Zderzenie z męskim obliczem branży to wspomnienie wielu kobiet wchodzących do świata nieruchomości. Nie ominęło też Agnieszki Widłak-Lindsay. Zaczynała młodo, a pierwsze poważne stanowiska zajmowała jeszcze przed trzydziestką. By być traktowaną poważnie, na spotkania zdarzało się jej przychodzić w okularach zerówkach, a nawet krawacie. W końcu przy stole poza nią siedzieli praktycznie sami mężczyźni, najczęściej dużo starsi.
– Pamiętam jedno z takich spotkań w Warszawie – opowiada. – Miałam 27 lat. I choć to ja zarządzałam całym procesem kupna bardzo dużego gruntu, czułam, że muszę wyglądać poważniej, zniwelować tę różnicę wieku i płci, choćby wkładając garnitur z krawatem. Chciałam udowodnić, że mogę przynależeć do tego męskiego świata, licząc się z tym, że któryś z panów powie, żebym przyniosła kawę. Nie dlatego, że będzie chciał mnie obrazić czy zdeprymować, z przyzwyczajenia.
Zanim zajęła się nieruchomościami, Widłak-Lindsay pracowała w jednym z funduszy inwestycyjnych w Irlandii. Dziś przyznaje, że choć z racji wykształcenia powinna pewnie iść dalej w tym kierunku, giełda, obrót akcjami i instrumenty finansowe nigdy jej aż tak nie interesowały. No chyba że pod kątem ich wpływu na rynek nieruchomości.
Poza tym pojawił się pewien problem – pani Agnieszka zauważyła, że jej kariera nie idzie do przodu tak, jak by chciała. I jak by mogła.
– Po pewnym czasie okazało się, że awansował jeden z moich kolegów, dużo młodszy stażem ode mnie. Też był wykształcony, z pewnością bardzo dobry w tym, co robił, miałam jednak wrażenie, że moja kandydatura na to stanowisko w żaden sposób nie była rozpatrywana. A na pewno nie w taki sposób, w jaki kandydatura kolegi – opowiada.
I przyznaje, że był to chyba pierwszy raz, gdy bezpośrednio zetknęła się z tego rodzaju sytuacją. Awans kolegi w zespole zdawał się bardzo naturalny, w końcu niemal wszystkie stanowiska kierownicze w firmie zajmowali mężczyźni.
Ostatecznie Widłak-Lindsay z pracy odeszła. Zatrudniała się w kolejnych funduszach, tym razem zajmujących się już stricte tym, co ją interesowało – inwestycjami w nieruchomości, także na rynku polskim. Miała okazję poznać branżę od podszewki, począwszy od kontaktów z klientem i sprzedażą, przez kwestie finansowe i inwestycyjne, po zamykanie transakcji i doradztwo kredytowe. Aż przyszedł czas na założenie własnej firmy, Grupy Fracthon, którą stworzyła wraz ze wspólnikiem w 2016 r.
– Chcieliśmy stworzyć coś na własnych warunkach, z naszym podejściem do biznesu, z naszymi wartościami. Nie tylko zaspokajać potrzebę posiadania miejsca do zamieszkania, ale dostarczać na rynek produkty dobrze wykonane, bezpieczne, zarówno dla naszych inwestorów, jak i dla końcowego odbiorcy. Zależało nam, by klient miał poczucie, że będą to dla niego najlepiej i najmądrzej zainwestowane środki – tłumaczy.
Podobne wspomnienia ma Julia Bogdanowicz, od 2017 r. dyrektor zarządzająca grupy Westa Investments, zajmującej się m.in. budownictwem mieszkaniowym oraz obrotem nieruchomościami. Z branżą związała się jeszcze w trakcie studiów. Na piątym roku nauki w Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie podjęła pracę w pierwszej spółce deweloperskiej, na stanowisku analityka finansowego. – Już wtedy wiedziałam, że to jest coś, co chcę robić – uśmiecha się.
Bogdanowicz po raz pierwszy stanowisko dyrektor zarządzającej objęła w wieku zaledwie 27 lat, awansując w trakcie pracy w innej grupie deweloperskiej. Nie brakowało spotkań, na których była jedyną kobietą, w dodatku tak młodą.
