Dirk Wiese jest deputowanym SPD do Bundestagu, w partii specjalizuje się w tematyce bezpieczeństwa wewnętrznego. Jest też rzecznikiem tzw. kręgu z Seeheim, uznawanego za konserwatywne skrzydło partii. W obecnej kadencji niemieckiego parlamentu frakcja ta liczy aż 95 spośród 207 deputowanych i jest najliczniejsza w historii. Za czasów koalicji CDU-SPD był koordynatorem ds. Rosji i Azji Centralnej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.
Wszystkie komentarze
Często dziwię się, jak wysoki procent czytelników GW to bezmyślni i agresywni radykałowie.
Ten artykuł jest pozytywnym akcentem w szukaniu porozumienia z Niemcami, bo lwia część społeczeństwa polskiego, powiedziałbym nawet do 90 %, nie ma pojęcia o współczesnej RFN. Bardzo mnie martwi, że nawet w środowiskach akademickich spory procent operuje resentymentami, sfałszowanymi półprawdami i uprzedzeniami.
Jest zadziwiające, jak bardzo niezrozumiały dla Polaków pozostaje sąsiadujący z nami naród, jak wykrzywiona jest wiedza o nim. Wydaje się, że jedyną grupą, która ma dobre relacje z Niemcami to przedsiębiorcy polscy. Abstrahując od garstki polityków aktualnego rządu.
W powyższym artykule GW postarała się wiarygodnie przedstawić pewne zagadnienia, stosując bezpośredni wywiad ze znaczącym politykiem odpowiedzialnym za konkrety. To chwalebne.
Z drugiej strony na konkretne pytania polityk odpowiada tzw. mgłą wychodzącą z jego ust. To jest w ostatnich dziesięcioleciach typowe dla niemieckich polityków. Ażeby ten slang zrozumieć potrzebny jest tłumacz mgły.
Myślę, że do tej pory nikt w wielkich polskich mediach nie pokusił się o pokazanie Niemiec w swoim kontekście historyczno-przyczynowo-skutkowym, bez czego nie da się zrozumieć polityki Merkel i Scholza.
Ba, nawet większość prostych umysłów w Niemczech tego nie pojmuje, stąd wysyp AfD. Podobnie jak w Polsce połowę narodu omamiły PiS i Konfederacja.
Reasumując: GW powinna iść tym tropem dalej, starając się przedstawiać rzeczywistość niemiecką w sposób obiektywny. Istotne byłoby szczególnie obiektywne przedstawianie niemieckiej historii od czasu nawet Bismarcka i wpływ i skutki jego polityki na I i II WŚ. W naszych podręcznikach historii winą za obie wojny obarczone są wyłącznie Niemcy, co nie jest obiektywne.
Ponadto większość Polaków nie rozróżnia pojęć Niemcy i naziści. Tzn. wg nas każdy Niemiec to nazista, choć w rzeczywistości było ich tylko 300 000 a popierało ich tylko 33 % społeczeństwa. Prawie nikt nie wie, że od 1933 do 1945 czyli 12 lat w Niemczech panował terror taki sam jak w podbitych krajach a propaganda goebbelsowska otumaniała cały naród. I że naziści zamordowali setki tysięcy własnych obywateli jak również, że przez ich wojnę zginęło 7 mln niemieckich żołnierzy. Nieznany jest fakt, że 30 000 z nich zostało rozstrzelanych za niewykonywanii rozkazów.
To tylko przykłady. Nie jest moim celem wybielanie Niemców za zbrodnie wojenne lecz o apel, aby dążyć do obiektywnego przedstawienia historycznych aktów, bez czego zrozumienie dzisiejszej polityki Niemiec nie jest możliwe.
