Dla "realistów" 7 października nie był traumą, tylko potwierdzeniem ich racji. "A nie mówiliśmy?", triumfują. Z masakry dokonanej w kraju, który zbudowali Żydzi, żeby raz na zawsze uciec przed taką przemocą, wyszli nie w szoku, tylko zadowoleni, że to oni mieli rację.
Alain Finkielkraut - francuski pisarz i filozof, członek Akademii Francuskiej, syn polskich Żydów urodzony w Paryżu w 1949 r.
Wrócił pan właśnie z Izraela. To pierwsza pana wizyta w tym kraju po ataku Hamasu z 7 października. Co pan tam zobaczył?
- Nie umiałem dłużej dzielić smutku i udręki Izraelczyków z dystansu. Zdecydowałem się więc na tę podróż, żeby okazać im solidarność, ale też dowiedzieć się więcej o tym, co oni sami określają jako najgorszy okres w historii swojego państwa.
Wszystkie komentarze
"Pozwalają ochłonąć i zacząć myśleć"
Zgoda, tekst jest bardziej refleksyjny niż większość artykułów w temacie. Z tym, że większość artykułów ma inny cel: przekazać _nowe_ wydarzenia, wiadomości. Ten artykuł jest bardziej jak "Ewa Ewart Poleca". Inny format.
Niestety tendencyjność pana Finkielkrauta jest wciąż bardzo namacalna. Szkoda ... spodziewałem się więcej.
"Tendencyjność pana Finkielkrauta jest wciąż bardzo namacalna"? To czego oczekujesz i czego nie nazwałbyś tendecyjnością?
Tak. Miło się to czyta. Niestety jak to bywa z wysublimowanymi wytworami intelektualistów, nic konkretnego z tego nie wynika. No ale także intelektualiści muszą z czegoś żyć. . .
Na przykład, na wprost zadane pytanie na temat dwupaństwowości, pan Finkielkraut odpowiada wymijająco. Niestety odniosłem wrażenie że pan Finkielkraut nie wspiera idei państwa dla Palestyńczyków, a raczej usprawiedliwia tych którzy odrzucają to naturalnie sprawiedliwe, szeroko akceptowane rozwiązanie.
"Teksty Alaina Finkielkrauta mają podobne właściwości, co kompres na rozgorączkowaną głowę"
Niekoniecznie się z tym zgadzam.
Co właściwie wynika z tego artykułu?
Że Izrael nie zgodzi się na niepodległość Palestyny?
Że Palestyńczycy nie odzyskają wolności, i albo się zgodzą na życie w gettach i obozach koncentrcyjnych, albo zostaną zabici?
W imię tezo, że Izrael ma prawo do bezpieczeństwa?
Może czegoś nie zauważyłem, ale co właściwie proponuje Alain Finkielkraut?
"Może czegoś nie zauważyłem, ale co właściwie proponuje Alain Finkielkraut?" Otwarcie proponuje "żydowski rasizm".
Mam wrażenie, że proponuje najpierw powściągnięcie emocji i przesądów - w konsekwencji więc odsunięcie od władzy zwolenników polityk skrajnych.
Do przesądów, poza opowieściami w rodzaju "ziemi z boskiego nadania" zaliczyć trzeba i ten, że "Palestyńczycy są w niewoli przez Izrael". Nie są - ich własna polityka opierała się na kreacji martyrologicznej: nie będziemy tworzyć własnego państwa (od istnienia którego podobno zależy wszystko), chociaż możemy (rezolucja ONZ 1948). Stworzymy je dopiero wtedy, gdy zniszczymy "agresora", który w tej samej rezolucji tez dostał możliwość tworzenia państwa (I wojna arabsko - izraelska). Nie udało się. Udał się za to mit założycielski: nie ma państwa palestyńskiego dlatego, że jest Izrael - bo powstał, bo nie udało się go zniszczyć ani w I wojnie, ani w następnych. Nie udało się nawet zastraszanie krajów zachodnich (terroryzm arabski w Europie).
Tak, Izrael ma prawo do bezpieczeństwa; Europa i US też ma takie prawo. A Palestyńczycy nadal swojego państwa tworzyć nie próbują, natomiast uprawiają terror, pod pretekstem "nieszczęśliwych bezpaństwowców".