– Nie były to spotkania łatwe, czasem bywały wręcz nieprzyjemne – nie ukrywa. – Poza mną przy stole zasiadali panowie w wieku 40, 50 lat i więcej, zdarzało się, że niektórzy usiłowali udowodnić mi, że to męski świat, innym chyba zdawało się, że jestem tam co najwyżej do robienia notatek. Początkowo mnie to irytowało, uważałam takie zachowania za brak szacunku, w końcu jednak przestałam się tym przejmować. Po prostu robiłam swoje.
Jak opowiada, pomógł nie tylko jej twardy charakter, ale i świadomość, że w każdej firmie panuje hierarchia. Hierarchia stanowisk, niezależnych od płci. Jeśli ktoś jest dyrektorem zarządzającym, to nieważne, czy jest kobietą, czy mężczyzną, to do niego należy podejmowanie ostatecznych decyzji i to on będzie ponosił za nie odpowiedzialność.
– Jeśli ktoś się z moimi decyzjami nie zgadzał i je podważał, a nie miał ku temu racjonalnych argumentów, ostatecznie po prostu musiał wykonywać moje polecenia. Lub jeśli sytuacja się powtarzała, zmierzyć się z zawodowymi konsekwencjami – tłumaczy Bogdanowicz.
I dodaje, że dla wielu kobiet świadomość zdominowania branży przez mężczyzn potrafiła być motywująca. Bo wtedy tym bardziej chce się udowodnić, że kobiety na tym świecie też się znają, też mogą sobie świetnie w nim radzić, a czasem bywają nawet bardziej zdeterminowane niż mężczyźni.
Anna Korwin-Kulesza, tegoroczna laureatka konkursu Top Woman in Real Estate w kategorii Commercial Sales & Leasing, też rozpoczęła swoją karierę zawodową jeszcze na studiach. Początkowo myślała jednak, że pójdzie w innym kierunku – ponieważ studiowała na SGH, wszystko wskazywało na to, że zwiąże się ze światem finansów i rachunkowości. Najprawdopodobniej pracując w banku. – Na szczęście wyszło inaczej – mówi dziś.
Szukając wakacyjnych praktyk pomiędzy licencjatem a magisterką, odbyła kilka rozmów z bankami, ale czuła, że to nie dla niej. Wtedy pomyślała o nieruchomościach. Jeszcze nie komercyjnych, ale mieszkaniowych. Tam mogłaby z jednej strony wykorzystywać swoją wiedzę z zakresu finansów i ekonomii, z drugiej strony miałaby też kontakt z ludźmi, na czym jej bardzo zależało.
– Nie wyobrażałam sobie spędzania całych dni na pracy przy komputerze, grzebiąc tylko w tabelkach w Excelu i wpatrując się w cyferki. Potrzebowałam kontaktu z człowiekiem, interakcji – tłumaczy.
Ostatecznie trafiła na staż do nieistniejącej już dziś firmy doradczej DTZ, jednej z większych w Polsce. Wakacyjny staż przerodził się w stałą pracę i pięcie się po kolejnych szczeblach kariery, od asystentki działu najmu powierzchni biurowych, przez stanowiska juniorskie, po specjalistę seniora w dziale reprezentacji najemcy. W międzyczasie firmę wchłonął Cushman & Wakefield, a Korwin-Kulesza zaczęła się zastanawiać nad kolejnymi wyzwaniami.
– Stwierdziłam, że to najlepszy moment, by sprawdzić się w branży z tzw. drugiej strony. Nie chciałam tylko zmienić firmy, zwłaszcza na firmę konkurencyjną, zależało mi na tym, żeby się rozwijać i nauczyć się czegoś nowego – opowiada.
W ten sposób trafiła do funduszu Griffin Real Estate, a następnie do Globalworth, gdzie znów po kolei awansowała na kolejne stanowiska. Dziś jest asset management & leasing director i odpowiada za połowę biurowego portfela nieruchomości, tj. projekty biurowe zlokalizowane w Warszawie, Łodzi i Gdańsku (wraz z zespołem obsługuje jedenaście budynków o powierzchni ponad 220 tys. mkw.), jednocześnie pełni też funkcję członkini zarządu w jedenastu spółkach grupy Globalworth w Polsce.
Jak mówi, z perspektywy czasu punktem zwrotnym było dla niej odejście z firmy doradczej. Wiedziała, że nie zajdzie w niej już dalej, a nie chciała tkwić w miejscu.
