Co zdarzyło się naprawdę?
- Wszystkie historie, które mogą się wydać nieprawdopodobne - odpowiada Mikołaj Łoziński, gdy pytam o powieść „Stramerowie". – Nie starczyłoby mi wyobraźni, żeby wymyślić kolację szabatową, do której siadają Niemka z Gdańska, wermachtowiec i Żyd na fałszywych papierach.
„Pewnie i tak nie uwierzycie. Powiecie, że mi się przyśniło" - opowiada Nusek Stramer w powieści Łozińskiego. „Żebyście teraz nie zemdleli, bo ja prawie zemdlałem. Prędzej bym się spodziewał półmiska z upieczonym psem niż tego, co zobaczyłem na stole".
Materiał promocyjny
Materiał promocyjny
Wszystkie komentarze
Którzy ludzie, dzisiaj, w Polsce, byliby do tych niewyobrażalnych podłości wobec Żydów zdolni?
I za każdym razem widziałem pojedyncze jednostki.
Dzisiaj (2024), widzę już całe grupy, które są również politycznie bardzo aktywne.
Pochodzę z miasta, w którym przed wojną, około połowa mieszkańców, to byli Polacy-Żydzi.
Jako dziecko, zawsze fascynowały mnie budowle dwóch synagog, które się zachowały i wyobrażałem sobie godzinami, tę wspaniałą różnorodność, ten koloryt życia tego, tak w moim dzieciństwie, jak i dzisiaj, dla mnie parszywego miasta, w którym się wtedy dusiłem i z którego już w wieku 17 lat bardzo daleko uciekłem.
Może to i nie jest wyobrażalne, ale ci Żydzi, których tam już nie było, ale którzy bardzo mocno żyli w moich wyobrażeniach, pomogli mi przetrwać moje dzieciństwo.
Moja matka, zadręczana przeze mnie pytaniami o tych niegdysiejszych mieszkańców, opowiadała mi te antysemickie farmazony, a ja, za każdym razem, jako małe dziecko, wykłócałem się z nią na noże, bo ci Żydzi z mojego świata wyobrażeń, byli moim kosmopolitycznym ratunkiem.
Na Pana 'Stramerów' czekałem więc latami. I się wreszcie doczekałem.
I za to bardzo, bardzo Panu dziękuję.
Zieew...
Dla mnie to jest kwintesencja polskich postaw wobec Holokaustu
W trzech punktach
1) pomaganie (zwłaszcza przechowywanie) to było bohaterstwo, nie wolno wymagać od ludzi narażania własnych rodzin - ale super, że bohaterowie się zdarzali
2) wydawanie Niemcom - to było skur.wysyństwo
3) zabijanie - skur.wysyństwo level hard
Teraz pytanie, jak to wyglądało "procentowo" w polskim społeczeństwie
Zakładam, że ogromna większość nie miała nic wspólnego z tymi trzema punktami - ludzie myśleli o sobie, o rodzinach - i chcieli przeżyć - ani nie pomagali, ani nie wydawali, ani nie zabijali
No ale ilu (procentowo) było tych od punktu 2 i punktu 3?
(bo wiadomo, że punkt 1 to był jakiś minimalny odsetek - jak to zawsze z bohaterstwem bywa)
Ciekawsza jest relacja 'zabijających' do 'ratujących':
około 10:1
Makabra. Makabra. Makabra.
Źródła:
"Gross: Polacy zabili w czasie wojny tylko 20 tys. Niemców."
"Według prof. Jana Grabowskiego, eksperta od badań nad Zagładą, na ziemiach okupowanej przez Niemców Polski z rąk Polaków lub przy ich współudziale zginęło ok. 200 tys. Żydów."
"Amerykański badacz Philip Friedman obliczył na przykład, że na ziemiach polskich przeżyło okupację w sumie od 40 do 50 tysięcy Żydów. Część z nich ocalała bez pomocy miejscowej ludności. Jedni przetrwali obozy koncentracyjne, inni spędzili wojnę, walcząc w partyzantce i ukrywając się w lesie. Takich przypadków mogło być, zdaniem Friedmana, około 20 tysięcy. A zatem dzięki polskiemu wsparciu mogło ocaleć maksymalnie 30 tysięcy osób."
