Nie ma państw na świecie, które przyjęłyby Łukaszenkę jako pożądanego gościa i udzieliłyby mu azylu. Łącznie z Rosją. Nie wykluczam, że ostatecznie poprosi Rosję o azyl, ale jeśli Rosja się na to zgodzi, to z dużą powściągliwością i oporami. Jego stosunki z Putinem są niedobre. Pamiętam wypowiedź Putina, że nie pozwoli, by białoruska mucha siadała na rosyjskim kotlecie - mówi były szef MSZ prof. Adam Daniel Rotfeld.

 

Dorota Wysocka-Schnepf: - W jakim kierunku zmierzają, pana zdaniem, wydarzenia na Białorusi, czyli krótko mówiąc, czy Aleksander Łukaszenka utrzyma stanowisko? 

Prof. Adam Daniel Rotfeld: - Zmierzają w kierunku fundamentalnie zasadniczej zmiany. Ale to nie znaczy, że Łukaszenka odejdzie po dobroci. On jest człowiekiem doświadczonym, bo pełni tę władzę od 26 lat, ale jego mentalność jest na poziomie dyrektora sowchozu, którym był, gdy objął władzę. I powoli przekształcał Białoruś w jeden wielki sowchoz. On nie uświadomił sobie tego, że w tym czasie te 10 milionów Białorusinów zmieniło swoją mentalność fundamentalnie. Już choćby dlatego, że ci, którzy mieli 10 lat w momencie, gdy on doszedł do władzy, dziś mają lat 36, mają własne dzieci i oni porozumiewają się między sobą innym językiem. Ale również żyją w innej przestrzeni, i to było widać wczoraj, w czasie rozmowy, kiedy on zjawił się w tym najbardziej symbolicznym zakładzie, który ma dla Białorusi mniej więcej takie znaczenie, jak dla Gomułki miały zakłady samochodowe na Żeraniu. On rozmawiał z tymi robotnikami i bardzo mnie uderzyło, gdy powiedział do nich: “Schowajcie telefony, zacznijcie myśleć”. A rzecz polega na tym, że oni trzymali w ręku telefony, ponieważ myślą. Dla niego to jest takie tradycyjne myślenie o porozumiewaniu się telefonem z czasów, kiedy telefon spełniał funkcję wyłącznie dla rozmowy, a nie dla przesyłania informacji. Zmierzam do tego, że na Białorusi mamy do czynienia z wieloma paradoksami, których nie uświadamialiśmy sobie do tej pory. Mamy ogromne poruszenie całego społeczeństwa, Białoruś nagle objawiła się w oczach Europejczyków jako coś zupełnie nowego, niezwykle świadomego swojej godności, tożsamości, potrzeby zmiany. A równocześnie nie ma tam wyraźnego kierownictwa, nie ma w ogóle kierownictwa, nie ma struktur. Jest to społeczeństwo sieciowe. Dzieje się tam dzisiaj to, co  na całym świecie - że można w ciągu jednej nocy albo kilku godzin zorganizować miliony ludzi, którzy nie mają tych przywódców. Białoruskich przywódców wsadzono do więzienia, tzn. kontrkandydatów Łukaszenki w tych wyborach, które i tak zostały przez niego sfałszowane. To przywódcą ogłosiła się pani Cichanouska. I to jest taki bardzo pozytywny przykład, że ludzie akceptują ją, ponieważ uważają, że jest jedną z nich. Nawet ta jej słabość, którą okazała, kiedy zmuszono ją do odczytania tej kartki - żeby nie demonstrować, nie wychodzić na ulice, zachować spokój. Otóż wszyscy sądzili, że w oczach społeczeństwa to ją zdyskredytuje, ale ludzie pomyśleli, że w istocie rzeczy ona w trosce o dzieci, o własne życie zachowuje się tak, jakbyśmy my się