– Była to swego rodzaju forma szklanego sufitu, po prostu nie było już przestrzeni na mój dalszy rozwój i ewentualne awanse – tłumaczy.
I, podobnie jak inne nasze rozmówczynie, potwierdza, że na przestrzeni ostatnich lat branża się mocno zmieniła. O ile jeszcze kiedyś na wyższych stanowiskach dominowali przede wszystkim mężczyźni, o tyle dziś płeć nie ma już znaczenia.
– Owszem, wciąż zdarzają się spotkania, na których rozmawiam z mężczyznami z nieco bardziej tradycyjnym podejściem, którzy ze względu na mój PESEL i fakt, że jestem kobietą, pewnie chętniej niż z panią dyrektor rozmawialiby z moim kolegą lub innym panem prezesem, ale ja się na to nie obrażam. Nie sądzę, by wynikało to z ich złej woli, to raczej kwestia doświadczeń czy pewnej świadomości. Dopóki mamy do siebie szacunek, wszystko jest w porządku – mówi Korwin-Kulesza.
Jednocześnie zaznacza, że nigdy nie chodziło jej po prostu o zdobywanie kolejnych stanowisk.
– W życiu zawodowym i prywatnym niezwykle cenię sobie kontakt z ludźmi i rozwój – podkreśla. – W Globalworth nadrzędną wartością są relacje z najemcami, doradcami, a także współpracownikami. Nieustanne inwestowanie w nasze budynki i realizacja różnorodnych projektów to wyjście naprzeciw oczekiwaniom najemców i zmieniających się warunków w branży, a dla mnie nowa wiedza i rozwój, a nierzadko również wyzwanie, a te kwestie mają dla mnie ogromne znaczenie. Ja po prostu nie lubię nudy i stania w miejscu. Na szczęście teraz nie mogę na nie narzekać.
Halina Chrzanowska, zanim weszła w świat nieruchomości, była prokuratorem, urodziła trzy córki, wraz z bratem otworzyła skład materiałów budowlanych, wybudowała i prowadziła w Lublinie dwie stacje benzynowe, by w końcu zająć się działalnością deweloperską.
– Posiadam podwójne wykształcenie: prawnicze i ekonomiczne. W zawodzie prawniczym pracowałam krótko, ale ten zmysł prokuratorski bardzo mi się później przydał w prowadzeniu działalności gospodarczej – uśmiecha się.
Pierwszą firmę wraz z bratem założyła w 1989 r. Choć składy budowlane funkcjonują do dziś, to po kilku latach postanowiła zająć się czymś innym. Czuła, że w tej branży – jak mówi – „wcale nie łatwej i na pewno nie kobiecej" – nie będzie mogła dalej się rozwijać.
– Po pewnym czasie zauważyłam szklany, ale dobrze zbrojony sufit, który ograniczył dalsze możliwości spółki – opowiada. – Miałam sprzęt, składy, kontakty, sprzedaż, ale okazało się, że to za mało, aby przekształcić składy wyrobów hutnicznych w hurtownię. Kiedy zrozumiałam, że pole tej mojej działalności coraz bardziej się zawęża, postanowiłam zająć się czymś innym.
Czymś innym była budowa stacji paliw pod firmą Safari. Choć o paliwach wiedziała tylko, jak je wlewać do baku, stacje paliw powstały i dobrze prosperowały przez wiele lat.
– Ja jestem niespokojna dusza, lubię wyzwania, bo dzięki nim mogę się rozwijać – śmieje się pani Halina.
I opowiada, że kiedy zobaczyła, jak w Lublinie zaczyna wzrastać rynek deweloperski, poczuła, że warto pójść w tym kierunku. Zwłaszcza że miała grunty i zgłaszali się do niej inwestorzy chcący na nich budować mieszkania. Dlaczego więc nie miałaby zrobić tego sama?
Jak pomyślała, tak zrobiła. I znowu się udało. Jej firma Chrzanowscy Development działa na rynku deweloperskim już 24 lata, a na swoim koncie ma wiele inwestycji mieszkaniowych i komercyjnych, także kilka prestiżowych nagród, m.in. otrzymaną ostatnio Złotą Statuetkę Lidera Polskiego Biznesu. Obecnie jej biznesową misję kontynuują córki, a Chrzanowska jest zadowolona nie tylko z rozwoju firmy, ale także z posiadania szczęśliwej rodziny. Przekonuje, że da się wychowywać dzieci i jednocześnie zrobić karierę, być matką, przedsiębiorczynią i żoną, oczywiście w związku na zasadach partnerskich. Trzeba „tylko" mieć w sobie sporo determinacji i wewnętrznej siły.
