Prof. Piotr Balcerowicz, orientalista i filozof: Są w trudnej sytuacji. Z jednej strony napięcia wewnętrzne w Izraelu mogą wymuszać na rządzie odwet, choć akurat tę wymianę uderzeń rozpoczął przecież Izrael. Z drugiej – ze strony sojuszników jest poważna obawa, że ta wymiana ciosów może się wymknąć spod kontroli i to jest uzasadniona obawa. Iran już zapowiedział, że – choć dokonał ataku na Izrael kierując się prawem do samoobrony – w razie izraelskiego odwetu, on również odpowie. Tyle że ta odpowiedź będzie już miała inny charakter, niż w ostatni weekend.
Wszystkie komentarze
"Niestety taka eskalacja jest najwyraźniej w osobistym interesie Netanjahu, i w tym jest problem"
Agresja Izraela względem wszystkich sąsiadów jest wynikiem "radykalnego nacjonalizmu" który jest głęboko zakorzeniony w, i dominuje społeczeństwo Izraela. Izrael wspiera osadnictwo w ZB. Netanjahu jest tylko produktem takiej postawy Izraelczyków, i odsunięcie Netanjahu od władzy niczego by nie zmieniło.
Skupianie się na Netanjahu jako źródła obecnego konfliktu nie wspiera merytorycznej dyskusji na temat szerszej motywacji agresji Izraela.
Już się opłaciło - nikt nie mówi o Gazie, wszystkie media piszą tylko o konflikcie Iran-Izrael.
Nikt już Izraela ze zbrodni nie będzie rozliczał, w szczególności nie Stany.
A o Ukrainie to w ogóle zapomniano...
Tandem Bibi-Wołodia osiągnął pełny sukces...
Względem wszystkich sąsiadów? To zupełnie nowa teza...
Zalezy jakie uderzenie.W pojedynczych terrorystow lub grupy zwiazane z iranskim dowodztwem jak najbardziej.Byly wczesniej i beda nadal.
Izrael dokladnie rozwazy jakie iranskie cele wybrac i niekoniecznie musi to byc na terenie Iranu.Jestem przekonany ,ze rzad Izraela kieruje sie rozumem nie emocjami.
:-)))
Moze dlatego ze odstrzelili tam wojskowych, ktorzy realnie grozili bezpieczenstwu Izraela.
A może jednak dlatego, że Izraelowi wolno więcej jak np.także wymordowanie 30 tys. ludzi., którzy nie grozili bezpieczeństwu Izraela.
Ciekawe ilu z nich było członkami Hamasu.
"Moze dlatego ze odstrzelili tam wojskowych, ktorzy realnie grozili bezpieczenstwu Izraela."
A to bezpieczenstwo izraela to jakas swietosc?
A izrael zagraza bezpieczenstwu iranu wiecznymi grozbami, czemu go nie zbombardowac ale tak zeby 7.X to bylo nic?
Co to za argument wogole?
"Moze dlatego ze odstrzelili tam wojskowych, ktorzy realnie grozili bezpieczenstwu Izraela."
To akurat bzdura lub propaganda:
Po pierwsze - obecność wojskowych w placówce dyplomatycznej nie daje podstaw do ataku na taką placówkę (czy ktoś na całym świecie atakuje konsulaty Rosji, USA albo Izraela?)
Po drugie - naprawdę ktokolwiek wierzy, że kilkunastu oficerów realnie groziło bezpieczeństwu Izraela?
"
Ciekawe ilu z nich było członkami Hamasu."
To też jest propaganda Izraela - że każdego Hamasowca można "legalnie" zabić - niezależnie czy brał udział w jakikolwiek zamachu, czy tylko "był w Hamasie"
A skoro Hamas rządził Strefie Gazy, to "można" zabijać wszystkich Palestyńczyków.
To tak, jakby założyć, że Niemcy "mieli prawo" zanijać każdego Polaka, który był w AK
Albo tak jakby Rosja twierdziła, że miała prawo zabić polskich oficerów w Katyniu i Ostaszkowie - bo uznała ich za terrorystów.