Punkt 2 i 3 procentowo był podobny do pkt 1 . Problem był taki, że ta niweelka część z populacji ( p. 2), skutecznie eliminowała ludzkie odruch większości społeczeństwa . Które było sterroryzowane . A jak poczytasz p. Engelking i podobnych autorów, to będziesz wiedział, jaki jest rozkład w społecznościach . Wystarczy 1 szmalcownik, czy antysemita, czy strachliwy we wiosce, cztmy na ulicy, by nikt nie odważyłby się pomóc żydowi. A jadnak byli tacy, vo pomagali .
Te 200 tysięcy to akurat lipa jest
Wynik suchego odejmowania
Coś jak te mityczne "6 milionów polskich obywateli, którzy zginęli na wojnie"
Też takie samo lipne odejmowanie
To prawda
Ponoć w Warszawie istniało KILKASET(!) małych grupek szmalcowników, razem 3-4 tysiące osób
W sumie niewielki procent chrześcijańskiej populacji miasta (jakieś 900 tysięcy w owym czasie)
No ale wystarczyło...
Wszystkie podane przez ciebie liczby są co do jednej wyssane z palca. Nie ma żadnych naukowych podstaw do takich szacunków, z prostego powodu, że nie ma bazy źródłowej; równie dobrze od każdej można by z tyłu odjąć jedno zero lub je dodać i byłaby tak samo "prawdziwa". Sugeruję zapoznać się samodzielnie bliżej z tematem - przy pomocy lektury rzetelnych naukowych dzieł historycznych, zupełnie bez konieczności uciekania się do tyleż samo wartych dywagacji ze strony skrajnej prawicy - zamiast odklepywać mantry podane do wierzenia przez jedno źródło dalekie od obiektywizmu.
Powołuję się na dzieła naukowe, a Ty piszesz...., żebym się powoływał na dzieła naukowe.
Wynika z tego, że istnieją dzieła naukowe, które Ci pasują i takie które nie pasują.
Tak właściwie, to kompletnie nie jest istotne, przynajmniej dla mnie, ile dokładnie, bo już tylko jedna osoba, która straciła życie, tylko przez podłość innej, to już jest wystarczająco za dużo.
Sam, nigdy nie wpadłbym na taki pomysł, aby tych liczb poszukiwać, ale sprowokowany tymi glupawymi porównaniami procentowymi PiekielnyPedro, po raz pierwszy i ostatni to sprawdziłem, bo dodatkowo, miało to nawiązanie to ostatniej publikacji Mashy Gessen.
Dzieła naukowe piszą ludzie :) historia, choć jest nauką, to nie fizyka, czy matematyka . Na podstawie tych samych żródeł wyjściowych historycy wysnwają różne wniioski :) . Ale nie to jest problemem problemem jest wybór, źródeł i nadanie priirttetów określonym założeniom . Dlatego tak cenie historyków, takich jak profesor engelking . Pisze jak było . Na podstawie twardych danych . Dlatego tak mało ludzi ją czyta . Bo to jest trudne . Jak równania fizyczne czy opis badań genetycznych pszczół . Gros to bardziej beletrystyka - na podstawie szczątkowych danych wyciąganie wniosków ogólnych, pod wcześniej przyjętą teze . A problem zagłady żydów w polsce jest słabo zbadany . W tej materii dopiero czekamy na historycznego einstaina......:) nie tylko w tej :)
<<< Powołuję się na dzieła naukowe, a Ty piszesz...., żebym się powoływał na dzieła naukowe. Wynika z tego, że istnieją dzieła naukowe, które Ci pasują i takie które nie pasują. >>>
