Putin ma nadzieję, że z kimś takim jak Trump uda mu się skutecznie podzielić świat na strefy wpływów i zaprowadzić nowy porządek - mówi Michaił Zygra, autor "Wojny i kary".

Wiktoria Bieliaszyn: Podobno chce pan „wyleczyć rosyjską historię". Jak miałaby wyglądać ta kuracja?

Michaił Zygar: - Powinienem pewnie doprecyzować, że wyleczyć należy przede wszystkim rosyjskie społeczeństwo. A co do naszej historii, na pewno musimy ją na nowo przemyśleć. I taką mam dzisiaj misję: dotrzeć do Rosjan z innymi niż dotychczas im znane narracjami historycznymi. Czyli pisać książki, które pokazują, jak wydarzenia z historii Rosji postrzegane są z różnych perspektyw, a nie tylko z tej uznanej przez Kreml za jedyną słuszną.

icon/Bell Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. 
 
Anna Gamdzyk-Chełmińska poleca
Podobne artykuły
Więcej
    Komentarze
    Dużo tu niepoprawnego optymizmu i wiary w rosyjskie społeczeństwo. Tak samo chyba pomylił się Nawalny, myśląc, że tłum ruszy na Kreml. Otóż nie ruszył.

    A tymczasem to społeczeństwo zagłosowało na Putina, który w przeciwieństwie do Łukaszenki żadnych wyborów nie musiał fałszować. Te kilkaset tysięcy które uciekło z kraju zrobiło to raczej z troski o własne finanse lub zdrowie/życie a nie z nienawiści do skorumpowanego do cna reżimu z zakusami imperialistycznymi.

    Rosja to rak dzisiejszego świata i większość jej społeczeństwa jest tego częścią. Jedyne możliwe lekarstwo to byłaby sromotna klęska w wojnie i zbiorowe katarsis, jak w nazistowskich Niemczech czy Japonii po II WŚ.
    @tmeu
    W sumie to nie wiemy jak zagłosowało społeczeństwo. Wynik wyborów był zaplanowany wcześniej i do tego przygotowane zostały środki np. głosowanie internetowe. Być może to prawdziwe poparcie jest podobne do tego jakim w Polsce cieszy się PIS. W końcu to ten sam elektorat.
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    @Nowy-Nick
    W zasadzie to takie coś jak narody Syberii nie istnieje. Przed rosją nie było tam czegoś co nazwalibyśmy państwami narodowymi.
    Do tej pory powstanie czegokolwiek niezależnego w tamtym miejscu było niemożliwe, bo rosja blokowałaby handel z Europą. Teraz gdy rosja przestawiła się na Chiny i Indie teoretycznie wszystko jest możliwe.
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    Najciekawszy, moim zdaniem najwartosciowszy wywiad z osobą z Rosji. Dwie klasy ponad wszystkimi innymi.

    Mnóstwo punktów do poruszenia a najważneijsze to rozwiązanie: opisanie zmiany mentalnej jaka przechhodzi intelektualista pod wpływem doświadczeń i przemyśleń.

    Większośc społeczeńśtwa nie przejdzie jej nigdy, oni do końca zycia "zostaną nazistami".

    Nas interesuje nie zmiana w Rosji, bo nic nam nie da, ale osłabienie i rozpad, bo tylko to sprawi, że stracą pieniadze (z Syberii) i żołnierzy (z Syberii), którym państwo kolonialne prowadzi wojny kolonialne z sąsiadami.

    Demokracja w Rosji tez nas nie interesuje - bo od niej do kolejnego Putina tylko mały krok, jak pokazują przykłady Kaczyńskiego, Orbana, Erdogana i Putina.

    Słabość, rozpad, długottrwała slabośc i powolna przemiana w kraj na wzór zachodni. Albo okupacja, wtedy wszystko pójdzie szybko i już za 40 lat Rosja będzie inna.

    40 lat, bo na razie tkwią w nazizmie.

    Ale to nie nasz problem, co nas to obchodzi, nie jesteśmy od rozwiązywania ich problemów, są dla nas bez znaczenia.

    Mają dać spokój nam i sąsiadom i jeśi trzeba, zaatakowani, musimy miec możliwość zmuszenia ich siłą.