zachowali, każdy z nas. I dla ludzi ona jest symbolem tego, co się dzieje. Ale przywódców tam nie ma. To jest pewien problem, bo żeby podjąć np. rozmowy, trzeba mieć przedstawicieli. To nie mogą być osoby, które się same zgłaszają, tylko muszą to być ci, którzy mają pewne zaplecze, wsparcie wielkich grup społecznych, autorytetów. Nie mam żadnych wątpliwości, że na Białorusi są takie autorytety. Niewątpliwie był nim poprzednik Łukaszenki sprzed 26 lat, Stanisław Szuszkiewicz, który wtedy był prezydentem. I są na pewno dziesiątki innych, których ja nie znam, ale wyobrażam sobie, że w pewnym momencie te osoby wystąpią w imieniu społeczeństwa. Wracając więc do pani pytania - moja odpowiedź jest bardzo prosta: z jednej strony jest problem Łukaszenki jako takiego, bo on walczy nie tyle już o przetrwanie, jako prezydent, ile w istocie rzeczy o własne życie. Bo zmiana fundamentalna, odsunięcie go, nawet w wyniku po prostu nowych wyborów, nawet w sytuacji, gdyby on powiedział: “Dobrze, przyjmuję do wiadomości, że nie jestem popularny, nie chcecie mnie, nie będę kandydował w tych nowych wyborach”, to powstaje problem dla niego - co dalej. Bo on nie ma żadnych państw na świecie, które by go przyjęły jako pożądanego gościa, które udzieliłyby mu azylu. Łącznie z Rosją. Ja nie wykluczam, że skończy się tak, że on ostatecznie poprosi Rosję o azyl, ale jeśli Rosja się na to zgodzi, to z bardzo dużą powściągliwością i z pewnymi oporami. Nie jest tajemnicą, że jego stosunki z prezydentem Putinem są niedobre. Były momenty, że demonstrowano to w sposób jak najbardziej brutalny. Pamiętam taką wypowiedź Putina, który powiedział, że nie pozwoli, żeby białoruska mucha siadała na rosyjskim kotlecie. Czyli innymi słowy, że Białoruś jest na utrzymaniu Rosji, a Rosja nie ma zamiaru utrzymywać tego państwa.

icon/Bell Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. 
 
Więcej
    Komentarze
    Jak to miło poczytać wypowiedzi kompetentnej osoby, która wie co mówi. Więcej takich wywiadów!!!
    @Iwek
    Ale też i Środa jest, i Dominika swe przemyślenia zamieściła, jest czym cieszyć oko
    już oceniałe(a)ś
    8
    7
    @Iwek
    Prof. Rotfeld powinien być architektem polskiej polityki zagranicznej na Wschodzie. To jest przykład skandalicznego marnotrawstwa talentów i kompetencji, że występuje jedynie w roli komentatora.
    już oceniałe(a)ś
    19
    0
    @Serratiamarcescens
    A po co im talenty i kompetencje. Mają Kaczyńskiego.On oblatuje wszystko, a skutki są już bardzo dobrze widoczne. Polska staje się śmiesznym, karłowatym państewkiem .
    już oceniałe(a)ś
    9
    0
    @Iwek
    Ten sam los czeka Kaczyńskiego... Posikałby się podczas egzekucji?
    już oceniałe(a)ś
    4
    0
    @Serratiamarcescens
    Hej Serratiamarcescens!
    Zapominasz w jakim kraju zyjesz!
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    Jak nam dzisiaj brakuje takich kompetentnych polityków, jak Pan profesor Adam Rotfeld.
    Mamy za to bandę krzykaczy w krótkich spodenkach.
    PS. Który kraj udzielił by azylu Kaczyńskiemu ?