Brak wiedzy i stereotypy są jak najbardziej bo obu stronach granicy. W pewnych kręgach np już odchodzącego pokolenia otwarcie powiela się bardzo krzywdzące stereotypy, jednak dowiemy się o tym tylko gdy zostaniemy „przyjęci za swoich” z tytułu np górnośląskiego pochodzenia - sam mechanizm mówi za siebie. Również wiele osób z młodszego pokolenia ma podświadomie ugruntowane pewne stereotypowe reakcje, które wychodzą na wierzch gdy samokontrola się zmniejsza z przypadkowych względów. Jest gigantyczna praca do wykonania po obu stronach. Gigantyczna.
Mysle, ze jest to "wishful thinking", i ze jest to zupelnie nierealne.
Juz odstawiajac na bok animozje i uprzedzenia, ktore w praktyce sa nie-do-pokonania, obiektywny obraz Niemiec zwyczajnie nie istnieje. Dlaczego? Dlatego, ze opiera sie nie tylko na faktach, ale rowniez na interpretacji tych faktow. A interpretacja, jak wiadomo, bedzie zawsze inna za kazdym razem, i bedzie zalezec od konkretnej osoby, ktora ta interpretacje dostarcza.
To zreszta sie odnosi do historii kazdego panstwa/kraju/regionu.
Zapytaj o fakty z historii Polski - interpretacji bedzie tyle, ilu historykow bedzie ta interpretacje podawac. Inne, czasem skrajnie rozne.
Oczywiscie, sa momenty w historii, co do ktorych wszyscy lub olbrzymia wiekszosc historykow nie ma watpliwosci, ale takich momentow nie jest wiele. Szczegolnie historia wspolczesna wydaje sie byc bardzo skomplikowana.
Tak wiec najlepsze, co mozna zrobic, to wrzucac informacje interpretowane przez rozne osoby i ewentulnie konfrontowac te rozne interpretacje. To myslacemu czlowiekowi juz da jakis obraz, ktory nieco zblizy do "prawdy".
Mysle, ze ten wywiad powyzej idzie w dobra strone.
Przyczyny prowadzenia takiej czy innej polityki to jedna sprawa. Druga to jej skutki. Przyczyny można zrozumieć, ale one nie mogą usprawiedliwić bestialskiego mordowania ludzi, niszczenia ich domów, miast i wsi.
Czyli kiedy mówimy o wojnie z 1939 to powinniśmy mówić o napaści Nazistów na Polskę, zamiast o napaści Niemiec na Polskę?
Znakomity komentarz! Dzięki! Takich głosów potrzeba wiele, oj wiele. Żeby nareszcie zrobić koniec tej koszmarnej powojennej psychozie pełnej nienawiści i fałszywych osądów. Polakom przydałaby się większa otwartość na wiedzę o Niemczech. To duże zadanie dla mediów i edukacji. Szkolne programy konsekwentnie omijają np. włączenie lektur niemieckiej klasyki do programu. Polski rynek zarzucony jest niemieckim produktami spożywczymi, kosmetycznymi, itp., a nie wszyscy chyba o tym wiedzą. Zadaniem na przyszłość jest znalezienie wspólnego mianownika dla dwu sąsiednich, tak sobie przecież bliskich krajów.
"Tzn. wg nas każdy Niemiec to nazista, choć w rzeczywistości było ich tylko 300 000 a popierało ich tylko 33 % społeczeństwa. "
To tylko potwierdza winę Niemców, że pozwolili się podporządkować jakimś nazistom.
W PZPR było chyba jedynie 2 miliony członków, a pozostałe ponad 40 milionów potulnie żyło w tym raju klasy robotniczej.
Powinniśmy wyciągnąć z tego wnioski. Nie może być tak, że do wyborów idzie 50% obywateli, a partia, która zdobywa 51% twierdzi, że wygrała wybory. Bo przecież poparcie ma u około 25% obywateli, prawda?
Właśnie w tym rzecz! Istnieje niestety wielki opór, aby to pojąć.
