Najmniej interesujący w zaplanowanym na poniedziałek głosowaniu jest jego wynik. Iraccy Kurdowie już w 2005 r. przeprowadzili podobny plebiscyt i 98,8 proc. jego uczestników opowiedziało się za niepodległością. Tym razem będzie podobnie.
Odpowiedzialny za referendum Masud Barzani, prezydent kurdyjskiej autonomii, zaznacza, że głosowanie jest jedynie opiniodawcze i nie spowoduje automatycznie deklaracji niepodległości. Niemniej sprawa jest poważna.
Iracki sąd najwyższy polecił wstrzymać referendum do czasu wyjaśnienia, czy jest legalne. Tego samego żądał iracki premier Hajder al-Abadi. Kurdyjskiemu prezydentowi Iraku Fuadowi Masumowi zdominowany przez szyitów parlament zagroził wotum nieufności. Kurdowie mogą stracić wiele stanowisk w rządzie federalnym – jednak nie na tym polega największe ryzyko.
Dzisiejsza gazeta (e-wydanie)
Wszystkie komentarze
Poważnie? W Rosji żyje 5 mln Tatarów, po 1,5 mln Czuwaszów i Baszkirów itd. W Polsce blisko milion Ślązaków. Myślisz, że powinni ogłosić niepodległość?
Przykład ze Ślązakami raczej marny, bo nie tylko nikt tam nie żąda niepodległości, ale nawet autonomiści - mimo upartego pompowania ich przez postępową prasę, ogromnie spragnioną posiadania w kraju jakiejś mniejszości etnicznej której można by bronić przed prześladowaniami - na samym Górnym Śląsku mają wpływy raczej śladowe i poparcie sięgające w porywach kilku procent, a w wyborach parlamentarnych ostatnio nie zdołali zdobyć ani jednego mandatu.
Pzdr
Jeśli będą tego chcieli - to czemu nie? Ja jestem Ślązakiem i najchętniej widziałbym dla Śląska takie rozwiązanie, jakie ma Szkocja w UK, choć w hipotetycznym referendum głosowałbym przeciw niepodległości. Trzymanie jakiejś mniejszości na siłę w kraju, którego nie chcą być częścią, śmierdzi dziewiętnastowiecznym szowinizmem.
Prawo do samostanowienia narodów obejmuje tylko Polskę walcząca o niepodległość? Jeżeli zdecydowana większość rdzennej ludności (czyli urodzona w danym miejscu a nie napływowa i tak z 60%, 66% ) chce utworzyć nowe własne państwo to ma do tego prawo. A naród kurdyjski liczy około 25 mln ludzi! Więcej niż Polska w momencie odzyskania niepodległości.
> w wyborach parlamentarnych ostatnio nie zdołali zdobyć ani jednego mandatu.
Aby zdobyć mandaty w wyborach parlamentarnych musieliby przekroczyć próg wyborczy w skali kraju. Zwolnione z tego wymogu są komitety mniejszości narodowych, ale Polska nie uznaje Ślązaków za takową. Ewentualnie mogliby coś ugrać w wyborach do Senatu, ale tu z kolei obowiązują JOW-y, czyli ordynacja faworyzująca dwie główne partie, zgodnie z prawem Duvergera.
> to hańba żeby naród żyjący od setek lat na tym samym obszarze
> nie miał prawa do własnej, państwowej organizacji.
Ehe. Powiedz to u siebie w Moskwie.
Gorzej! Uważam, że Polski też nie obejmuje, a wszelkie nacjonalizmy wymyślono i się je przywołuje głównie po to, żeby mieć tanie mięso armatnie, bo znakomicie się sprawdzają, jako źródło i paliwo dla konfliktów. Mordowanie się wzajemnie z powodu różnic plemiennych, językowych, koloru skóry i miejsca zamieszkania nad niewłaściwą rzeką mam za echo naszej prymitywnej, zwierzęcej przeszłości
> Prawo do samostanowienia narodów obejmuje tylko Polskę walcząca o niepodległość?
Prawo do samostanowienia narodów to idealistyczny bulszit.
> czyli urodzona w danym miejscu a nie napływowa
A dlaczego urodzona, a nie napływowa? Napływowa jakaś gorsza?
Slazacy powinni dostac autonomie.
Nacjonalizm jest szkodliwy ale czy lepiej żeby ci ludzie żyli we własnym kraju czy pod butem obcego nacjonalizm. Bo taki masz realnie wybór. Turcja i Iran nie zaczną ich traktować jak obywateli pierwszej kategorii. Czasem trzeba się podzielić żeby potem się zjednoczyć. To jak z państwami byłej Jugosławii które dołączają do EU.