    Słowa kluczowe dla Rosji: słabość, rozpad, powolna przemiana w cokolwiek zechcą, nie nasza sprawa.
    @Nowy-Nick
    "Nas interesuje nie zmiana w Rosji, bo nic nam nie da, ale osłabienie i rozpad". Nie da się tego osiągnąć bez zrujnowania bazy ekonomicznej rosji a nią jest ropa naftowa. Jak długo ludzie będą jeździć samochodami spalinowymi tak długo rosja lepiej lub gorzej będzie funkcjonować
    już oceniałe(a)ś
    6
    0
    @mart223

    Rosja nie ma ropy, ropę i gaz mają Syberia.
    już oceniałe(a)ś
    5
    2
    @Nowy-Nick
    To tak jak powiedzieć, że Stany Zjednoczone nie mają ropy, bo ma ją Texas. Dopóki Texas jest częścią USA dopóty USA mają ropę.
    A zarówno Texas jak i Syberia nie wykazują ochoty oderwania się od swoich krajów
    już oceniałe(a)ś
    4
    0
    @mart223

    Nie patrzymy na to czego oni chcą a na to co jest nam potrzebne.

    To mój argument, żeby w fazie kolapsu pozwolić im na rozpad i niepodległośc narodów Syberii.

    Za kilka, najdalej kilkanaście lat będą w całkowitym proszku, zniszczona gospodarka, nie działające państwo.
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    @Nowy-Nick
    "Nie patrzymy na to czego oni chcą a na to co jest nam potrzebne." Patrzyć to możemy. Pytanie co zrobić aby do tego doszło.
    Jak długo rosja eksportuje 9 mln baryłek ropy dziennie tak długo upadkiem gospodarki nie musi się przejmować, bo państwo się wyżywi.
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    @mart223

    Ciekawostka: wiosną mieli dylemat: czy skierwoac paliwo dla rolnictwa czy na front.

    Poszło na front i nie ma niektórych podstawowych produktow, kartofle podrożały o 64% od stycznia.

    Coś za coś.
    już oceniałe(a)ś
    8
    0
    @Nowy-Nick
    Front zawsze będzie miał priorytet, ale rosja przez droższe ziemniaki rosja się nie rozsypie. I tak z resztą nie są drogie (2-3 PLN za kg)
    już oceniałe(a)ś
    0
    0
    @mart223

    Rozsypie się. Rewolucje wybuchaja własciwie tylko z jednego powodu: społeczeńśtwo nie ma nic do stracenia, nie ma co jeść i jest zdesperowane. Ziemniaki pokazują to znakomicie bo to najtańszy, podstawowy produkt, z tych najbardziej podstawowych.

    Nie przeceniam znaczenia akurat drozyzny ale cokolwiek czytam o sytuacji w Rosji, wszędzie jest jakieś silne negatywne zjawisko.

    Transport kolejowy spadł około 25-30%, co świadczy o ogólnych, silnych kłopotach gospodarki.

    Stopy procentowe to 21% a cena kredytow to 28%. Duże przedsiębiorstwa, nawet wojskowe mają kłopoty, bo cały zysk pożera im kredyt a armia płaci z opóźnieniem.

    Itd, itp.
    już oceniałe(a)ś
    4
    0
    @Nowy-Nick
    Rosja cały czas odkładała nadmiar środków w funduszach rezerwowych. Gdy zaczęła wojna to kasa schodzi na bieżąco. Gdy zakończą wojnę znowu będą mieli nadmiar środków.
    Ropa to taki cudowny środek, który pozwala utrzymać się każdemu, kto ma dostęp do jej tanich źródeł.
    już oceniałe(a)ś
    2
    0
    @Nowy-Nick
    A Syberia będzie chińska...Jest to tylko kwestą czasu.
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    @JacMin

    I to jest ten minusik, że niedźwiedź zdycha ale za to smok rośnie w siłę.

    Nie mam na to gotowej odpowiedzi. Być moze dlatego, ze to za daleko od nas i nei elży w naszej gestii i na dobrą sprawe nie wiem w czyjej poza samym smokiem.
    już oceniałe(a)ś
    0
    0
    @mart223

    Środki pożerają w ogromnym tempie, ujawnili to przypadkiem w styczniu tego roku, przy okazji informacji o zapasach w banku Rosji. Rezerwy strategiczne złota im stopniały, złota i walut o ile dobrze pamietam o jakies 30 kilka procent. Maja odłożone najdalej na 2 lata wojny po czym zbankrutują.