Warto jednak dodać, że w latach 33-39 poparcie dla partii nazistowskiej było potężne, a co było programem partii mam nadzieję że każdy wie: antydemokratyzm, szowinizm („rasa panów”), darwinizm społeczny podlany eugeniką, sprzeciw wobec nieuregulowanego wolnego rynku jednak podlany korporacjonizmem i etatyzmem wspierany przez wielkoprzemysłowe elity. To wszystko miało gigantyczne poparcie społeczne, które obniżało się wraz z trudem wysiłku wojennego. Tak jak mówię - obie strony muszą odrobić lekcję. Gdy zapytasz kogoś w DE nawet z wyższym wykształceniem ilu ludzi na wschodzie zginęło w wyniku wprowadzenia planu Generalplan Ost, czyli eksterminacji osób pochodzenia słowiańskiego, tzw „podludzi” - planu który był wdrożeniem tego o czym partia mówiła w latach 33-39- odpowie ci niewielu. A to było 11 milionów ofiar. 11 000 000. Samo się to nie zrobiło. Gigantyczna praca do wykonania po obu stronach granicy dla przezwyciężenia traumy czegoś takiego. U nich chyba raczej nawet większa, przyznasz.
Pomijasz dość istotny fakt, że o ile za opozycją w PRL stał kościół, a za kościołem nieistniejący Bóg, to za istniejącym Bugiem stali najzupełniej realni Sowieci ;-)
"Żałosne są te wszystkie komentarze dotyczące Niemiec, o których wyrażają się uproszczone umysły... Często dziwię się, jak wysoki procent czytelników GW to bezmyślni i agresywni radykałowie."
Zastanawiam się, co ciebie uprawnia do wygłaszania tak protekcjonalnych kazań? Szczególna mądrość, wyrażana stopniach naukowych i szacunek w sferach niemcoznawców? Czy też to typowa dla komentariatu GW mieszanka nadęcia pychą co do rzekomej własnej wartości, połączonej z kompleksem niższości przed mądrym NIEMCEM?
"Tzn. wg nas każdy Niemiec to nazista, choć w rzeczywistości było ich tylko 300 000 a popierało ich tylko 33 % społeczeństwa.
Jak podaje Wikipedia: W czerwcu 1933 r. NSDAP liczyła 2 493 890 członków. W 1944 r. partia liczyła 8,5 mln członków."
Kompletnie się z tym nie zgadzam.
To czego w Rosji sie wstydzicie i ukrywacie: w armii nazistów służyło ponad milion Rosjan.
Milion.
Powinniśmy mówić o napaści nazistowskich Niemiec na Polskę. To podkreślenie nazizmu wcale nie zrzuca odpowiedzialności z narodu niemieckiego, ale jak słusznie zauważył przedmówca, nie można pomijać faktu, że ponad połowa społeczeństwa, która wówczas nazistów nie popierała, po 1933 r. znalazła się w czarnej d... Fakt, że większość zaczęła się później w tej d... urządzać nie czyni z nich jeszcze nazistów.
A kto rozstrzeliwał tych żołnierzy odmawiających wykonania rozkazów? Inni Niemcy, czy przybyli z kosmosu naziści?
Dla mnie określenie napaść Niemiec na Polskę jest wystarczające.
Racja. Ale skąd się wzięło to poparcie? Piszesz o skutkach a nie przyczynach. Czy wiesz, że Anglucy zamordowali 70 mln Hindusów?
Bardzo dobrze i objektywnie napisane. Gratuluje.
"Protekcjonalne kazanie"? A ty co? Elokwencja i wiedza godna samego prezesa gnoma? Byle się niczego nie nauczyć i opowiadać obraźliwe bzdety.
Ja tylko pozwalam sobie podważać to zakłamywanie historii w Twoim wpisie o braku poparcia dla NSDAP. Również część o terrorze w rzeszy w 33, który rzekomo był porównywalny z tym na terenach okupowanych, zakłamuje historię którą mogą odkłamać tylko fakty, czyli 11 milionów ofiar Generalplan Ost. Tylko prawda pomaga na traumy, więc trzymajmy się faktów.