Żeby nie robić tak że zajmujesz terytorium nawozisz tam ludzi a potem robisz referendum. Dobrze że w 1918 ktoś wierzył w ten Bullshit
Dlaczego nie zaczną ich traktować jak obywateli I kategorii? Dlaczego patriotyzm "narodowy" musi się objawiać "hej, chwyćmy za broń, bijmy ciemięzców, wbijemy swoje kołki i będziemy królami naszej góry śmieci"? Dlaczego nie może się objawiać "hej, chwyćmy za tornistry, uczmy się, róbmy biznes, róbmy samorządy, za dwa pokolenia będziemy rządzić w tym kraju!" Bo tak trudniej, nie?
>>nawozisz tam ludzi a potem robisz referendum...
Czyli tak - postanowią mieszkać razem, to nie zabronisz się im przeprowadzić, prawda. Wolny kraj. A jak tu się urodzą ich dzieci i zechcą się razem oderwać a stanowią większość - to czemu nie? Tak? To podpowiedz to muzułmanom w Hiszpanii i Francji. Niepodległa Andaluzja. Byłoby fajnie, nie?
A w 1918 r. dostaliśmy ten kraj w prezencie. Głównie dzięki temu, że bolszewicka zaraza się zaczęła plenić na wschodzie. Chyba nie wierzysz, że jakiś Piłsudski w sile dwóch brygad wywalczył Polsce niepodległość.
Czy to znaczy ze aprobujesz tylko wyzynanie sie z powodów religijnych i ideologicznych - jak u PolPota ? A Koncówka twojej wypowiedzi ("echo naszej prymitywnej, zwierzęcej przeszłości") jest nieprawdziwa. Ta przeszlosc jest moze prymitywna, ale na pewno nie jest zwierzeca no i - najwazniejsze - wcale nie jest przeszloscia!
Ha ha. To, że nie aprobuję wyrzynania i ludzkie życie mam za wartość wyższą od każdej niepodległości - nie przychodzi do głowy?
Nasza przeszłość jest zwierzęca. I teraźniejszość też. Przecież nie roślinna, prawda? I boli, że wciąż są ludzie, którzy w imię takiej czy innej plemiennej ideologii gotowi są mordować.
> Żeby nie robić tak że zajmujesz terytorium nawozisz tam ludzi a potem robisz referendum.
Jak zajmujesz terytorium - rozumiem, że zbrojnie - to jakakolwiek zasada samostanowienia i tak będzie mrzonką. A jeśli napływowi opanują terytorium przez pokojową migrację, to dlaczego nie mieliby zacząć rządzić się wg własnych zasad?
> Dobrze że w 1918 ktoś wierzył w ten Bullshit
Czy dobrze - to kwestia dyskusyjna. Ja na ten przykład nie miałbym nic przeciwko, gdyby historia potoczyła się tak, że Polska wciąż by nie istniała, a ja byłbym obywatelem Niemiec.
Bo ich własny nacjonalizm im w tym przeszkadza. Jeżeli jedni gnębią drugich z powodów nacjonalistycznych to co mają zrobić ci drudzy? Najrozsądniej jest się odłączyć.
"Jak zajmujesz terytorium - rozumiem, że zbrojnie - to jakakolwiek zasada samostanowienia i tak będzie mrzonką. A jeśli napływowi opanują terytorium przez pokojową migrację, to dlaczego nie mieliby zacząć rządzić się wg własnych zasad?"
Nie mam nic przeciwko byleby tylko byli to ludzie silnie związani z tym miejscem i ich napływ nie był bezpośrednio efektem agresji militarnej. Więc możesz wprowadzić zasadę urodzenia albo na przykład długiego pobytu np 30-40 lat. Mi się ta pierwsza wydaje rozsądniejsza żeby uniknąć zbyt częstych zmian granic. Pamiętaj że dzieci napływowych mają już prawo głosu najczęściej.
Ciekawe że takie słowa nigdy ci nie przyszły do głowy w sprawie Kosowa.
Cóż, zamówienie było inne :)
Zapomniałeś o dwóch aspektach: potrzebne jest jeszcze terytorium zamieszkiwane przez ten naród na którym stanowi bezwzględną większość, no i wola niepodległości.
Odnośnie Śląska, sam jestem zwolennikiem jego autonomii.
Oj, oj, to pewnie dlatego nikt, nigdy nie dopuści do referendum na ten temat.
====Prawo do samostanowienia narodów to idealistyczny bulszit.====
Pewnie dlatego zapisano go w deklaracji państw założycieli ONZ
=====A w 1918 r. dostaliśmy ten kraj w prezencie. Głównie dzięki temu, że bolszewicka zaraza się zaczęła plenić na wschodzie.======
Sorry, Polska uzyskała w 1918 roku niepodległość dzięki powszechnemu robieniu porządków w Europie, oprócz Polski jeszcze trochę krajów się załapało, a fakt czy na wschodzie byli bolszewicy czy nie, nie miał żadnego znaczenia.
