego żony (do późnych lat 80. mieszkali w Polsce), rozmawiają ze sobą nieco na siłę po niemiecku, podobno nieźle kaleczą, ale twardo grają Niemców z krwi i kości ;)
nie przyłącze się do chóru "wszystkowiedzących" którzy twierdzą że wiedzą co czyta Wanat a co nie.
Jedno wiem i jest to widoczne i pewne, media publiczne i prywatne stosują politykę poprawności i są dość mocno wstrzemięźliwe w ocenie polityki niemieckiego rządu. Niektórzy twierdzą, że obowiązuje wręcz autocenzura. Prominentni przedstawiciele niemieckich mediów publicznych mają na moje zarzuty zazwyczaj następujący wachlarz 3 standardowych odpowiedzi: media reprezentują duch odpowiedzialności, media z troską prezentują interes ogólnoniemiecki, zarzuty są tendencyjne albo nierzetelne bowiem nic takiego nie ma miejsca w mediach niemieckich.
Polskim rządzącym z pewnością tego typu "poprawność" w pełni by odpowiadała. Wyobraźcie sobie Gazetę która miejscami "wręcz pieści" opinią politykę rządzących a jedynie od czasu do czasu pozwala sobie na delikatną i wyważoną krytykę opatrując sutymi stronami polemiki.
tak to wygląda a więc co kraj to obyczaj, który wyrasta z dojrzałej kultury rządzenia i dojrzałej, aspirującej do bycia 5 władzą kulturą mediów.
Przeciez jest tu mowa o dzieciach. Twoja dziewczyna byla dzieckiem?
No dobrze, ale powstaje pytanie - dlaczego w Niemczech te dzieci imigranckie nie chodzą do przedszkola, na kółka zainteresowań itd.? I dlaczego w Hiszpanii (gdzie mieszkam) chodzą z zapałem? Podejrzewam, że odpowiedź jest bardzo prosta - bo chcą chodzić. A chcą dlatego, że dobrze się tam czują. Zaś czują się dobrze dlatego, że Hiszpanie stosunkowo mało zadzierają nosa wobec imigrantów. Sami są taką mieszanką kultur, że jeden odcień skóry więcej już naprawdę nie robi różnicy. Nie znasz języka, dziecinko? Nie martw się, za 3 miesiące będziesz mówić jako-tako, a za pół roku płynnie. I faktycznie...
Dlaczego nie chodzą? Bo rodzice nie są zainteresowani, nie wiedzą jak i ich nie zapisują? W Niemczech naprawdę nikt nie "zadziera nosa", a dzieci z całą pewnością nie. Ofert jest mnóstwo. Dzieci świeżych uchodźców korzystają z tych ofert (zwłaszcza chłopcy, zajęcia sportowe), bo zajmują się nimi niemieccy pracownicy socjalni, ale drugie, trzecie pokolenie migrantów powinno się tym już zająć samo. Tylko że zainteresowanie jest takie sobie.
Mój turecki znajomy, wykształcony, przeciwnik Erdogana, zapisał swoje dziecko do turecko-niemieckiego przedszkola, świadomy wybór, myślał, że będzie się rozwijało w dwóch językach. Tymczasem na testach przed podstawówką okazało się, że dziecko prawie wcale nie mówi po niemiecku i nie rozumie języka. Dlaczego? Bo nie ma woli, nie ma zainteresowania, zarówno u personelu, jak i u rodziców.
W Niemczech też nikt nie zwraca uwagi. Zawsze w miejscach publicznych rozmawiałam z dzieckiem po polsku i spotykały nas wyłącznie miłe reakcje. Większość ludzi rozumie znaczenie języka ojczystego i docenia dwujęzyczność. Gorzej, kiedy zna się tylko jeden język.
Charakterystyczne okazywanie radości po zdobyciu bramki wśród zawodników VFB Stuttgart - 3 młodych chłopaków (koło 20) którzy po każdym strzelonym golu wołają się na boisku i inscenizują scenkę czytania Koranu. Bogaci, młodzi ludzie grający w Bundeslidze.
Dlatego to państwo nie powinno pozwalać na wychowywanie w duchu religii i w zamkniętych szkołach ich rówieśników.
Ciekawe, jaki byłby izolacjonizm radykalnych chrześcijan gdyby funkcjonowali w państwie arabskim?
Nietrudno funkcjonować w państwie Ojca Rydzyka.
Spytaj się niemuzulmanskich emigrantów w krajach arabskich jaka tam jest wolność religijna.
Po stokroc masz racje.
Niedlugo wejdzie przepis ze sedzia bedzie musial zrobic 5 min przerwy. Ci chlopcy beda musieli przeczytac wersety dziekczynne. Pokonali niewiernych.