To, że w Niemczech był taki sam terror jak w okupowanej Polsce to kompletna nieprawda. Nawet niemiecka okupacja Francji czy Holandii wyglądała inaczej, niż u nas, terror tam był zdecydowanie lżejszy.
Co co piszesz o sytuacji Niemców w czasie IIWŚ i po przejęciu władzy przez NSDAP to bzdury oderwane od faktów historycznych. Sami Niemcy głosami swoich oficjeli przyznają, że cały naród niemiecki jest odpowiedzialny za IIWŚ i popełnione w jej trakcie zbrodnie. Poparcie dla Hitlera było powszechne, o czym świadczy choćby znikoma ilość środowisk, które próbowały się przeciwstawić polityce nazistowskiej. A to, że w Niemczech panował terror taki jak na terenach okupowanych przez III Rzesz to już absurd w czystej postaci. No chyba, że mowa o terrorze wobec więźniów obozów koncentracyjnych na terenie Niemiec i robotników przymusowych (czyli de facto niewolników) pracujących dla niemieckiego przemysłu i rolnictwa.
ale poparcie faszystowskich i innych autorytarnych reżimów było powszechne wszędzie wtedy, także w Polsce. Potrafię sobie wyobrazić partię radustowsko-faszystowska u nas przed wojna, gdybyśmy nie mieli wroga na wschodzie (majac 2 z 2 stron, nie dalo sie walczyc ze wszystkimi, didatkowo wewnatrz panstwa), mogło to pójść u nas w tym właśnie kierunku.
Niech no spojrzę ja historię. Aha. No nie poszło.
Dokładnie tak i są na to twarde dowody. Tym bardziej irytuje że ktoś lekką ręką je podważa na jakimś gazecinym forum.
Rzeczywistość niemiecką widać na ulicach niemieckich miast, na twarzach młodych ludzi, na basenach i w klubach, a raczej w ich okolicy. Widać po unikaniu rozmów nt migrantów i dowolny pokrewny.
Ciekawe, co w Danii? Można się przejść po Kopenhadze nocą? A po Berlinie?
Nie Anglicy tylko koloniści.
Tylko, że to akurat nie Polacy, Czesi, czy Rumuni wywołali wojnę, tylko Niemcy.
Bzdura.
Fizycznie nie możliwe.
Jeden Brytyjczyk( bo nie tylko Anglicy) na około 10 000 Hindusów
Jemu chodzi zapewne o trzy klęski głodu, które wydarzyły się w Indiach pod panowaniem Brytyjczyków. Wszystkie wyglądały tak, że ludzie milionami umierali a Brytole zamiast walczyć z klęską głodu, bez jakiejkolwiek żenady, intensywnie eksploatowali swoją kolonię. Ostatni z tych indyjskich „hołodomorów” miał miejsce w 1943 w Bengalu. Są dowody na to, że Churchill odmawiał Amerykanom wysyłania pomocy żywnościowej do Indii. Chodziło mu m. in. o to żeby osłabić hinduski ruch niepodległościowy. Zresztą Brytyjczycy zrobili coś podobnego w Irlandii.
Milion trzysta.
Dla mnie to proste - jak Pan mowi o wejsciu polskich wojsk do Czechoslowacji w 1968? Napasc Polski? Napasc komunistow? Czy napasc komunistycznej Polski/ PRL? Analogiczna nomenklature moze Pan stosowac wobec III Rzeczy. Zniknie Panu tez problem, jak wyjasnic, ze przed 1939 w " obozach niemieckich siedzieli Niemcy".
Prawda jest taka, że jak przenosisz się do innego kraju to powinieneś przestrzegać prawa tego kraju, jak zaczynasz je łamać to albo do paki, albo właśnie deportacja. Tutaj jest jedno rozwiązanie, każdy kto przyjeżdża do Niemiec i jest zarejestrowany, powinien zaraz po zarejestrowaniu przejść trening skoku na spadochronie. Po co? Ano po to, żeby wiedział, że jak popełni przęstepstwo to to zrzucą na spadochronie zaraz za granicą Afganistanu lub innej Syrii.