Ciekawe a ilu z nichnie było członkami Hamasu.
Poprzednio gdy nie było Hamasu - Izrael równie dobrze mordował.
A ilu Izraelczyków było członkami Hamasu?
Dla oświecenia: Hamas nie jest lubiany ani przez innych Palestyńczyków, w szczególności Fatah, ani przez Iran.
Iran popiera Hezbollah, być może wśród zabitych był ktoś powiązany z Hezbollachem, ale na pewno nie z Hamasem.
A Hamas nie jest lubiany prze inne ugrupowania antyizraelskie, bo został założony w latach 80-tych przez Mossad, żeby torpedował rokowania pokojowe Izraela z Arafatem (Fatah). Poszukaj w sieci.
To madry argument.IDF dba przede wszystkim o bezpieczenstwo Izraelczykow a to jest czesc obrony.
"naprawdę ktokolwiek wierzy, że kilkunastu oficerów realnie groziło bezpieczeństwu Izraela?"
Oczywiscie ze grozilo, dowodzac szkoleniem Hezbollah i Hamasu wrogow Izraela.
Poszukałem w sieci - przeczytaj koniecznie :)
"Izrael jest krajem radykalnym nacjonalistycznie"
Dlatego Izrael jest zaborczym, agresywnym i bardzo niebezpiecznym krajem na Bliskim Wschodzie. Obawiałbym się o Polskę gdyby Polska była sąsiadem Izraela.
"zniszczenie Hezbollahu równałoby się zniszczeniu Libanu i jego ludności. Tak jak zniszczenie Hamasu musiałoby oznaczać zniszczenie Strefy Gazy wraz z jej mieszkańcami."
Krok po kroku, Izrael dąży do zniszczenia wszystkich sąsiadów. Już kiedyś zniszczył 1/4 Libanu. Dzisiaj niszczy Gazę. Jutro zniszczy ZB a po jutrze resztę Libanu, Jordanii i Syrii.
Żaden sąsiad Izraela nie może czuć się bezpieczny.
Ale jak widać, to że sąsiedzi Izraela kilka razy go napadali, a Iran do tej pory głosi w swojej doktrynie zniszczenie Izraela to już cię nie interesuje
Wręcz przeciwnie. Zawsze mówię że Izrael ma prawo być bezpieczny _w_swoich_granicach_, ale w momencie kiedy zaczyna osiedlać ziemie poza _swoimi_ granicami, rezygnuje z tego prawa dlatego że jest oczywistym drapieżnikiem. Tak jak Rosja.
"Krok po kroku, Izrael dąży do zniszczenia wszystkich sąsiadów. Już kiedyś zniszczył 1/4 Libanu. Dzisiaj niszczy Gazę. Jutro zniszczy ZB a po jutrze resztę Libanu, Jordanii i Syrii."
To szalona teza nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością. Od 40 lat, to jest od wojny 1983 roku, Izrael wyłącznie kolejno wycofuje się z zajętych wtedy ziem. Tych wycofań było już, o ile mnie pamięć nie myli, cztery (po jednym z Egiptu, Libanu, Jordanii i Gazy). A gdyby dodać do tego wycofanie się z Egiptu po wojnie 1973 roku, to będzie ich pięć. A mimo to wojen było już kilka z Libanem i Gazą. Za każdym razem zaczynali Arabowie. Tacy już ci Arabowie są. Mają to w swojej naturze. Rozumieją tylko argument siły. W Europie też są bardzo agresywni. Teraz zastrzelili Polaka w Sztokholmie.
"To szalona teza nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością."
A co powie o tej tezie mieszkaniec Gazy? Za 1200 Izraelczyków, Izrael zniszczył całą infrastrukturę Gazy gdzie mieszkało 2.4M ludzi, włącznie z polami uprawnymi. Co powiedzą o tym mieszkańcy ZB, których domy są niszczone przez IDF? Mieszkańcy Libanu?