Tej determinacji i siły potrzebowała też do przebicia się w zdominowanym przez mężczyzn świecie biznesu.
– Chrzanowscy Development mają kobiece fundamenty i ponieważ to była cały czas moja spółka, moje inwestycje i mój kapitał, nie czułam się ani gorsza, ani słabsza od mężczyzn z branży. Oczywiście trudniej jest kobiecie być równorzędnym partnerem w biznesowym spotkaniu, w którym przy stole siedzą sami mężczyźni, ale zawsze starałam się udowodnić, że jestem twardym negocjatorem – podkreśla Halina Chrzanowska. I dodaje, że wciąż widzi w branży dużo solidarności męskiej, tej kobiecej jej zdaniem nieco brakuje.
– Ale nie ma rzeczy niemożliwych – przekonuje. – Realizacja biznesowych planów i życiowych marzeń wymaga determinacji i konsekwencji. Czuję, że mi się to udało, i tego szczerze życzę wszystkim kobietom.
Karolina Gadzimska, dyrektor ds. marketingu i PR w NOHO Investment, ze światem nieruchomości również nie związała się od razu, wcześniej zdobywając doświadczenie w branży uważanej za typowo kobiecą. Zajmowała się bowiem... modą. Ukończyła studia licencjackie w Wyższej Szkole Biznesu – National Louis University na kierunku zarządzanie i marketing, następnie postanowiła skupić się na specjalizacji znacznie węższej, by wykształcić się w branży, która w Polsce wówczas dopiero raczkowała. I wybrała specjalizację skupiającą się na zarządzaniu markami luksusowymi w Międzynarodowym Uniwersytecie w Monako.
– Taki kierunek w Polsce jeszcze nawet nie istniał, niewiele też było polskich marek, które w mojej ocenie można było uznać za luksusowe. Niewiele także się mówiło o samym rynku dóbr luksusowych, nie był on w żaden sposób analizowany, brakowało informacji o jego specyfice czy profilu klienta premium – opowiada.
Mimo wszystko postanowiła wrócić do kraju, by wykorzystać zdobytą wiedzę, mając świadomość, że i w Polsce ten rynek będzie się rozwijał, tak samo jak zapotrzebowanie na specjalistów w tej dziedzinie. Postawiła wszystko na jedną kartę – chciała pracować dla jednej, konkretnej marki. Jeśli nie byliby zainteresowani współpracą, postanowiła, że wyjedzie za granicę, zdobywając doświadczenie u najlepszych.
Zainteresowanie było. Pani Karolina rozpoczęła pracę jako dyrektor marketingu i PR w należącej do Joanny Przetakiewicz firmie modowej La Mania. Po czterech latach postanowiła założyć własną, jednoosobową agencję. Rynek marek luksusowych w Polsce rósł, firmy potrzebowały profesjonalnego doradztwa i marketingu, innego niż w ofercie standardowych agencji, a i samej Gadzimskiej zależało na rozwoju. Współpracowała więc z kolejnymi markami modowymi, obuwniczymi i biżuteryjnymi, aż zwróciła się do niej jedna firma z propozycją pracy na pełen etat.
– Zgodziłam się nie tylko ze względu na pasję, z którą tworzona była marka, ale przede wszystkim na podejście biznesowe właścicieli do jej rozwoju poza granicami kraju. Potrzebowałam nowych wyzwań i chciałam być integralną częścią projektu, który miał szansę na osiągnięcie sukcesu na świecie. To mogło się powieść tylko w momencie, gdy zaangażuję się na sto procent – tłumaczy.
Po osiągnięciu założonych przez siebie celów w firmie spędziła kilka miesięcy za granicą z nastawieniem na zmianę, po czym wróciła do Polski. Bez większego planu. Wiedziała tylko, że w polskiej modzie premium w swojej działce dużo wyżej już nie zajdzie, potrzebowała nowych wyzwań.
– Nie szukałam niczego konkretnego, właściwie to czekałam, aż coś znajdzie mnie – opowiada.