    @andrzejg52
    Rosja?
    już oceniałe(a)ś
    33
    0
    @andrzejg52
    PUTIN napewno udziel by calemu Pisowi azyl polityczny-to ta sama krew.
    już oceniałe(a)ś
    31
    0
    @andrzejg52
    Rosja. Może jeszcze jakiś medal by dostał, np: Utrwalacza demokracji czy Budowniczego Polski Ludowej.
    już oceniałe(a)ś
    29
    0
    @andrzejg52
    San Kaczobar
    już oceniałe(a)ś
    27
    0
    @andrzejg52
    San Escobar
    już oceniałe(a)ś
    22
    0
    @andrzejg52
    Republika Licheńska pod wezwaniem bł arc Petza i Młodzianków
    już oceniałe(a)ś
    21
    0
    @andrzejg52
    San Escobar
    już oceniałe(a)ś
    13
    0
    @andrzejg52
    Do niedawna Białoruś, teraz chyba tylko Watykan.
    już oceniałe(a)ś
    17
    0
    @Bestia
    Tak na poważnie o nawet w Ameryce CZYLI np.w Meksyku musieliby się ukrywać .Cyba że ten młody Janniger albo Berczyński by im coś wykombinowali . Tylko Trocki był ochraniany po drugiej próbie ale to był ktoś!!! bodajże.Natomiast dobrym miejscem z tymi pieniędzmi ,które Glapiński z Biereckim dla PIS wygospodarowali byłaby KOLUMBIA czy też dla Dudy Dżungla Brazylijska,są tam obiekty po HITLERZE już nie wykorzystywane .Zaś Kaczyńskiego wysłałbym do klasztoru Shaolin i niech ćwiczy swe kolana po ślubach milczenia.
    już oceniałe(a)ś
    13
    1
    @mopus11
    Powąski. Tylko nie wiem czy wojskowe czy łączka dla istraconyh i przeklętych.
    już oceniałe(a)ś
    8
    0
    @Bestia
    nie jest to takie pewne, przyjmując takich, musisz im zapewnić godne warunki bytowania i funkcjonowania, sadze, ze oni nie są warci tego.
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    Janukowycza Moskwa wzięła pod swoje skrzydła, bo do końca pozostał "ich". I to był sygnał, że wierni do końca, nawet jak spieprzą sprawę, mogą liczyć na tego rodzaju "nagrodę". Łukaszenko na tego rodzaju profit liczyć nie może. Jeżeli dla Putina Białoruś jest muchą, to Łukaszenko może być ..ównem, które ta mucha zostawia. Taka refleksja.
    Natomiast ciekawą rzeczą jest to, że Litwa jest naturalnym wsparciem dla Białorusi. I z ręką na sercu: Czy my naprawdę musimy być zawsze pierwsi? Proszą, pomagamy, nie proszą, widocznie mają inny plan. Polska nic nie straci na tym, że orędownikiem interesów Białorusi będzie Litwa. Estonia też wspiera Białoruś (RB ONZ). Więc może lepiej, że PiSole nie próbują dyplomatołkować. Jeszcze by coś spieprzyli.
    Cytat: "Ja bym powiedział, że Polska w tej konkretnej sprawie nie popełniła do tej pory istotnych błędów." I to jest optymistyczne, chociaż to taki "czarny optymizm".
    @kmaza
    Jak się nie prowadzi polityki zagranicznej, to i błędów, tych drobniejszych, jest mniej. Pozostaje zasadniczy - kompletna marginalizacja. Jak to Boy pisał o zatęchłej atmosferze w Krakowie - "jak robaki w starym syrze". A syr coraz bardziej śmierdzący.
    już oceniałe(a)ś
    17
    0
    @kmaza Ale syna przyboczni Janukowycza utopili w Rosyjskim jeziorze.Także koszty były. Tak jak zwycięstwo JAROSŁAWA w 2015 r ale w ścisłym związku z inauguracją kampanij Prezydenckiej w 2010 r w kwietniu kiedy poświęcił brata i na grobach ofiar sowieckich represji piął się do kariery a hunwejbini to kupili jakby to było nic nieistotnego .Trzeba mięć wierną gwardię lub bardzo głupią ,lub gwardia przyboczna ma ośrodek dowodzenie poza strukturami ale to jest trudne do ukrycia.