Może się Izrael _czasami_ wycofuje (bo wystarczy popatrzeć na rozszerzające się granice aby zrozumieć że jednak się _nie_ wycofuje), ale jak już się wycofuje to tak jak Hitler z Warszawy.
Teraz Izrael chce zaatakować Iran. Izrael zaatakował Iran. Iran odpowiedział bardzo delikatnie - więcej osób zabił Izrael. Ale Izrael nie odpuści, dlatego że od lat już chce zaatakować Iran, a teraz nadarzyła się okazja. Izrael po prostu chce destabilizować Iran tak jak już się stało w Iraku.
Przemawia przez Ciebie czysta ideologia, a nie gołe fakty. Właściwie z żadnym zdaniem sie nie zgadzam, ale nie mam tyle czasu na dyskusję, dlatego pokrótce:
1) "Za 1200 Izrael zniszczył całą infrastrukturę Gazy". Tak się dzieje w czasie wojen i w Europie i na Bliskim Wschodzie. I nie ma dla tego alternatywy. 1200 zabitych niczego nie spodziewających się ludzi to ogromna ilość i powód do wojny. Był sposób na jej uniknięcie: Hamas musi się rozwiązać i wydać wszystkich bandytów i organizatorów tej zbrodni. Skoro tego nie zrobił to wojna będzie trwała i pociągnie za sobą jeszcze więcej ofiar. Jak Hutu zabili milion Tutsi, to po przegranej wojnie 2 miliony uciekło z Ruandy i setki tysięcy zginęło w odwecie. Jak Niemcy zaczęli wojnę, to w efekcie Niemcy zostały całkowicie zniszczone i utraciły ogromne terytoria.
2) "Co powiedzą na to mieszkańcy Libanu?" Mieszkańcy Libanu powinni zrozumieć, że nie opłaca się rozpoczynać wojny. Siejesz wiatr, zbierasz burzę! Granica z Libanem jest uznana międzynarodowo, nie ma przyczyn dla których Hezbollah musi prowokować. Po II Wojnie Libańskiej zaczętej przez Hezbollah Izrael zaatakował bardzo mocno. To spowodowało wiele zniszczeń i wiele ofiar, ale potem było 20 lat spokoju po obu stronach granicy. Teraz Hezbollah znowu zaczął i znowu będą ofiary i zniszczenia. Wina wyłączna leży po stronie Hezbollahu. Niech rząd Libanu rozwiąże tę organizację, będzie spokój. Izrael nie zaatakuje pierwszy.
3) "Może się Izrael _czasami_ wycofuje (bo wystarczy popatrzeć na rozszerzające się granice aby zrozumieć że jednak się _nie_ wycofuje)"
Przepraszam, ale czy wiesz, o czym mówisz? Jakie rozszerzające się granice. Od dziesięcioleci te granice się wyłącznie kurczą. Toż to palestyńska propaganda przez Ciebie najwyraźniej przemawia.
4) "Izrael zaatakował Iran. Iran odpowiedział bardzo delikatnie - więcej osób zabił Izrael."
Uważasz, że Izrael zaatakował Iran, tak? Czy dlatego, że zaatakował jego wojskowych w konsulacie w Syrii, gdzie naradzali się z Hezbollahem, jak wspólnie dokopać Izraelowi? Jeżeli to oznacza atak jednego państwa na drugie, to jak nazwać udział np irańskich Strażników Rewolucji w II Wojnie Libańskiej? To jak nazwać wysadzenie w powietrze budynku AMIA w Buenos Aires, gdzie zginęło prawie 100 osób? To jak nazwać organizowane przez Iran ataki na cele izraelskie bądź powiązane z Izraelem wszędzie na Bliskim Wschodzie? Oni się wzajemnie bez przerwy ostrzeliwują. Podkładają sobie nogi, gdzie się da, ale takiego spektakularnego masowego irańskiego ataku na maleńkie państewko, jaki zdarzył się dwa dni temu, to w ostatnich latach nawet w wojnie rosyjsko ukraińskiej nie było. To nie Izrael chce destabilizować Iran, to Iran destabilizuje cały Bliski wschód!