Przypadek sprawił, że trafiła na NOHO Investment, ogólnopolskiego dewelopera budującego nieruchomości premium m.in. w Warszawie, Katowicach, Krakowie i Wrocławiu. Przez znajomych dowiedziała się, że NOHO poszukuje kogoś od marketingu i PR-u, zgłosiła się. Dziś ten przypadek uważa za bardzo szczęśliwy. Myśląc o nowym kierunku swojej ścieżki zawodowej, przeprowadziła badanie rynku, które potwierdziło rosnący popyt na nieruchomości premium i brak na rynku produktu, który spełni potrzeby wymagającego klienta.
– O rynku nieruchomości wiedziałam tylko to, czym prywatnie się interesowałam. Niemniej na tamten moment miałam już bardzo duże doświadczenie w pracy z klientem premium, jak i z markami z tego segmentu. Niezależnie od branży podstawowe elementy budowania marki są stałe, wymagają tylko adaptacji do strategii firmy, produktu, wizji i założonych celów, za czym oczywiście idzie również wdrażanie nowych rozwiązań i wyznaczanie nowych standardów w marketingu. Wiedziałam przy tym, że trafiłam na ludzi, którzy podobnie jak ja kierują się w pracy pasją, chcą robić coś innego, wyjątkowego, zbudować coś, czego w Polsce do tej pory nie było. Fakt, że NOHO realizuje takie inwestycje, jak Dolnych Młynów 10 w Krakowie, nieruchomość w samym sercu Katowic przy Nadgórników 14, przepiękny projekty przy samym Rynku we Wrocławiu czy najnowszy NOHO ONE w Warszawie, utwierdził mnie tylko w tym, że wspólnie będziemy budować coś ponadczasowego, co zmieni nie tylko życie nabywców, ale też i całe miasta – mówi.
Samo przejście do branży nieruchomości nie było dla niej trudne, choć trafiła tam ze świata typowo kobiecego.
– W NOHO pracują najlepsi specjaliści, niezależnie od płci. Dużą część projektową i kreatywną, a także sprzedażową stanowią kobiety, z którymi mam niewątpliwą przyjemność współpracować – podkreśla, dodając jednocześnie, że sama branża nie bez przyczyny uważana jest za zdominowaną przez mężczyzn, zwłaszcza na najwyższych stanowiskach.
– To się jednak zmienia – zaznacza. – Kobiet jest w branży coraz więcej, są coraz bardziej widoczne, przede wszystkim są niesamowicie kompetentne. Zmienia się zresztą nie tylko ich postrzeganie, ale i one same. Z pewnością są jeszcze miejsca, w których kobiety wciąż muszą udowadniać swoją wartość, natomiast osobiście uważam, że to efekty naszej pracy mówią same za siebie i mają największy wpływ na to, jak jesteśmy odbierane.
Zmiany w branży widzą też inne nasze rozmówczynie. Pewne rzeczy wydają się jednak niezmienne. Kiedy Agnieszka Widłak-Lindsay idzie na budowę, w większości przypadków odprawa i tak zacznie się standardowym „Dobrze, panowie, to dzisiaj...". Nieważne, że na placu są i kierowniczka budowy i ona, drobna blondynka, siłą rzeczy wyróżniająca się w tłumie mężczyzn.
– To nie wynika ze złośliwości czy tego, że panowie nas nie doceniają czy nie zauważają. Wydaje mi się, że to kwestia pewnych głęboko zakodowanych wzorców i zachowań ugruntowanych przez ostatnich kilkadziesiąt lat, jeśli nie dłużej. Trudno to zmienić w ciągu chwili – podkreśla.
Nie oznacza to jednak, że zmiany nie są potrzebne. Zwłaszcza że, jak mówi pani Agnieszka, tak ona, jak i jej koleżanki wciąż mają poczucie, że pierwsze minuty wielu spotkań muszą poświęcać na udowadnianie, że nie znalazły się tam przypadkiem.
– Z jednej strony wiemy, że jesteśmy tam ze względu na nasze kompetencje i wypracowany autorytet, z drugiej jednak strony wciąż działamy nieco w myśl zasady wojennej „jeśli chcesz pokoju, zbrój się na wojnę". Nawet jeśli nie mamy wielu złych doświadczeń, takie spotkania to wejście na nieznany teren, nie wiadomo, czy wrogi. W naszym przypadku tą bronią jest wiedza i skrupulatne przygotowanie, to one dają nam autorytet i pewność siebie – mówi Widłak-Lindsay.