"A Palestyńczycy nadal swojego państwa tworzyć nie próbują, natomiast uprawiają terror"
Zastanówmy się nad tą tezą.
Obecnie, po 07.X Palestyńczycy raczej nie mają możliwości budować swojego państwa. To jest oczywiste.
Przed 07.X:
1. w ZB mamy Fatah który jest podporządkowany Izraelowi
2. w ZB mamy osadników którzy progresywnie kradną ziemię przeznaczoną na państwo Palestyna.
3. w ZB mamy IDF która broni osadników
4. rząd Izraela "przeznacza" coraz więcej ziemi w ZB dla osanidów
5. ZB jest poszatkowany osiedlami w taki sposób że nie da się stworzyć państwa Palestyna
6. w Izraelu mamy rząd który torpeduje wszystkie próby stworzenia państwa Palestyne
7. W Gazie mamy dyktaturę Hamasu która jest wspierana przez rząd Izraela aby utrzymywać podział Palestyńczyków
Wytłumacz mi, proszę, w jaki sposób Palestyńczycy mieli jakiekolwiek możliwości "próbować" tworzyć swoje państwo?
Dlaczego Palestyńczycy nie tworzą swojego państwa pod auspicjami ONZ bez oglądania się na Izrael?.
Jakoś tak wyparowało, że po drodze były jeszcze stworzony w Kuwejcie Al Fatah. a potem OWP. Była intensywna współpraca z Libią (oraz Tunezją) i obozy, szkolące "bojowników", którzy przeszli do historii jako fachowcy od uprowadzeń samolotów pasażerskich. Były dekady współpracy z ZSRR. Był wreszcie Jasir Arafat. I były różne propozycje pokojowe - wszystkie odrzucane na rzecz terroru, nazywanego "walką wyzwoleńczą".
Jest to rzecz skądinąd fenomenalna, że można zbudować ogromną sieć terrorystyczną, zapewniającą luksusowe życie przywódcom i wyższej kadrze. Być może tu też jest źródło niemożności zbudowania struktur społecznych, pozwalających na niezależne istnienie. Z jakiegoś zresztą powodu Autonomia Palestyńska od lat nie może porozumieć się z Hamasem. Jakąś rolę w tym ma jeszcze Hezbollah; no i stary Al Fatah, bo przecież nadal istnieje. I wszystkie te struktury, jakkolwiek by się między sobą żarły, mają swoje międzynarodowe kontakty i wsparcie finansowe. Dla jednego celu - dla zniszczenia Izraela - bo dopiero wtedy można będzie budować Palestynę. Podstawa doktryny od 1948. roku się nie zmieniła.
"Dla jednego celu - dla zniszczenia Izraela - bo dopiero wtedy można będzie budować Palestynę. Podstawa doktryny od 1948. roku się nie zmieniła."
Tak jak "programy" różnych ugrupowań politycznych w Izraelu (czytaj: Likud), cel "zniszczenia Izraela", też ewoluuje. Nawet Hamas chyba usunął ten cel ze swojej oficjalnej listy - ale to jest nieistotne, dlatego że Hamas musi być zmarginalizowany.
Autonomia Palestyńska nie ma tego celu. A jednak Izrael konsekwentnie anektuje ziemię w Autonomii Palestyńskiej. Izrael ma praktycznie pełną kontrolę nad ZB i co z tym robi? Kradnie ziemię. Nie wspiera budowy społeczeństwa Palestyńczyków, infrastruktury cywilnej ... buduje mury które chronią osadników.
Palestyńczycy w ZB nie mają się czym/jak bronić przed agresją terytorialną Izraela. I tak tkwią przez lata, obserwując jak Izrael pochłania coraz więcej ich ziemi.
Co byś zrobił _Ty_, będąc pokojowo-nastawionym Palestyńczykiem obserwując tą rzeczywistość?
Osadnictwo określa Izrael jako bezsprzecznego agresora w tym konflikcie. _Nie_ ma usprawiedliwienia na osadnictwo. Osadnictwo jest rakiem na Palestynie, a Izrael go karmi.
"Dlaczego Palestyńczycy nie tworzą swojego państwa pod auspicjami ONZ bez oglądania się na Izrael?"
Dlatego że są pod butem Izraela.