"Przemawia przez Ciebie czysta ideologia"
Nie jestem stroną w tym konflikcie i nie mam żadnej "ideologii" poza normalną, ludzką empatią. Natomiast Ty _jesteś_ stroną w tym konflikcie i prawdopodobnie nawet nie widzisz jak mocno przemawia przez Ciebie ta stronniczość. Jestem pewien że w hitlerowskich niemcach było wiele osób które były przekonane że mają świętą rację, tak jak obecnie z pewnością wiele Rosjan wspiera Putina.
1) Wytłumacz jaka, według Ciebie, jest _proporcjonalna_, _racjonalna_, odpowiedź na śmierć 1200 obywateli Izraela? Z pewnością nie 33 tysięcy cywilów i praktycznie cała _cywilna_ infrastruktura.
"Jak Niemcy zaczęli wojnę, to w efekcie Niemcy zostały całkowicie zniszczone i utraciły ogromne terytoria"
Wiem że Izrael chciałby wrócić do połowy XX-go wieku kiedy jeszcze granice się zmieniały. Natomiast jest rok 2024, i świat to już inaczej widzi. Ani Izraelowi, ani Rosji nie wolno niszczyć, zabijać i przesuwać granic bez zgody społeczności międzynarodowej.
2) "Siejesz wiatr, zbierasz burzę!" Putin używa ten sam argument. Każdy agresor używa ten argument. Musisz przekonać ONZ że ten argument ma podstawy w każdym przypadku.
3) "Przepraszam, ale czy wiesz, o czym mówisz? Jakie rozszerzające się granice. Od dziesięcioleci te granice się wyłącznie kurczą. Toż to palestyńska propaganda przez Ciebie najwyraźniej przemawia."
Zróbmy tak: jeżeli potwierdzisz że Izrael istnieje i zajmuje tereny tylko w granicach uznanych przez ONZ, to wygrałeś. Jeżeli nie, to nie mamy o czym tutaj rozmawiać. Nawet w ubiegłym tygodniu Izrael znowu zaanektował następne tereny w ZB dla osadników izraelskich.
4) "To jak nazwać wysadzenie w powietrze budynku AMIA w Buenos Aires"
Nazwać "atakiem terrorystycznym". Tak z resztą jak n.p. izraelskie zabijanie naukowców irańskich na terenie Iranu (en.wikipedia.org/wiki/Assassination_of_Iranian_nuclear_scientists). Natomiast otwarty atak na ambasadę to całkiem inny poziom agresji.
"To nie Izrael chce destabilizować Iran, to Iran destabilizuje cały Bliski wschód!"
Wcześniej Irak nie podobał się Izraelowi, i wiemy jak skończył. Dzisiaj jest Iran, i Izrael od wielu lat agituje i próbuje przekonać przede wszystkim USA aby - tak jak w Iraku - zaatakowali Iran.
Dzisiaj Izrael ma do wyboru: deeskalację lub eskalację. Cały świat widzi że odpowiedź Iranu była umiarkowana, i skonstruowana dokładnie tak aby nie było szczególnych strat w Izraelu. Natomiast głosy nacjonalistów w Izraelu polegają na: "nie możemy odpuścić takiej _okazji_". Zobaczymy czy Izrael chce wojny czy deeskalacji. Chcesz się założyć?
Wracając do punktu wyjściowego, zastanów się dlaczego praktycznie _cały_ świat widzi to tak jak ja, a praktycznie tylko Izrael widzi to tak jak Ty? Jeżeli przeze mnie przemawia "ideologia", to zmartwię Cię tym że cały świat jest przesiąknięty tą "ideologią", którą nazywamy "empatia, sprawiedliwość, racjonalność, tolerancja, uczciwość".