    już oceniałe(a)ś
    7
    0
    Prof. Rotfeld - jaki mądry człowiek. Wypowiedzi tak kompetentnych osób miło poczytać w GW.
    już oceniałe(a)ś
    104
    2
    jak nam brakuje przywodcow teraz ci przywódcy partyjni do niczego się nie nadaja
    już oceniałe(a)ś
    58
    2
    Przez lata wybierali Łukaszenkę, akceptowali reżim a przynajmniej godzili się z jego istnieniem a teraz obudzili sie z ręką w nocniku. Podobnie będzie w Polsce. Oba te spoleczeństwa walczą bohatersko z problememi, ktore same stworzyły . W latach 90-tych Łukaszenkę w demokratycznych wyborach wybrano a on zmienił ten system na dyktaturę.
    @espero
    Nie akceptowali i nie godzili się. Ale nie mieli pomysłu, co robić. Lub nie wierzyli w powodzenie swoich działań. Teraz uwierzyli. I to nie jest ich wina, że Łukaszenko zbudował dyktaturę. Ani tych, co dzisiaj mają 26 lat, ani tych, co maja 76, ani tych co już nie żyją. To wyłącznie wina Łukaszenki. To nie społeczeństwa tworzą problemy, tylko ich przywódcy. Społeczeństwa muszą po nich jedynie sprzątać.
    już oceniałe(a)ś
    21
    1
    @espero
    Tylko, że Białorusinów można zrozumieć. Zachowania Polaków-nie.
    już oceniałe(a)ś
    16
    0
    @kmaza
    Naiwne, społeczeństwa mają takich przywodcow polityków jakimi sa, nie znamy skali zaangażowania rosyjskich służb w te Protesty, powrót na planetę ziemie wskazany wielce
    już oceniałe(a)ś
    7
    0
    @espero
    Przecież przez te lata nigdy nie było tam wolnych wyborów.
    już oceniałe(a)ś
    4
    1
    @Wawo
    Nie pisaty i nie czytaty trollu znowu tu pieprzysz te swoje trzy po trzy!!!
    Spadaj rusofilski kołtunie!!! Won z tych stron!!!
    już oceniałe(a)ś
    2
    2
    @kmaza
    No to KTO go wybrał na prezydenta?
    już oceniałe(a)ś
    0
    0
    @kmaza
    Przepraszam ale to nonsens, że jeden drań demoluje państwo. Oprócz Łukaszenki byli (i są nadal) beneficjenci dyktatury tego prostaka. Wojskowi i ich rodziny, wierchuszka partyjna i ich rodziny, itp. Podobnie jest np. w Korei Północnej. Naiwnością jest wiara, że kilka osób (już nie mówiąc o jednej) trzyma w ryzach państwo. Zawsze są beneficjenci, bezpieka bez zahamowań i brak liderów ludowych gotowych do poniesienia ryzyka.
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    Skoro Putin go nie przygarnie to może Kim, tam też jest "dobrobyt"
    już oceniałe(a)ś
    38
    1
    Były Prezydent Łukaszenka znajdzie azyl w Polsce. Jarosław Kaczyński nie będzie doszukiwał się w nim żadnej winy a nawet będzie doszukiwał się tego wyimaginowanego ciepła, którego jemu samemu zupełnie brakuje. To solidarność i zrozumienie własnego losu ludzi chorych na władzę. Sam Kaczyński będzie musiał kiedyś szukać miejsca na azyl. Trump nie wiadomo jak długo jeszcze pociągnie, Gruzja może go nie chcieć, może Orban z podobnych względów go przyjmie, choćby za to szczere umiłowanie Budapesztu.
    już oceniałe(a)ś
    29
    0