    W tym roku problem jest jeszcze większy, bo gospodarka dołuje, rubel dołuje a sznkcje zamykają kolejne możliwosci handlu ropą.
    już oceniałe(a)ś
    2
    0
    @Nowy-Nick
    Gospodarka dołuje, ludzie biednieją, ale wszystko ciągle się kręci. 9 mln baryłek po 66 USD dziennie to daje wystarczająco dużo aby utrzymać na powierzchni gospodarkę tej wielkości.
    Jeśli chodzi o bankructwo to trzeba zdefiniować co to oznacza. Pod względem technicznym rosja już zbankrutowała, bo nie jest zdolna do zadłużania się na rynkach międzynarodowych. Ale na to samo cierpi więcej państw i ciągle istnieją.
    już oceniałe(a)ś
    0
    0
    @mart223

    Przychodzy z ropy nie utrzymaja gospodarki jako całości bo to tylko jedna branża, w dodatku praktycznie cały osprzet do niej jest sprowadzany z zagranicy, bo taniej było kupić niz produkować.

    I mają teraz olbrzymi problem. Strata Gazpromu za zeszły rook to 7.4 miliarda dolarów (po raz pierwszy w historii), w maju sprzedwali budyki, biurowce i hotel w Moskwie, we wrześniu wszystkie ośrodki wypoczynkowe w Rosji i za granica.

    Ropa im nie pomoże, moze dac pieniadze na zakupy zagranica a podatki przez jakis czas utrzymają państwo ale to za mało.
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    Rosjanie nie chcieli wojen ani wielkich zwyciestw - ale przeciw operacjom specjalnym i malym zwyciestwom nic nie mieli, a "dobrowolny " powrot Krymu byl zrodlem zadowolenia. Jesli ten gosci mowi o dobrowolnym powrocie Krymu, niech zacznie od siebie to leczenie.
    @szpileczka
    Myśmy w okresie międzywojennym chcieli tylko Madaskaru. Zamiast tego dostaliśmy wojnę, która zmiotła II RP
    już oceniałe(a)ś
    3
    1
    @szpileczka
    On nic takiego nie powiedział. Mówił o tym, że rosjanie cieszyli się, kiedy słyszeli w tv o dobrowolnym powrocie Krymu do rosji. To nie jego zdanie, a taka był propaganda dająca rosjanom radość.
    już oceniałe(a)ś
    6
    0
    Dużo optymizmu i jeszcze więcej nadziei. Rosja od czasów Księstwa Moskiewskiego była państwem kolonialnym. Nie ma możliwości, aby mentalność Rosjan zmieniła się nawet w dalekiej perspektywie. I nie wińmy za wszystko Putina. On tylko odpowiedział na to co jest dla Rosjan ważne. Nie chleba to będą igrzyska. Tak jak Trump zrozumiał zwykłych Amerykanów.
    @mariajo
    Mentalność Anglików, Francuzów czy Hiszpanów kiedyś uległa zmianie. Łatwo nie było, ale jakoś przeszło
    już oceniałe(a)ś
    1
    1
    @mart223

    W Rosji musi minąć sto, dwieście lat, albo jak w Niemczech (lub Japonii) 40-50.

    Tyle, ze w Niemczech była okupacja.
    już oceniałe(a)ś
    4
    0
    @Nowy-Nick
    Trudno powiedzieć. Rosjanie żyją dość krótko, więc wymiana pokoleniowa następuje szybciej.
    W Niemczech wystarczyło aby jedno pokolenie się wymieniło
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    @mart223

    Myślę, że tu wchodzą jeszcze inne czynniki, te 40-50 lat to pod i po okupacji.

    Plus Niemcy maja długie tradycje demokratyczne, to demokracja, której w Rosji praktycznie nigdy nie było, najpierw carat a potem od razu czerwony autorytaryzm, kilka lat za Jelcyna, obrzydzonych przez Putina jako okres chaosu i nieszczęść.

    Na szczęście to zadanie nie dla nas do rozwiązania, nie nasz problem, oni mają byc słabi i niezdolni do agresji a czy będa demokracją czy nie to co nas to obchodzi
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    @Nowy-Nick
    Nie mam pojęcia dlaczego stało się tak a nie inaczej. Ale się stało.
    Wydaje mi się również, że rosja była państwem raczej orientującym się na Zachód, przynajmniej od czasów Piotra I.
    Ideologia dziś tworzona w rosji o jakimś euroazjatyckim mesjanizmie wydaje się śmieszna i tworzona na potrzeby chwili.
    już oceniałe(a)ś
    2
    0
    @mart223

    O ile wiem (a wiem mało ;) ) to orientwoali sie na Zachód odkąd Piotr zauważył olbrzymie zacofanie w stosunku do cywilizacji.

