– Nareszcie wynajem macicy staje się przestępstwem powszechnym – skomentowała w mediach społecznościowych uradowana premier Giorgia Meloni. Nazwała je „zdroworozsądkowym prawem", które "walczy z traktowaniem ciał kobiet i dzieci jako towaru. Życie ludzkie nie ma ceny".
Dla prawicowego rządu jest to „starcie cywilizacji, a Włochy stają się awangardą wśród państw broniących praw" (komentarz ministry ds. rodziny Eugenii Roccelli). Dla liberalnej opozycji to „dyskryminacja dzieci, kobiet i gejów".
Materiał promocyjny
Materiał promocyjny
Materiał promocyjny
Wszystkie komentarze
===============
No przecież właśnie dlatego rząd Meloni wprowadza te przepisy, a cała reszta argumentacji to ściema.
A jak dwoch facetow moze wynajac macice (skorzystac z uslug osoby trzeciej) do tego mimo wsyztsko trzeba kobitki!
Po pierwsze w artykule zaznaczono, że przede wszystkim będzie to dotyczyć par hetero. Dlaczego wszyscy mają wrażenie, że chodzi o pary homo? To dlatego, że pary homo dominują w społeczeństwie (chyba nie, byłoby to biologiczną sensacją) czy są szczególnie przewrażliwione?
Po drugie o dobro którego konkretnie dziecka chodzi? Pan Giusseppe i pan Giovanni nie zapłacą kobiecie-inkubatorowi za urodzenie im dziecka. Tego dziecka nie ma i nie będzie. Czy zostało w jakiś sposób skrzywdzone?
Czy jeżeli Karol i Karolina byli ze sobą przez rok ale się rozstali i bezpowrotnie stracili szansę, że mogliby mieć kiedyś wspólne dziecko, to skrzywdzili to dziecko?
Pary hetero to przy okazji też obejmie. Dla prawicy nie ma znaczenia, kogo dopadnie prawo przy okazji celu głównego. I powtarzam, że nie chodzi o szczęście ludzi, czy też dzieci, również z krajów, w których surogacja wynika z biedy. Zamiast karać ludzi, którzy już wychowują dziecko, bo skorzystali z surogacji (upokarzających rodzinę procesów, dochodzenia "prawdy"), można by tę kwestię rozwiązać rozsądnie w taki sposób, że kobiety, które chcą użyczyć SWOJEGO brzucha i macicy, zaryzykować byc moze jakieś zdrowone kwestie własne dla osoby bliskiej, czy z pobudek głównie innych niż finansowe, mogły to robić. Zabezpieczyć prawnie każdego uczestnika, by czuł się dobrrze i bezpiecznie. No, ale wtedy kwestia gejów nie będzie "rozwiązana", nie będzie to w nich biło i nie zrobi dobrze tępym konserwom i ruskiej myśli.
Najlepiej się dyskutuje, gdy sformułowania takie jak tępa konserwa i ruska myśl człowiek sobie zachowa na lepsze okazje. Rzeczywiście do niektórych polityków włoskiej prawicy mam te zastrzeżenia, bo taki Salvini latający w koszulce z Putinem to absolutne dno, ale i lewica włoska zawsze miała te same ciągoty. To inny temat i co niby ma tu do rzeczy.
W artykule pojawił się konkretny zarzut. Dyskryminacji dzieci. Tam gdzie jest mowa o jakimś słusznym prawie człowieka to sprawa jest jasna, należy upominać się o słuszne prawa. Ale temat LGBT uruchamia histerię. Jaka dyskryminacja dzieci? Jakich dzieci skoro nie przyszły na świat? Jak się chce poważnego traktowania tematu to trzeba używać poważnych argumentów.
Argument o karaniu ludzi, którzy już wychowują dziecko, bo skorzystali z surogacji, nie jest prawdziwy. Prawo karne nie działa wstecz. Jakich procesów, jakiego dochodzenia prawdy?
Włochy nie są jedynym krajem gdzie surogacja nie jest dozwolona. Można dyskutować czy powinna czy nie. Dla Ciebie tak, bo piszesz, że ludzie w biednych krajach mogą dorobić. Dla innych nie, bo to handel dziećmi oraz wykorzystywanie biedy.
Nie wiem czy surogacja to zjawisko dobre czy nie. Dziwi mnie tylko, że lewica widzi opresję np. tym że biedny górnik w Kongo wydobywa metale potrzebne do produkcji telefonów, ale zachwyca się tym, że biedna kobieta w jakimś innym Kongo da się zapłodnić i będzie inkubatorem, dzięki czemu zarobi. Dziwi mnie, że lewica widzi opresję w braku parytetu w zarządzie spółki ale uznaje za coś całkiem w porządku wynajęcie brzucha kobiety przez dwóch mężczyzn.