I dodaje, że wiele kobiet w jej otoczeniu wciąż ma poczucie, że na spotkania muszą przyjść lepiej przygotowane niż mężczyźni.
– Oczywiście nam też zdarzają się błędy, jak każdemu. Nie jesteśmy nieomylne tylko z tego względu, że jesteśmy kobietami. Najważniejsze jednak, by nasze błędy, tak jak i nasze przygotowanie oraz argumenty, były traktowane na równi z błędami i argumentami mężczyzn. Nie znaleźliśmy się przy tym samym stole przypadkiem – podkreśla, zaznaczając jednocześnie, że zarówno jej, jak i jej koleżankom nigdy nie chodziło o to, by być lepiej traktowanymi niż mężczyźni czy mieć jakąkolwiek taryfę ulgową. – My po prostu chcemy być traktowane tak samo. Chcemy na równych zasadach stawać do tych samych konkursów, na równych zasadach zasiadać przy tych samych stołach, na równych zasadach rozwijać karierę zawodową.
Jak podkreślają ekspertki, skierowane do kobiet programy równościowe czy mentoringowe mogą być bardzo pomocne.
– Jest wiele wspaniałych kobiet, z ogromną wiedzą i wartościami, które mogłyby się mocno przyczynić do rozwoju firm. Czasem trzeba im trochę o tym przypomnieć, popchnąć do przodu, dodać im pewności siebie. Zyskają wszyscy – podkreśla Agnieszka Widłak-Lindsay.
Zdaniem Julii Bogdanowicz tego rodzaju działania, podobnie jak siła i doświadczenia wielu kobiet, z pewnością pomogły w zachodzących zmianach.
– To, że dziś możemy czytać o kolejnych kobietach na wysokich stanowiskach, i jest to dla nas całkowicie naturalne, jest w pewnej mierze pokłosiem wszystkich tych działań i programów. Pokazywanie dobrych przykładów, programy mentoringowe, opowiadanie o sukcesach innych kobiet, wszystko to przekłada się na zachodzące zmiany, pokazuje też kolejnym pokoleniom, że można, że warto się starać – mówi.
Podobnie jak inne ekspertki, zaznacza przy tym, że takie działania nie powinny się skupiać wyłącznie na kobietach.
– Każdy z nas ma inne doświadczenia, każdy z nas borykał się z innymi trudnościami i wyzwaniami. Nie da się nie popełniać błędów wcale, ale można popełniać ich mniej. Niezależnie więc, czy jesteśmy kobietą, czy mężczyzną, warto rozmawiać, warto brać udział w różnego rodzaju szkoleniach i programach, poszukiwać mentorów. Tak się składa, że moim biznesowym mentorem był mężczyzna, Artur Paluch. Myślę, że gdyby nie jego wsparcie, nie byłoby mnie dziś w miejscu, w którym jestem. A już na pewno nie miałabym takiej wiedzy, jaką mam – podkreśla.
I dodaje, że dziś w branży kobieta na stanowisku menedżerskim nikogo już nie dziwi, a zmiana, która zaszła w ich postrzeganiu, jest olbrzymia.
– Ja też nie mam już poczucia, że jestem inaczej traktowana czy że muszę komuś cokolwiek udowadniać. Obecnie nie ma już znaczenia, czy jesteś kobietą, czy mężczyzną, najważniejsze jest to, co sobą reprezentujesz, jakie masz kwalifikacje i zdolności – zaznacza.
Jak mówi Agnieszka Widłak-Lindsay, na szczęście głos kobiet w branży jest coraz bardziej słyszany i coraz bardziej doceniany.
– Co więcej, branża zauważyła, że coraz większa obecność kompetentnych, ambitnych kobiet sprawia, że branża zyskuje. A że mamy wokół siebie cudownych, racjonalnych kolegów, trudno, żeby ktoś stawał okoniem, jeśli firma zyskuje tylko dlatego, że czyjaś płeć mu się nie podoba. W końcu wszyscy gramy do jednej bramki – uśmiecha się.
Dzisiejsza gazeta (e-wydanie)
Wszystkie komentarze