    Ale zaraz zrozuumieli, że nie dadzą rady wiec wymyślili, że kłamstwo jest dobre tak samo jak realny wynik, wiec z zawiści kłamią, wymyślają jakies swoje bzdurne role cywilizacyjne a szczytem wszystkiego jest pomysł Putinowców że są spadkobierca cywilizacji - tylko już nie pamietam czy bizantyjskiej czy greckiej, oba pomysły rewelacyjnie głupie.
    już oceniałe(a)ś
    4
    0
    JAŁTA JUŻ RAZ BYŁA!!!!!
    I tam prezydent Delano Franklin Roosevelt oddał w pacht całą Europę wschodnią i środkową.
    Morderca Putin też chce tak wykorzystać TRUMPA?
    Nie na darmo w czasach już wczesnego PRL był w Warszawie plac Roosevelta. W nagrodę od Stalina.
    @M.K.Zet
    Zdrada w Jałcie to jeden z mitów. Roosevelt nie miał wiele do powiedzenia odnośnie Polski, bo na jej ziemiach miały stanąć wojska sowieckie i nic się z tym nie dało zrobić. To co udało mu się uzyskać to przekonanie Stalina, że utworzenie z Polski 16 republiki ZSRR nie przejdzie tak po prostu.
    już oceniałe(a)ś
    4
    3
    @mart223

    Patton miał podobno plan by po zdobyciu Berlina przeć od razu na Moskwę.
    już oceniałe(a)ś
    7
    1
    @Nowy-Nick
    Patton był szalony
    już oceniałe(a)ś
    1
    3
    @Nowy-Nick
    I właśnie dlatego miał wypadek tuż przed powrotem do kraju. Dziś wiemy, że miał rację. Pamiętajmy, że Stany miały jeszcze wówczas monopol na broń jądrową, prawdopodobnie wystarczyłoby radykalnie zmienić kurs wobec Stalina by zmusić go do wycofania się z Europy, wojna nie byłaby nawet nieunikniona. Niestety, zabrakło woli politycznej.
    Podobnie zresztą było później ze sprawą MacArthura (którego wystarczyło odwołać) oraz kwestią Korei i Chin. Truman i jego otoczenie potrafili myśleć jedynie w perspektywie krótkoterminowej, panicznie bali się konfrontacji, skutki ich defetyzmu i zaniechań dotknęły kilku pokoleń, a w gruncie rzeczy ponosimy je do dziś.
    już oceniałe(a)ś
    7
    1
    @mart223
    Roosevelt, a później Truman mieli fałszywą ocenę sytuacji i bali się nawet zalicytować ostrzej, mając mnóstwo atutów. To oni dali początek wszystkim późniejszym problemom, bo ich krótkowzroczna polityka była kontynuowana w kolejnych odsłonach. I mamy to, co mamy - egzystencjalne zagrożenie szeroko pojmowanego Zachodu.
    już oceniałe(a)ś
    5
    2
    @proprius
    Już nie twórzmy teorii spiskowych. Wielu amerykańskich (i nie tylko amerykańskich) generałów w czasie wojny zginęło w jakiś wypadkach.
    Kurs względem Stalina i tak uległ radykalnej zmianie. Amerykańskie społeczeństwo nie zaakceptowałoby kolejnej wojny, zwłaszcza, że ciągle trwała wojna na Pacyfiku, w której rosja była potrzebna.
    Bomby atomowe były w USA trzy. Jedna poszła na testy, dwie na japońskie miasta. Skonstruowanie kolejnych wymagało lat.
    już oceniałe(a)ś
    4
    2
    @mart223
    Teorii spiskowych? Hipoteza zamachu na Pattona jest oparta na licznych przesłankach, które trudno kwestionować, poważnych opracowań na ten temat jest aż nadto.
    Cóż, nie idzie mi o tworzenie historii alternatywnej, a jedynie o przypomnienie, że politycy głoszący ku uciesze zdezorientowanych społeczeństw, iż „przynoszą pokój” (a kolejny taki okaz niebawem zasiądzie w Gabinecie Owalnym) bywają często krótkowzrocznymi, nieodpowiedzialnymi sprawcami mnóstwa nieszczęść.
    już oceniałe(a)ś
    6
    2
    @mart223
    Roosevelt został urobiony przez Stalina podczas konferencji w Teheranie, zgodził się na wszystko, co ten mu podsunął.
    już oceniałe(a)ś
    3
    2
    @proprius
    Jestem pełen podziwu i uznania dla trzeźwej oceny powojennej sytuacji oraz odwagi.