To naturalne, że istnieją źródła naukowe, które można uznać za bardziej i mniej wiarygodne. Przykładowo, przytoczeni przez ciebie autorzy bądź w ogóle nie podają żadnych merytorycznych podstaw rzucanych przez siebie liczb (i nie dziwota, bo takowych nie ma), bądź podają je fałszywie (np. p. Grabowski powołując się na rzekome badania śp. Szymona Datnera, który w rzeczywistości żadnych takich badań nie przeprowadził - bo i nad czym, skoro nie miał żadnych źródeł - i sam uczciwie pisał, że liczby jakimi operuje są czysto wirtualne i nie mają podstaw naukowych, ale jakieś do celów szacunkowych przyjąć musiał). Przy czym p. Gross w ogóle nie jest zawodowym historykiem, a socjologiem (co widać np. w przypadku słynnych "Sąsiadów", gdzie niemal całość treści oparł na opowieści jednej osoby, której w dodatku w czasie pogromu w Jedwabnem w ogóle nie było), a p. Grabowski ma dość osobliwe podejście do faktografii, np. w cytowaniach z oryginalnych dokumentach źródłowych zamieniając regularnie policjantów żydowskich na polskich, czy coraz śmielej operując nieokresloną kategorią statystyczną "Polaków, którzy przyczynili się do zagłady Żydów", do której okresowo zalicza nawet tych, którzy odmówili pomocy w ukrywaniu Żydów ze strachu o życie własne i swoich rodzin. Wierz mi proszę, że grono zawodowych badaczy zajmujących się Holokaustem w Polsce - i bynajmniej nie jakichś antysemickich oszołomów - jest dużo, dużo szersze niż święta trójca wzajemnej adoracji Gross-Grabowski-Engelking.
<<< Tak właściwie, to kompletnie nie jest istotne, przynajmniej dla mnie, ile dokładnie, bo już tylko jedna osoba, która straciła życie, tylko przez podłość innej, to już jest wystarczająco za dużo. >>>
Skoro zatem liczby nie mają znaczenia, to tym samym nie ma również żadnego logicznego powodu, żeby je zmyślać.
1. Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie i nie sprawdzam wiarygodności tych profesorów. Wychodzę z założenia, że jeżeli powołują się na te nazwiska wiodące światowe media, które mają rozbudowane działy Research, to mi to wystarczy, albo inaczej: i tak mnie to nie interesuje, a jak pisałem, poszukałem tego, tylko dla forowicza.
2. Dlaczego to mnie nie interesuje, a co jest ważne dla mnie, napisałem i uzasadniłem w innym wpisie tutaj.
3. Liczby nie mają znaczenia dla mnie osobiście i ich nie zmyślam, a tylko podaję je za źródłami, które nazywam i tylko w kontekście pytania forowicza. Przypisując mi zmyślanie i brak logiki, w ewidentny sposób manipulujesz moją wypowiedzią, a ten fakt pozbawia Cię wszelkiej wiarygodności. Bo jeżeli manipulujesz tak ordynarnie moją wypowiedzią, to taki sposób Twojego funkcjonowania jest zapisany w Twojej strukturze behawioralnej, tzn. wygląda na to, że masz utrwalone skłonności do manipulacji i tutaj piszę to już jako ekspert w tej dziedzinie. :-)
Nie mam powodu wątpić, iż jesteś ekspertem od manipulacji, skoro usiłujesz teraz przekonywać, że zmyślanie ww. liczb i brak logiki przypisałem w swych wypowiedziach TOBIE ;-P W istocie mógłbym przypisać ci co najwyżej pewną uroczą naiwność podejścia do źródeł, wyrażającą się najpełniej w słowach: "(...) nie sprawdzam wiarygodności tych profesorów. Wychodzę z założenia, że jeżeli powołują się na te nazwiska wiodące światowe media, które mają rozbudowane działy Research, to mi to wystarczy (...)" ;-)
To, co tutaj robisz, nazywa się 'dyfuzyjną sugestią'.
Twoje niektóre stwierdzenia celowo formułujesz tak, aby były dwuznaczne.
To, umożliwia Ci obkręcanie kota ogonem, sugerowanie, wycofywanie się itd.
Jestem głęboko przekonany, że jesteś z tego niezmiernie dumny, że tak potrafisz.