I nie mieszajmy do tego orientacji. Jak inaczej patrzysz na wynajęcie brzucha tylko dlatego że to geje, to masz problem z obiektywizmem.
Od razu zaznaczę, że na wykorzystywanie ciał ludzi z krajów biednych nie ma mojej zgody, a piszesz, że tak twierdzę, co jest albo niezrozumieniem z Twojej strony tego co napisałam, albo robisz to celowo, bo masz jakiś powód. Karanie, natomiast, (mimo tego, że prawo nie działa wstecz) odbyłoby się już w wielu przypadkach po narodzinach dziecka, jeśli to prawo zostałoby teraz złamane. Rodzice łamią koślawe prawo, a ponosi konsekwencje już cała rodzina (być może również ciocia, matka ojca i nowonarodzony - brak rodziców). Ściganie ludzi za poszukiwanie surogatki jest polowaniem (to akurat prawicy odpowiada i w zupełności by wystarczyło do snucia swoich opowieści o gejach). Włochy to kraj europejski, więc z punktu widzenia Polki mam pewną zdolność do oceny ich prawa. Urodziłam kilkoro dzieci, mam rodzinę w porządku i gdyby zaistniała taka potrzeba, to już dziś mogę stwierdzić, że mogłabym nosić ciążę dla rodzeństwa, czy nosić swojego wnuka. Wychowaliby to dziecko nie gorzej niż ja, może nieco inaczej tylko. Tak jak idziemy do pracy i zostawiamy dziecko babci pod opieką, tak samo mogłabym pomóc moim dzieciom w zostaniu rodzicami. I kompletnie bez znaczenia dla mnie by było, czy moje córki żyłyby z kobietami, a synowie z mężczyznami. Mam już duże dzieci i mogę to stwierdzić na 100 procent. A takie włoskie prawo by mi zabraniało czegoś, co dla mnie byłoby naturalną reakcją na potrzebę w mojej rodzinie, nikogo nie krzywdzącą (w szczególności bez znaczenia dla ludzi mi obcych, bo kogo ma obchodzić, czy duży brzuch mam ja, czy moja córka). Wiele osób byłoby zadowolonych być może, w tym ja (miałabym wnuka). Nowonarodzony żył by sobie jak każdy. Gdyby nie stygmatyzacja przestępstwem, oczywiście. Za co więc ta kara? Prawo zostało tak pomyślane, że kara ma być zadośćuczynieniem szkodzie, ostrzeżeniem przed działaniami przeciwko mieniu i życiu innych ludzi. A gdzie szkoda w tym przypadku?
Mogłabym zostać również ciocią. A są kobiety, dla których wartością byłoby pomóc zupełnie obcym ludziom. Ludzie oddają szpik, krew (przecież nie za tę paskudną czekoladę), jadą na granicę pomagać, do Kongo, na misje, leczyć i szczepić dzieci w Afryce, pomagają humanitarnie, dostarczają posiłki i czasami giną lub zostają ranni w Gazie. Ludzie są różni. A karanie tych dobrych, altruistycznych, to już jest ruska myśl.
Chodzi o to by pod pozorem walki o prawa gejów zalegalizować handel dziećmi.
„Od razu zaznaczę, że na wykorzystywanie ciał ludzi z krajów biednych nie ma mojej zgody, a piszesz, że tak twierdzę, co jest albo niezrozumieniem z Twojej strony tego co napisałam, albo robisz to celowo, bo masz jakiś powód.”
Mówisz, że Ty też nie godzisz się wykorzystywanie ciał biednych kobiet z biednych krajów? A dlaczego sam tytuł artykułu brzmi „Włochy będą ścigać korzystających z surogacji za granicą”? To jaka w końcu jest Twoja opinia?
Po prostu przestań udawać. To wystarczy. Nawet na tym forum, którzy reprezentują Twój pogląd, przyznają, że to kwestia pieniędzy, że to transakcja. Nie wykluczam indywidualnych przypadków, w których ktoś zgodzi się na takie poświęcenie z altruistycznych pobudek. Ale zapłodnienie, noszenie ciąży, ryzyko poronienia, ponowne zapłodnienie itd. po to aby urodzić komuś dziecko jest wielkim poświęceniem… i wymaga wynagrodzenia. W sytuacjach tak głośnych jak Eltona Johna i jego partnera, czy Bonnera i jego partnera, a więc gwiazd, ludzi bardzo zamożnych możemy od razu zakładać, że nie szukają surogatki jeszcze zamożniejszej od siebie. W przypadku par anonimowych też przecież nie. Nikt nie zdecyduje się na to poświęcenie, na noszenie dla kogoś ciąży zarabiając większe pieniądze w normalny sposób.