Serio, Izrael ma "wspierać budowę społeczeństwa Palestyńczyków" i budować im infrastrukturę cywilną? Tę inną przecież zbudowali sobie sami. Czyli budować potrafią, ale jakoś tak mało cywilnie. No i podobno to jest naród - a tu masz: ktoś ma im pomagać budować społeczeństwo...
W samej rzeczy jednak osadnictwo należy jednoznacznie ukrócić; a żeby było to możliwe, musi dojść do zmiany politycznej. Takiej, która przywróci linię porozumienia z Camp David. To jest bardzo ciężkie przedsięwzięcie, bo ekipa Netanjahu zrobiła dość, aby rozwydrzyć fundamentalistów (o czym zresztą Alain Finkielkraut mówił). I chyba tu jest punkt, od którego by należało zacząć.
***
Pokojowo nastawieni Palestyńczycy stanowią 20% obywateli Izraela. I nie wystąpili o obywatelstwo przed chwilą, są tymi obywatelami już w którymś pokoleniu. Jest im bardzo trudno - nie tylko dlatego, że chcą być dobrymi obywatelami, ale też dlatego, że boją się... bojowników. Ci, którzy pracują w służbie cywilnej, mediach i szkolnictwie, bywają przez nich szantażowani i zastraszani.
"A Palestyńczycy nadal swojego państwa tworzyć nie próbują, natomiast uprawiają terror, pod pretekstem "nieszczęśliwych bezpaństwowców".
Wiesz że to kłamstwo?
Jeśli jakiś Palestyńczyk wspomni o niepodległej Palestynie najprawdopodobniej od razu zostanie zabity przez Izrael.
Palestyńczycy budowali domy, szpitale, szkoły...
W Gazie był nawet uniwersytet..
A Izrael wciąż nie zgadzał się na niepodległość Palestyny.
Powiedz mi - dlaczego izraelscy osadnicy wypędzają z domów Palestyńczyków na Zachodnim Brzegu i konfiskują ich domy?
Dlaczego nawet teraz Izrael nie proponuje niepodległości dka Palestyny?
Nie tyle wymijająco, co wyjaśniająco. Doczytałeś? Wierzysz, że przy takim zaangażowaniu Hamasu i tych, którzy ich sponsorują, byłoby to możliwe? A czy tego chce Hamas?
W którym momencie?
"Ich ziemi"?
"Ich ziemi"?
Tak. A czyja to ziemia, według Ciebie? Mówimy o ziemi PA w ZB, i ziemi w Gazie.
"wymijająco"
Jeżeli nie wymijająco, to przeciw dwupaństwowości:
"Rozumiem i podzielam sceptycyzm Izraelczyków wobec perspektywy dalszej redukcji terytorium."
"_podzielam_" . Czyli nie będzie państwa Palestyna dlatego że Izrael nie powinien oddać ziemi którą zagrabił w ZB, a bez tej ziemi nie da się zbudować normalnie funkcjonującego państwa.
"A czy tego chce Hamas?"
Koncentrujesz się na Hamasie, który będzie zmarginalizowany, a nie wspominasz o całym ZB. Nie obchodzi mnie co chce Hamas.
"byłoby to możliwe"
Międzynarodowe siły stabilizacyjne będą tam po to aby "było to możliwe".
"Takiej, która przywróci linię porozumienia z Camp David ... I chyba tu jest punkt, od którego by należało zacząć."
Zgoda. A z tego co czytałem, właśnie osadnictwo wykoleiło Camp David.
Nie, nie tylko osadnictwo, ale też nowe akty terroru arabskiego i fundamentalistycznego żydowskiego. Icchak Rabin został zamordowany przez takiego wściekłego fundamentalistę; Jasir Arafat zmarł 9 lat później - i różnie o tym mówiono. Swoje lata miał, chorował, więc najpewniej zmarł zupełnie zwyczajnie. Ale co osobliwe, o następców niespecjalnie zadbał, a w każdym razie nie o to, żeby mieli jakiś format i wykazywali chęć utrzymania tego kursu, który na koniec przyjął. To nie tylko politycznie dziwne - to wbrew arabskiej tradycji, że lider starannie i bez skrupułów selekcjonuje następców, nawet gdy są to jego synowie. Stracił wpływy? Trudno powiedzieć, choć sądząc po efektach, to prawdopodobne. Zmiana izraelskich i palestyńskich liderów politycznych była zmianą na gorsze - i skutki po 20. latach widać.