No cóż, coś takiego imponuje tylko głupkom. I gdy taka widownia Cię dowartościowuje....
Jaki aktor, taka widownia.
A dla tych, co nie wiedzą, jak kapitan.kirk manipuluje:
1. Bierze dwie czynności, dwóch różnych osób.
2. Podmioty osobowe zamienia na podmioty bezosobowe.
3. Tak powstaje 'dyfuzyjna sugestia', że podmiot przy obu czynnościach jest ten sam, a nie jest, ale znakomita większość ludzi tego nie wie.
Jeżeli kapitan.kirk jest niby tak rzetelny, bo dokładny w researchach i jednocześnie tak nierzetelny i niedokładny, bo niejednoznaczny w swoich sformułowaniach, to albo czyni to zamierzenie i wtedy jednoznacznie manipuluje, albo czyni to z własnej głupoty i obnaża swoją pseudointelektualność.
Ale, tak jedno, jak i drugie jest jego kompletną kompromitacją.
Naucz się korzystać ze źródeł i przestań pieprzyć - taka sugestia
To wiele ułatwi :)
Każdego prostaka kupuje się tym, że przypisuje mu się makiaweliczne umiejętności, więc nie umiem się na Przedmówcę gniewać, choć sądząc z tembru zarzutów, zapewne powinienem ;-) A sprawa jest naprawdę bardzo prosta - albo w pracy historycznej posługujemy się źródłami i na ich podstawie staramy się odtwarzać fakty, albo przekręcamy źródła lub w ogóle je zmyślamy, tak żeby udowodnić z góry założoną tezę; tertium non datur. I to już naprawdę wszystko.
Dopiero w rozdziale VIII (strona 100) pojawia się wątek polityczny: KPP, dzieci Stramerów już dorastają.
Moim zdaniem jednego Polaka, nie chodzi tutaj o mój wstyd, o moją winę, bo to jest niedorzeczne, ale w tym kierunku, niestety większość Polaków idzie i wtedy myśli, pisze i wygaduje, właśnie w poczuciu winy i wstydu, wierutne i niesamowite głupoty, byleby zdystansować się tak wewnętrznie, jak i zewnętrznie do tematu.
Jedyne, co jest istotne, bo mam na to wpływ i rzeczywiście jest konstruktywne i efektywne, to:
1. Zastanowić się głęboko, jak do tego mogło dojść i jakim czlowiekiem nie powinno się za żadne skarby świata być?
2. Jak nie dopuścić do tego, aby to się powtórzyło? Co jest w mojej mocy, aby temu zapobiec i to rzeczywiście nieustannie czynić?
3. Jak mogę wyraźić moją szczerą przyjazność każdemu Żydowi, który jeszcze chce w Polsce mieszkać.
Tylko tyli i aż tyle.
Ciekawe czy obecni Żydzi w Izraelu mają podobne dylematy wobec ostatnich wydarzeń w Gazie.
Czy autor wypowiedzi może postawić to samo pytanie z punktu izraelskiego Żyda:
" Jak mogę wrazić moją szczerą przyjazność
każdemu Palestyńczyków, który chce w Izraelu w tym na Zach.Brzegu i w S.Gazy mieszkać.
Tylko tyle i aż tyle "
Akurat znakomita większość ludzi, która została zabita na open air, 7 października, miała dokładnie takie nastawienie. Byli członkami wielu NGO's czynnie wspierających Palestyńczyków. O tym Hamas doskonale wiedział. Dodał tylko 'zgniliznę kulturową' i ich pozabijał.
I znowu: Kilka razy należy postawić sobie pytanie: Kto miał w tym interes, a kto nad nim, a kto nad nim?
Czyżby w Izraelu zapomniano co działo się przed 07.10.2023, a po 1948,
gdy wypedzono 750 tys. bez prawa powrotu, utworzono appartheid na Zach.Brzegu /nawet Izrael się do tego przyznaje/, zamknięto w obozie koncentracyjnym w Gazie 2 mln , urzadzano polowania na niepokornych Palestynczyków.
Tak Izrael upodlił tych ludzi.