Mało humanitarne? Zgoda. Skuteczne? Sądzę, że będzie bardziej odstraszające niż to co obowiązuje dziś.
Ciebie to tylko uzbroic i ruszyłbyś na ulucę, żeby zabijać wszystkich migrantów...
Sam mieszkam zagranicą i prócz 3 mandatów za przekroczenie prędkości o max 12km (w ciągu 15 lat), nie mam żadnych innych wykroczeń więc mi tu nie imputuj, że bym strzelał do migrantów.
Jeśli żyjesz „zagranicą „, a szczególnie w Niemczech, to powinieneś wiedzieć, jak przebiega integracja migrantów. Od spadochronu raczej się nie zaczyna. Wystarczająco karkołomne jest nauczyć się języka.
Mało humanitarne to byłoby gdyby zrzucali bez spadochronu.
Dla chcącego nic trudnego!
Ci którzy naprawdą chcą, na początku mówią koślawym niemieckim, ale mówią.
A ci, którzy chcą kalifatu, nigdy nie będą chcieli nauczyć się niemieckiego.
Ale to nie tylko niemiecki. Tak jest we wszystkich krajach Europy Zachodniej.
Miliony nauczyły się języków i żyją.
Pracują jako lekarze, pielęgniarki, kierowcy autobusów miejskich, w metrze, jako nauczyciele w szkołach, dziennikarze w radiu i telewizji.
Ale trzeba chcieć.
Paczpan, jaki zabawniś!
Żeby jeszcze się tego języka uczono. Nierzadko moim udziałem było doświadczenie, zwłaszcza w większych miastach, że gdy zwracałem się po niemiecku w jakiejś sprawie, czy to były zakupy w sklepie, meldowanie się w recepcji hotelu czy zamawianie czegoś w knajpie, to odpowiadano mi z szerokim uśmiechem po angielsku, że niestety, ale "I don't speak german".
W Polsce też już się to zaczyna zdarzać, jakkolwiek u nas, jak się zdaje, to zjawisko rozpoczęło się od desantu pochodzących z południa Unii Europejskiej młodych ludzi, którzy przyjechali do nas odbierać telefony z rodzimego kraju. Niektórzy potrafią tak i 10 lat mieszkać w Polsce i polskiego nie opanować. Bo i po co, skoro posłuszny tubylec natychmiast przejdzie na angielski. W Krakowie doszło już do tego, że zwrócenia się do obcej osoby po angielsku nie poprzedza nawet kurtuazyjne pytanie o znajomość tego języka...
Patrzcie jak wygląda wizja Niemiec z perspektywy rosyjskiego trolla.
Powiedz nam teraz jak ławto i pięknie zyje się w twojej Rosji.
Nie wiem, bo nie tylko nigdy nie mieszkałem w Rosji, ale nawet nigdy w niej nie byłem ;-)
Oczywiście to nie ma żadnego znaczenia, bo przyjęcie do wiadomości, że w społeczeństwie istnieją ludzie, którzy nie odznaczają się ukrainolatrią wymagałoby podjęcia jakiejś pracy intelektualnej, by wdać się w dyskusję. Zamiast tego można ją zamarkować i nazwać kogoś rosyjskim trollem.
Skojarzenia z "Cztery nogi dobrze! Dwie nogi źle!" nasuwa się samo.
zrobiłbyś to cudzymi rękami po prostu
I nie ma sie tu co dziwic,ze Europa coraz czesciej wybiera radykalów,tylko dlatego,zeby zrobili porządek z uchodźcami. Więc niech jeden z drugim politykiem zejda na ziemię i zobaczą jak duzy to problem. I zaznaczę,ze nie mam nic przeciwko przyjmowaniu i pomocy w pierwszych krokach,ale jezeli uchodźcy przez kilka lat zyja z zasilkow to jest to chory system.