A dodać trzeba, że przecież znane są (raczej tylko w zarysie) wpływy zewnętrzne na politykę Izraela i różnych stronnictw palestyńskich. Nie można ignorować ani Iranu, ani Rosji, ani hojnie sponsorowanych rozmaitych "państw islamskich", głoszących "globalny dżihad". Co nie jest jałowym gadaniem - i o tym akurat Europa całkiem dobrze już wie; a i US też nie z samej pracy analitycznej się o tym dowiedziały. Nie da się wykluczyć, że 7/10 to kolejna inicjatywa "globalnego dżihadu". Na który to krok Benjamin Netanjahu odpowiada mało inteligentnie - bo sporo wskazuje na to, że pozwala się rozgrywać. Z jakiegoś jednak powodu niektórzy arabscy sąsiedzi Izraela zachowują daleko idącą powściągliwość wobec Gazy (albo i z niej rezygnują - vide Egipt, ogłaszający, że żadnych uchodźców z Gazy nie przyjmie), a okazjonalnie nawet udzielają wsparcia Izraelowi.
Bo nikt nie jest wyrywny do tego, żeby zarobić kulkę z uzi w łeb.
Jakiś sąd wydaje nakazy konfiskaty palestyńskich nieruchomości? To warto by poznać uzasadnienie.
"Dlaczego nawet teraz Izrael nie proponuje niepodległości dka Palestyny?" - a dlaczego ma proponować i komu?
Ostatnie zdanie.
Przecież po raz ostatni to Jasir Arafat odrzucił ofertę Ehuda Baraka. To już 24 lata temu.
To tyle a propos "kłamstwa", zabijania (najprawdopodobniej, ale za to od razu) za wspomnienie o niepodległej Palestynie oraz nie zgadzaniu się... itd.
"Jasir Arafat odrzucił ofertę Ehuda Baraka"
Składne oferty "pokojowe" przez Izrael dla Palestyńczyków - pod naciskiem USA i świata - były tak formułowane aby aby druga strona musiał je odrzucić.
Sam E.Barak po latach stwierdził - "przegrałem z żydowskim egoizmem".
Boga raczej nie ma, wiec nie mógł niczego obiecać !
Poczytaj trochę, doucz się.
"Nie, nie tylko osadnictwo"
Musiałbym poświęcić więcej czasu i zagłębić się w temacie Oslo Accords i Camp David aby się uczciwie odnieść do tego tematu. Zrobię to, ale nie w tym momencie.
"Zmiana izraelskich i palestyńskich liderów politycznych była zmianą na gorsze - i skutki po 20. latach widać"
Zgoda!
"Nie można ignorować ani Iranu, ani Rosji"
Co do Rosji, to oczywiste. Natomiast co do Iranu, trzeba dobrze rozróżnić Irańczyków od teokratycznego rządu, tak jak rząd PiS to nie Polska. Nie wolno doprowadzić do destabilizacji państwowej Iranu. Trzeba dążyć do zmiany reżimu, ale nie siłowo z zewnątrz.
"Egipt, ogłaszający, że żadnych uchodźców z Gazy nie przyjmie"
O tym było już dużo napisane na tym forum. Wszyscy rozumieją że gdyby Egipt wpuścił uchodźców, to Izrael już ich nigdy nie wpuści z powrotem. Nikt nie pomoże Izraelowi pozbyć się ludności Gazy.
"Poczytaj trochę, doucz się."
Dobrze że mamy takich mądrych jak Ty na tym forum.
"Poczytaj trochę, doucz się."
Przedstawiasz bardzo tendencyjne wypowiedzi w stylu izraelskiej propogandy , a gdy brakuje argumentów to najlepiej napisać jw.
To jest ziemia żydowska. Cała reszta była tam okupantami
Pisząc o Rosji i Iranie, miałam na myśli klasę polityczną i wspierającą ją część społeczności. Skoro dajesz analogię między Iranem a Polską, to nie trzeba już tłumaczyć, że wystarczy 1/3 stałego poparcia społecznego dla klasy politycznej, aby ona się utrzymała. Niestety, mogę się tylko obawiać, że los Irańczyków długo jeszcze będzie opłakany... a w polityce trzeba liczyć się z tym, co znamy, tylko jeszcze gorzej.