Tyle tylko, że z drugiej strony również panuje "izolacjonizm". Moje odczucie z kilkuletniej pracy w DE: jeżeli chodzi stricte o pozycję w społeczeństwie, traktowanie przez innych, wolałbym być Ukraińcem w Polsce, niż Turkiem w Niemczech. Ale może na takich Niemców trafiałem... (którzy by śmiało zrobili z Turkami to, co wujek Adolf z Żydami).
Żegnanie się, itp. manifestowanie religii chrześcijanskiej jakoś ci nie przeszkadza?
Wolę żyć w polskim grajdołku niż na co dzień oglądać czarnuchów i resztę tego muzułmańskiego syfu
Niestety, wielu już wie - ktoś znajomy, krewny mieszkał na zachodzie Europy i widział jaki tam jest raj.
no czytam i czytam jak tam na zachodzie realizuje się scenariusz z 1984... jak wprowadzana jest cenzura na wiedzę i zakazy, jak garstka ludzi decyduje za całą resztę wbrew jej interesom...... tak interesujące jest to czytać....
brawo....brawo...
syf dobrze sie czuje we wlasnym syfie....
I co? Ci znajomi nie wracają w te pędy do pisowskiego "raju"? Nie? Zastanawiałeś się dlaczego?
Ale takie jest życie. Jesteś tym gdzie mieszkasz. Z bloków wychodzą sebixy i karyny a z pałaców otoczonych wielohektarowymi posiadłościami wychodzi arystokracja i tego nie przeskoczysz!
Ten artykuł nie jest o Polsce, tylko o Niemczech i Francji.
Tam mieszkanie w bloku oznacza zwykle przynależność do klasy ekonomicznie upośledzonej. Trudno to porównywać z Polską, gdzie osiedle mieszkaniowe nazywane blokowiskiem zamieszkiwali ludzie z pełnego spektrum społecznego.
Piszesz o skrajnościach, pomijając wszystko co jest pośrodku, co daje nieprawdziwy obraz sytuacji. Oprócz sebixów, karyn i arystokracji jest jeszcze w Polsce np. grupa dobrze wykształconych osób które wychowały się w blokach i obecnie należą do klasy średniej.
Wielu polskich naukowców też wychowało się w blokach. Co lepszych nauczycieli również bym do "sebixów i karyn" nie zaliczyła. Oczywiście takich przykładów jest znacznie więcej.
Racja. Zresztą "wychodząc" z bloków, można zostać nie dość że człowiekiem, to jeszcze ministrem a nawet doktorem. Tu anegdota: wchodzi facet do apteki i mówi: - dzień dobry, poproszę czopek. - Jaki? pyta uprzejmie farmaceuta. - Może być.
Rozumiem, że to był sarkazm. Bo jeśli nie, to brakuje (przyzwoitych ) słów ...
Rozumiem, że w Niemczech i we Francji 99% ludności nie mieszka w bloku, bo przecie 99% ludności nie może być ekonomicznie upośledzona.
I rozumiem, że ci inteligenci (cokolwiek o oznacza) co mieszkali/mieszkają w blokach w Polsce nie są ekonomicznie upośledzeni.
I rozumiem, że mieszkanie w pobliżu centrum w nowo wybudowanym wysokościowcu nie jest mieszkaniem w blokowisku tylko dlatego, że tam metr kwadratowy kosztuje więcej niż 30 tys. zł.
Mieszkam w "blokowisku", 7 min do metra, 8 minut do lasu (oczywiście na piechotę), cisza (u syna mieszkającego pod Warszawą hałas dochodzący z ulicy jest znacznie większy; a przepraszam na wiosnę z samego rana zwykle sroki hałasują u mnie niemożebnie), z obu stron na pierwszym planie z okien drzewa (choć dalej rzeczywiście widać bloki), tuż obok kilka czyściutkich placów zabaw, restauracje indyjska, afrykańska i i kilka innych.
Tak, chyba przeprowadzę się gdziekolwiek, tylko dlatego, żeby nie mieszkać w "blokowisku".
Co za głupie pytanie. Wegański, oczywiście! I wszyscy pogodzeni.
Jaki wegański. Kurczak, kurczak godzi wszystkich :).
Fuuuj. Nie dość, że mięso, to jeszcze najpodlejszej jakości. To już indyk lepszy, z dwojga złego.
Apu Winnetou
Ale skad wiesz, ze ojciec dziecka rozmowczyni to nie jest np. Indien de l'Amérique z Quebecu?
co akurat jest bardzo prawdopodobne jesli ma pochodzenie angielskie, francuskie i indianskie...