Najgorzej jest we Francji, gdzie przyjeżdżają masowo muzulmanie z Afryki; roszczeniowi i pelni nienawisci do Francuzow (i generalnie do Europejczyków. Nie chca pracowac w swoim zawodzi, bo go po prostu nie maja. Czego mogli sie nauczyć u siebie w Afryce ?
Nie masz pojęcia więc MILCZ.
Akurat z uchodzcow z 2015 pracuje ( odprowadzajac skladki spoleczne) ponad 60 proc osob. Dane Agentur für Arbeit. Zasilek wynosi ok.540 Euro miesiecznie na pierwsza osobe dorosla ( nastepne i dzieci dostaja mniej) plus przejecie czynszu do wysokosci, ktora w miastach jest obecnie nierealna. Nie, nawet zarabiajac pensje minimalna, zarabia sie wiecej, niz dostaje zasilku. I nie trzeba sie zgladzac na ciagle kontrole.
Tak, tak - znalam Niemcow, ktorzy woleli holowac samochod do Niemiec, niz naprawiac go w Polsce, bo przeciez jakby polski mechanik moglby umial naprawic takiego volkswagena.. Cudzoziemcy spoza UE nie maja uznawanych kwalifikacji zawodowych, bo " nic nie potrafia", tylko bo takie sa przepisy. Przed 2004 nie uwzgkedniano wiedzy polskich mechanikow, hydraulikow, czy elektrykow, piekarzy i zlotnikow. Pewnie by Pan powiedzial - czego mogli sie nauczyc u siebie, we wschodniej Europie, co?
ciekawe
dlaczego Niemcy dają kilka razy wiecej broni dla Ukrainy
niż USA?
Nie cygań. Nawet w tym komentowanym wywiadzie, jest mowa o tym, że Niemcy są drugie po USA.
W cyganieniu i oszwabianiu mistrzami są romskie koszałki-opałki z rodu szachrajów.
Radzę poduczyć się historii. W. Brandt dostał w 1971 roku Pokojową Nagrodę Nobla za rozluźnienie stosunków z krajami wschodniego bloku. Berlińskiego Muru wprawdzie nie obalił, ale z pewnością się przyczynił. A to zdanie o niewysyłanie nowoczesnej broni Ukrainie to kompletna bzdura, zasłyszana raczej na jakimś bazarze, a nie z ust poważnego polityka.
Krytykę jak zwykle przyjmuję z pokorą. Brandt na pewno zrobił wiele dobrego dla pojednania polsko-niemieckiego, uznał granicę ns Odrze i Nysie, jego gest przed pomnikiem bohaterów getta przeszedł do historii... był też na pewno człowiekiem osobiście uczciwym i odważnym, walczył w Hiszpanii w obronie republiki. Natomiast wobec zradzieckiego miał jednak pewną naiwność jak wtedy cała lewica w Niemczech i na Zachodzie Europy, chyba zakładał że żelazna kurtyna trwać będzie jeszcze długo, unikał kontaktów z " solidarnością", podobnie jak Szmidt.
Wobec Związku radzieckiego, przepraszam za " podpowiadacz wyrazów ".
A można byłoby poznać źródło tej informacji o stosunku Brandta do "Solidarności"? O ile wiem, Brandt, podobnie jak ówczesne SPD (szczególnie Egon Bahr) odnosił się sceptycznie do podnoszonego po 1980 roku tematu zjednoczenia Niemiec. Nie wierzył chyba w tak ogromną przemianę.
???? O ostrożności niemieckiej SPD wobec " solidarności " czy wcześniej " kor-u" pisał choćby Adam Michnik, to znana sprawa. Kanclerz Szmidt marzył by Gierek był jego ministrem finansów...
Naprawdę?
Wydaje się, że to już do nich dotarło.
Warto wprowadzić warunkowe obywatelstwo, które automatycznie by wygasało w razie popełnienia najgroźniejszych przestępstw.
Z ciekawosci - czy w przypadku Polski imigranci mieliby przystosowac sie do wartosci Konfederacji, czy Razem? Czy bicie gejow to bylyby polskie tradycje, czy wrecz odwrotnie?