"Nikt nie pomoże Izraelowi pozbyć się ludności Gazy." - zapewne tak właśnie jest... ale brałam też pod uwagę, że jednak mieszkańcy tego regionu nie są wyłącznie zakładnikami - własnej klasy politycznej, Izraela i wszystkich sąsiadów. Źle myślałam, bo najwyraźniej nie są nikim więcej: i sąsiedzi znakomicie korzystają z okazji do nieudzielenia pomocy, z "oczywistym" uzasadnieniem, że nie będą pomagać Izraelowi.
Co jest o tyle zastanawiające, że w krajach arabskich (do których Egipt bynajmniej nie należy) pojęcie tożsamości terytorialnej jest dosyć płynne - kategorią oczywistą jest umma, czyli wspólnota religijna (i z niej wywodząca się kultura).
Dzięki za merytoryczną, spokojną rozmowę.
"mogę się tylko obawiać, że los Irańczyków długo jeszcze będzie opłakany"
Szkoda mi tego narodu ... naród z tak bogatą historią i kulturą. W 1953 UK i USA zmieniło kurs historii w Iranie organizując coup d'état który obalił demokratyczny rząd aby przywrócić dyktaturę Mohammada Reza Pahlavi, która swoją brutalnością doprowadziła do obecnej teokracji. To właśnie Zachód jest odpowiedzialny za obecną krzywdę Irańczyków.
Obecnie Izrael próbuje znaleźć sposób na destabilizację Iranu. JCPOA funkcjonował bez zarzutów do momentu kiedy Trump, pod wpływem Izraela, złamał tą umowę, tylko po to aby za chwilę zacząć oskarżać Iran o budowę broni atomowej. Może Iran się zbliża do tego, a może nie - nie mamy żadnych dowodów na to. Podczas gdy funkcjonował JCPOA, mieliśmy wszyscy dowody że tej broni nie ma. Wniosek z tego jest taki że Izrael jest bardziej zainteresowany zniszczeniem Iranu niż swoim bezpieczeństwem. Innym efektem zniszczenia JCPOA to totalne podważenie wiarygodności USA.
"Zachód" ma historię niszczenia Iranu. Nie jest więc dziwnym że Irańczycy są zawiedzeni Zachodem. Tym samym Zachód powinien się czuć odpowiedzialny za tą sytuację, i próbować ją rozwiązać tak aby przeciętny Irańczyk nie poniósł konsekwencji.
Mam przyjaciela który urodził się w Teheranie, wyemigrował do Kanady a następnie do Australii. Głęboki człowiek, i świetny naukowiec. Ostatnio dogadaliśmy się że oboje oglądaliśmy Bolka i Lolka jako dzieci. Posłał mi zdjęcia z polskiego cmentarza w Teheranie. W muzeum lalek w Teheranie są krakowskie Lajkoniki. To są ludzie tacy jak Ty i ja.
"jednak mieszkańcy tego regionu nie są wyłącznie zakładnikami"
Rozumiem ten argument. Natomiast zastanawiając się na tym co indywidualni mieszkańcy Gazy chcą dla siebie, zakładam że większość z nich nie wybrałoby życia jako uchodźca w jakimś tam obozie dla uchodźców w Egipcie dobrowolnie. Gdybyś się zapytała taką osobę w Rafah co chce, to co by Ci powiedziała? Zakładam że odpowiedziałaby - "chcę wrócić do domu", a nie "chcę jechać do Egiptu i żyć w obozie". Oczywistym jest że jeżeli przyłożysz komuś pistolet do głowy i zapytasz się czy chcesz kulkę czy życie w obozie, to wybierze obóz. Natomiast wszyscy wiemy że to nie jest żaden "wybór". Dlatego pozostanie w Gazie jest tak naprawdę wyborem tych ludzi, a nie tylko wynikiem bycia zakładnikiem.
"w krajach arabskich ... pojęcie tożsamości terytorialnej jest dosyć płynne"
Może. Natomiast pojęcie własności jest dobrze zrozumiane i dlatego największą krzywdą jest zniszczenie cywilnej infrastruktury Gazy i osadnicy izraelscy którzy regularnie wymuszają na właścicielach ziemi, domów aby się "gdzieś" wynieśli.