Mylisz się, teren ambasady jest eksterytorialny. Cytuje z rzeczpospolita "Korespondenci agencji Reutera poinformowali, że w dzielnicy Mezzeh w Damaszku pracownicy służb ratunkowych prowadzili działania na gruzach zniszczonego budynku wewnątrz kompleksu dyplomatycznego, sąsiadującego z głównym budynkiem ambasady."
Kłamiesz. Konsulat to placówka dyplomatyczna podlegająca pod ambasadę.
Zaatakowano konsulat, ale budynek konsulatu jest w kompleksie z ambasada. Całość jest jednostka eksterytorialna i podlega ochronie, jak terytorium państwa wysyłającego ambasadora. Izrael zaatakował wiec Iran w granicach Syrii. Zadna ekwilibrystyka słowna tego nie faktu- pogwałcenie orawa międzynarodowego przez Izrael- tego nie przykryje. Ale czy tylko takich gwałtów dokonuje Izrael wobec sąsiadów, bo po wyprowadzeniu ciosów chowa sie za plecami USA?
Nie wypisuj bzdur zarzucając kłamstwo, jeśli nie masz pojęcia na tematy, o których piszesz :) Konsulat nie jest placówką dyplomatyczną, doucz się.
Teren ambasady jest eksterytorialny, ale co do zasady nie teren konsulatu. Być może tam konsulat był na terenie ambasady, niemniej potocznie się utożsamia obie rzeczy, co świadczy o ignorancji.
Po pierwsze nie kłamie, a co najwyżej się myli. Po drugie nie myli się. Służba konsularna służy interesom i ochronie państwa wysyłającego na terenie innego państwa, ambasada reprezentuje państwo wysyłające względem państwa przyjmującego
"Konsulat nie jest placówką dyplomatyczną, doucz się."
Więc czy Iran w ramach adekwatnej odpowiedzi może atakować konsulaty Izraela?
Budynek "konsulatu" byl przylegly do ambasady Iranu i zajmowal sie wylacznie terrorystycznymi celami np.szkoleniem czlonkow Hezbollah,Hamasu i innych bandyckich organizacji.
Od lat to robi.Wszystkie ataki i proby atakow na izraelskie i zydowskie placowki byly robione rekami Persow lub z ich incjatywy.
*korekta: nie ”ją” tylko ”jak”.
W rezultacie dwie ciekawe kwestie zostały tu poruszone w sposób bylejaki i ignorancki.
Po pierwsze: atak Izraela na budynek w kompleksie konsulatu Syrii w Damaszku. Otóż budynki cywilne należące do konsulatów są chronione prawem międzynarodowym tylko pod warunkiem, że nie zostają użyte do celów militarnych. Tymczasem bomby spadły tam właśnie w samym środku narady sztabowej generałów armii irańskiej z dowódcami bojówek palestyńskiego dżihadu, dotyczącej planów militarnych wobec Gazy. Czy jest to działalność militarna według prawa międzynarodowego? Musiałby ocenić to sąd. Dodatkowo budynki takie chronią dwie konwencje, z 1961 i 1963 roku - jednak chronią tylko przed atakiem państwa, które jest gospodarzem ambasad, czyli w tym przypadku Syrii. Atak trzeciego państwa nie został w tych konwencjach ujęty. Niejednoznaczna jest też interpretacja tego ataku z punktu widzenia Artykułu 2(4) Karty Narodów Zjednoczonych, bo nie zakończono jeszcze wieloletniej dysputy prawnej o to, czy Artykuł ten dotyczy ataków lotniczych na terytoria państw trzecich, czy jednak nie. A zatem w kontekście prawa międzynarodowego sytuacja jest niejednoznaczna, jednak ze wskazaniem na legalność działań Izraela.