    Praktycznie wszystkie problemy jakie ma obecny świat, to wina bolszewickiej Rosji i braku chęci ze strony USA by te problemy rozwiązać.

    Tych problemów jest coraz więcej i są coraz trudniejsze.
    już oceniałe(a)ś
    4
    2
    @proprius
    " Hipoteza zamachu na Pattona jest oparta na licznych przesłankach". Tak samo jak zamachu na Sikorskiego w Gibraltarze albo Kaczyńskiego w Smoleńsku. Włóżmy to między bajki.
    Natomiast pomysł, że Roosevelt lub Truman mogli wypowiedzieć wojnę ZSRR aby odzyskać Polskę jest absurdalny. Kolejna wojna to ostatnia rzecz, którą amerykańskie społeczeństwo chciałoby dostać.
    już oceniałe(a)ś
    2
    2
    @zartiepl
    Zgodził się na to na co musiał się zgodzić. Alternatywną opcją była wojna z ZSRR a tego demokratycznie wybrany prezydent nie mógł zrobić
    już oceniałe(a)ś
    2
    2
    @calvados1
    To taka ironia?
    już oceniałe(a)ś
    1
    1
    @calvados1

    To plus swiadoma rozbudowa potęgi socjalistycznych Chin.
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    @M.K.Zet
    Ale to był plac Theodora Roosevelta i tak się nazywał jeszcze przed wojną.
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    @mart223
    OK, nie ma tu miejsca na merytoryczne polemiki w sprawie Pattona, choć źródeł w tej sprawie nie brak i każdy sam może wyrobić sobie pogląd na ten temat. Niemniej zestawianie okoliczności śmierci Pattona z katastrofą smoleńską uważam za niezbyt ładny chwyt erystyczny.
    Zostawmy tę kwestię, natomiast kategoryczne twierdzenie, że nie można było zrewidować ustaleń jałtańskich jest pozbawione podstaw. Owszem, Roosevelt rzeczywiście był schorowany i zdezorientowany, ale politykę Trumana trudno usprawiedliwić. Nie musiał od razu wypowiadać wojny Sowietom, natomiast po 9 sierpnia mógł wręcz postawić Stalinowi ultimatum. Na Kremlu panowała panika.
    Nastroje w Ameryce i Europie? Doprawdy? Niezależnie od zmęczenia i straumatyzowania społeczeństw, dość powszechne było przekonanie, że rychła konfrontacja z Sowietami jest nieunikniona. Casus belli? Nie trzeba było specjalnie szukać, niestety, robiono wszystko by ukrywać prawdę o zbrodniach sowieckiego reżimu (choćby przypadek Katynia) i jego zamiary dalszej ekspansji.
    Prezydenturę Trumana można, a nawet trzeba oceniać z dzisiejszej perspektywy, gdy mamy odpowiednią wiedzę o rzeczywistym układzie sił i wiemy jakie były następstwa tego kunktatorstwa.
    już oceniałe(a)ś
    1
    1
    Tacy ludzie jak M. Zygar powinni mieć w naszym kraju ochronę kontrwywiadu, bo krwawe łapy mordercy a kremla sięgają daleko.
    No ale ,co ja tam wiem
    już oceniałe(a)ś
    7
    1
    Uderzające jest dla mnie to, że Rosjanie (nawet Putin) wciąż mówią o przeszłości. Nie widziałam żadnego rosyjskiego planu "na przyszłość". Nikt (nawet Putin) nie mówi jak wydłużyć tragicznie krótką, średnią przewidywalną życia Rosjan. Nikt nie mówi, żeby ograniczyć ogromną korupcję (Rosja jest na 141 miejscu pod tym względem). Nikt nie proponuje co zrobić, żeby polepszyć pozycję Rosji w indeksie rozowoju ONZ (Human Development Index) według którego Rosja jest na 56 a Polska na 36 miejscu. Właściwie jedyny pozytywny program "na przyszłość" dotyczy w Rosji tego, żeby "baby więcej rodziły".
    już oceniałe(a)ś
    3
    0
    Jałta miała dla Amerykanów sens, bo w lutym 1945 tysiące ruskich czołgów już dawno przekroczyły Wisłę.
    już oceniałe(a)ś
    1
    0