Tak przynajmniej twierdzą historycy.
Masz na myśli tych Serbów, którzy dziś żyją pod butem Albańczyków?
A gdyby do Sejmu nie było progu 5% zdobyliby jakiś mandat? A do wojewódzkiego sejmiku ilu wprowadzili śląscy autonomiści swoich ludzi? Jakie tam mieli przeszkody?
Bolszewicy w 1918 r. nie mieli znaczenia? A Rosja to nie była członkiem Ententy? A rewolucja i dyktatura bolszewicka nie miała przypadkiem wpływu na kształt podziału łupów w Europie po I WŚ? Ile by z Polski zostało, gdyby Rosja uczestniczyła w tym podziale na prawach zwycięzcy?
Za każdą cenę? Kolejnego ludobójstwa też?
Mój podziw dla Kurdów i ich zdolnosci samoorganizacyjnej budzi tez fakt ze lata upadku panstwa Irackiego wykorzystali oni na 5-tke (i to nie tylko militarnie)! Otóz na przyklad zalozyli w tym czasie 9 (slownie: dziewiec) uniwersytetów(!). Nie jestem pewien czy chcialbym sie poddac jakiejkolwiek powazniejszej operacji przez lekarzy tam wyksztalconych, ale to przeciez dopiero poczatki i z czasem bedzie przeciez na tych uczelniach tylko lepiej i kompetentniej!)
Dodam ze wcale nie jestem sympatykiem Kurdów, bo przeciez nigdy nie przeprosili za udzial w holocauscie Chrzescijan Armenskich i Syryjskich (czesciowo znanych jako Asyryjczycy) w 1915 r., ale byl on zorganizowany nie przez nich a przez Turków (Mlodo-Turków, to be exact), którzy po prostu uzyli Kurdów do mokrej roboty.
Ale dodam gwoli sprawiedliwosci, ze w naszej epoce Kurdowie wiele zrobili dla pojednania z Chrzescijanami (Asyryjczykami, Chaldejczykami, chyba tez Syryjczykami ortodoksyjnymi, choc tych w Iraku mniej), dajac im schronienie przed ISIS-em i nawet uzbrajajac (skadinad nieliczne) oddzialy zbrojne Syryjskich Chrzescijan (zrobili to nawet z Jazydkami ktorym udalo sie przezyc porwanie przez ISIS).
Pozwole sobie na koniec zakrzykac pelna piersia: Niech zyje Wolny Kurdystan!
Różnica między Katalonią a Kurdami jest zasadnicza, separatyści w Katalonii próbują nieuczciwie narzucić swoją wolę reszcie Katalończyków poprzez wyznaczenie niskiego progu ważności referendum. Ustanowili bodajże 20% próg ważności referendum, a to z demokracją nie ma nic wspólnego.
Kurdowie takiego dylematu nie mają bo nawet beznodzy doczołgają się do lokali żeby zagłosować.
Jak? To pokazało poprzednie nieuznane referendum, 98% za własnym państwem.
A sredniowieczne królestwo Aragonii to co jak nie Katalonia?
" Katalonia nigdy nie była państwem niepodległym, nigdy nie została skolonizowana ani podbita, bo zawsze była częścią albo imperium Karolingów, albo Królestwa Aragonii, albo Hiszpanii." (cytat z GW: "Barcelona jest zbuntowana, ale hołdu dla Katalonii nie będzie: to jej władze są w tej historii złym bohaterem " - 20,09,2017).
1. Według sondaży 80% Katalończyków jest za przeprowadzeniem referendum niepodległościowego.
2. Katalońska koalicja niepodległościowa jest gotowa wycofać się z zapowiadanego referendum jeżeli tylko władze hiszpańskie rozpoczną dialog na temat wspólnego zorganizowania referendum w Katalonii.
3. Propozycja hiszpańskich władz by zorganizować referendum ogólnohiszpańskie jest absurdalna bo to tak jakby w referendum odnośnie niepodległości Szkocji mieli brać udział wszyscy Brytyjczycy, albo w sprawie wyjścia Wlk. Brytanii z UE w referendum w tej sprawie mieli brać udział mieszkańcy wszystkich krajów UE.
"...... próbują nieuczciwie narzucić swoją wolę reszcie Katalończyków poprzez wyznaczenie niskiego progu ważności referendum" - dlaczego nieuczciwie przecież przeciwnicy niepodległości również mogą brać udział w głosowaniu? Władze Katalonii zaś nie spadły z choinki, pochodzą z wolnych wyborów. Spośród 900 katalońskich burmistrzów (pochodzących również z wolnych wyborów), ponad 700 poparło zorganizowanie niepodległościowego referendum i to pomimo, ze strony madryckich władz, gróźb wysokich kar a nawet więzienia.