Łatwo można przeczytać np. o kobietach z Ukrainy wchodzących w te transakcje. Twierdzisz, że robią to tak, jak dawcy szpiku i honorowi krwiodawcy, czy jednak zejdziesz na ziemię i nazwiesz to transakcją sprzedaży?
Potrafisz bardzo dużo i długo pisać o pieniądzach. Ja nawet nie używam w kontekście surogacji słowa "handel". Dla Ciebie wydaje się to być naturalne takie połączenie. Są sprawy, które trudno wyrazić w jednoznacznych kwotach np. ludzkie szczęście, życie, zdrowie, rodzina, przyjaźnie, poczucie spełnienia, bezpieczeństwa, radości itp.
Serio, Ty długo tak możesz się wygłupiać? Z perspektywy osoby która pragnie dziecka to jest pragnienie i szczęście. Bez wątpliwości. Ale z perspektywy wynajętej kobiety to jest umowa i transakcja. Ona do tej rodziny nie dołączy. To, że TY nie używasz słowa handel nie znaczy że to handlem nie jest. Ty nie jesteś stroną tej umowy. Jeżeli zostaniesz i będzie to nieodpłatne to uzyskasz prawo do mówienia o tym w ten sposób. I tylko w swoim imieniu. Nie w imieniu innych surogatek.
A tak swoją drogą. Poczucie spełnienia a nie transakcja.
A co gdy parze dżentelmenów z wynajętej macicy wyjdzie dziecko ciężko chore? I zamiast poczucia spełnienia poczują dreszcz zaniepokojenia? Dasz głowę, że wynajęta kobieta nie zostanie wtedy z tym swoim szczęściem a dla nich jednak okaże się to umową, którą rozwiązują?
A gadaj/pisz sobie co chcesz. Jeśli nie widzisz, że włoskie karanie nie ma sensu, gdy nie ma pokrzywdzonych, to dalej też nie zrozumiesz.
Nie jestem pewny. Prywatnie Mussolini miał dosyć libertyńskie obyczaje i tłumy kochanek ;-)
To jak większość prawaków faszystów nie wyłączając Meloni. Rygory dla maluczkich.
Serio? Nawet w biblii i to się wspomina. Kto Abrahamowi dziecko urodził? Może żona? Czy była bezpłodna...
Już starożytny Kodeks Hammurabiego pozwalał na surogacje i ją regulował, czyli cofają się w rozwoju nawet przed starożytność.
To nie była surogacja, surogacja nie jest możliwa bez in vitro.
Nie prawda. Surogatka = matka zastępcza, tradycyjną metodą, akceptowalną już w wielu starożytnych społeczeństwach było zapłodnienie surogatki przez mężczyznę (bez zrywania więzów małżeńskich i z przekazaniem dziecka na wychowanie rodzinie). Zresztą dziś też część surogacji odbywa się z zapłodnieniem bezpośrednim.
Jak się wyda, to nie dostaną kary za surogactwo, tylko dużo wyższą za handel żywym towarem.
I odbiorą dziecko biologicznym rodzicom, którzy stanęli na głowie, żeby to dziecko się urodziło?
Chora logika. Dziecko poczęte przez parę pijaków albo z gwałtu - jest OK. In vitro lub surogacja czyli ogromne zaangażowanie rodziców - kryminał.
Czy korzystanie z usług prostytuujących się z głodu kobiet jest taką samą transakcją jak każda inna?
Podobnie jak z zakupem każdej innej usługi na kapitalistycznym rynku - najlepiej wybierać te gdzie pracownik dostaje dużo kasy. Ale pewnie masz na plecach koszule i w kieszeni telefon, a w baku benzynę i tak jest to średnio etyczne z punktu widzenia nastoletnich górników czy włókniarek na globalnym południu.
Poważnie uważasz, że bycie surogatką jest taką samą usługą jak każda inna? Czemu więc nie pójść krok dalej i nie zalegalizować handlu dziećmi czy handlu narządami?
Nowy wspaniały świat.
I to są trudne pytania.
Co jeśli się rozmyśli?
Co jeśli zachoruje i chce usunąć?
Co jeśli po urodzeniu (lub przed) poczuje więź z dzieckiem i nie będzie chciała go oddać?
Co jeśli rodzice się rozmyślą i zostawią kobietę z tym dzieckiem?
Co jeśli surogatka zacznie się zachowywać nieodpowiedzialnie i szkodzić dziecku?
Co jeśli postanowi szantażować rodziców, że nie odda dziecka i zacznie żądać więcej kasy?