Kolejny punkt to również bardzo precyzyjny termin prawniczy "ludobójstwo", który - wedle przeczucia pana filozofa - tu pasuje. Otóż największe i najpoważniejsze światowe instytucje decydujące o tym, czy kryteria ludobójstwa zostały spełnione, na razie się wstrzymują z oceną, bo nie są pewne. Najwyraźniej filozof z Polski ma precyzyjniejsze od nich wszystkich informacje. Otóż jeśli każde uderzenie w Gazę Izrael jest w stanie uzasadnić konkretnym celem militarnym, to fakt ginięcia przy tych uderzeniach średnio nawet trójki cywili na jednego terrorystę nie spełnia nie tylko prawnej kategorii ludobójstwa, ale nawet zbrodni wojennej. Jest to po prostu okrutne niszczenie Hamasu przy wielu ofiarach cywilnych. Nie ma przy tym znaczenia, co wygadują politycy izraelscy pozostający poza sztabem i poza polityczno-militarnymi organami decyzyjnymi.
Sugerowałbym przeprowadzanie takich wywiadów z prawnikami międzynarodowymi, a nie z filozofami.
Przy takim podejściu - Izrael może dalej zabijać Palestyńczyków, bo MTS w Hadze jeszcze nie stwierdził ludobójstwa.
A jak w końcu stwierdzi - Izrael przeprosi, powie że to pomyłka, ale "tak jakoś wyszło", że Palestyńczyków w Strefie Gazy już nie ma...
Widzisz jaka to hipokryzja?
To nie jest hipokryzja, tylko prawo. W Ukrainie po Buczy MTS stwierdził bez żadnych wątpliwości, że Rosja nie eliminuje celów militarnych tylko wysyła armię na ludność cywilną - i nakazał natychmiast wycofać wojska. W Izraelu takiej sytuacji nie stwierdził i nie nakazał wycofać wojsk. Każde uderzenie jest wycelowane w konkretny militarny cel.
Palestyńczyków w sumie jest około 14 milionów, a w samej Gazie około 2 miliony. Terrorystów jest maksimum 60 tysięcy, wliczając Dżihad. Izraelczycy musieliby z każdym terrorystą zabijać ponad 30 cywili, żeby opróżnić Gazę z ludzi. Jak na razie ginie średnio 2 cywili na każdego terrorystę, i to według najsurowszych dla Izraela wyliczeń - czyli 15 razy mniej.
Używanie w takiej sytuacji terminu "ludobójstwo" jest świadectwem ignorancji.
W punkt!
Masz rację. Kropka
"Otóż budynki cywilne należące do konsulatów są chronione prawem międzynarodowym tylko pod warunkiem, że nie zostają użyte do celów militarnych."
To pokaż mi ambasadę USA gdzie nie ma jakiegoś agenta CIA. Rzeczywistość jest taka że większość krajów ma w ambasadach takich ludzi. Atakując ambasadę, Izrael legitymizuje właśnie to: ataki na ambasady. Barbarzyńska dyplomacja, nie widziana od wielu lat.
"fakt ginięcia przy tych uderzeniach średnio nawet trójki cywili na jednego terrorystę"
I Ty jesteś dumny z tego? Usprawiedliwiasz zamordowanie trzech niewinnych ludzi aby zabić członka Hamasu który i tak już nie ma żadnej możliwości atakowania kogokolwiek? Czy w szkołach w Izraelu mają programy pozbywania się jakiejkolwiek empatii dla wszyskich którzy nie są "nasi"?
"Czy w szkołach w Izraelu mają programy pozbywania się jakiejkolwiek empatii dla wszyskich którzy nie są "nasi"?"
W szkołach izraelskich takich programów chyba nie ma. Są za to w szkołach palestyńskich finansowanych przez UNRWA. Niedawno potwierdziła to Komisja Europejska. W szkołach izraelskich natomiast pewnie uczą, że morderca, który się nie podda, powinien zostać zabity. I ja się z tym zgadzam.
Na ten temat już kiedyś pisałem. Raport istnieje, ale wnioski są całkiem inne od Twoich. Natomiast w Izraelu są szkoły prowadzone przez ortodoksów gdzie tematy nauczania są kompletnie poza kontrolą nawet nacjonalistycznego rządu. A w innych szkołach, zakładam że mamy takie przedmioty jak HiT Czarnka.