Świat ma obowiązek pochylić się nad krzywdą tych ludzi.
"To jest ziemia żydowska"
Tak jak Ukraina jest Rosyjska.
"A czyja to ziemia, według Ciebie? Mówimy o ziemi PA w ZB, i ziemi w Gazie". Nie wymądrzam się, jak próbujesz tu sobie kpić do spółki ze nieustającym Skandowaniem, tylko sugeruję, że zamiast wypisywać niepodważalne, przynajmniej Twoim zdaniem, i jedyne prawdy, może powinieneś najpierw poszerzyć swoją wiedzę. To wszystko cejotku.
A może jednak wizyta u specjalisty? Na szczęście mnie nikt nie wychował na chorą antysemitkę. Zdrzemnij się może.
"jak próbujesz tu sobie kpić"
Nie mam zwyczaju "kpić" z nikogo. Natomiast czasami odpowiem jeżeli uważam że ktoś nie wykazuje szacunku w moim kierunku.
"może powinieneś najpierw poszerzyć swoją wiedzę"
Może tego z jakiegoś powodu nie czujesz, ale powiedzieć komuś że "powinien poszerzyć swoją wiedzę" wykazuje brak szacunku. @Skandowanie słusznie zauważył że tego typu stwierdzenia używane są przez ludzi którzy nie mają merytorycznych argumentów.
"niepodważalne, przynajmniej Twoim zdaniem, i jedyne prawdy"
Czekam na Twoje argumenty które podważą moją tezę. Generalnie, jeżeli masz coś merytorycznego do powiedzenia na tym forum, to z chęcią przeczytam.
"Dlaczego nawet teraz Izrael nie proponuje niepodległości dka Palestyny?" - a dlaczego ma proponować i komu?"
Dlaczego - ze zwyklej przyzwoitości i sprawiedliwości.
Żeby nie być okupantem
Komu - Palestyńczykom.
Frazesy. Politycznie jak najbardziej użyteczne, bo dające pretekst do kolejnego odrzucenia - logicznie zresztą do przyjęcia: jak to, jakiś kraj ma proponować komuś innemu niepodległość? Przecież "duma narodowa" (czy jakiś inny też frazes tego typu) nie pozwala takiej propozycji przyjąć.
Ważniejsze jest jednak co innego, co zostało zbyte frazesem "Palestyńczykom". Takich rzeczy nie ogłasza się urbi et orbi, trąbiąc na każdej rogatce każdemu, kto chce słuchać. Tu trzeba wiedzieć, komu taką ofertę składać. No więc komu? Czy Hamas i władze AP usiadłyby razem? Gdzie zmieścić Hezbollah i Fatah? Czy powinni być reprezentowani przywódcy religijni?
Nie bez powodu wracam do pytania o to, kto właściwie reprezentuje Palestynę - czy przywódcy z Kataru czy z Libanu. Czy skompromitowany rząd, którego premier walczy głównie o wywinięcie się z procesu karnego to jest osoba uprawniona do składania jakichkolwiek poważnych ofert (poza wnioskiem o odpowiadanie przed sądem z wolnej stopy)?
Odpowiadając frazesami na bardzo poważne pytania, na które w politycznym chaosie, snującym się od co najmniej 2001. roku, a na dobre od 2004.m demonstruje się, że chodzi o coś zupełnie innego, niż rzetelne zastanowienie się, czy są jakieś możliwości wstępnego bodaj powściągnięcia tego chaosu. To dlatego zresztą tak łatwo insynuować Alainowi Finkielkrautowi to, czego nie powiedział, a jeszcze łatwiej przeinaczać to, co powiedział.
@cjk
Dziękuję za racjonalną dyskusję. Przy okazji miło dowiedzieć się, że mamy kontakty w tym samym kręgu kulturowym. Moja dobra koleżanka ma szczęście, żyje i pracuje w Niderlandach (US, gdzie robiła część specjalizacji, wspomina jako ciężkie miejsce).
Tak jest, masz kupę racji.
"
Co byś zrobił _Ty_, będąc pokojowo-nastawionym Palestyńczykiem obserwując tą rzeczywistość?"
Od dawna bym to obserwował z daleka. Życie w kraju rządzonym i okradanym przez terrorystów to nie życie.
Ale na pewno jakimś krokiem do uspokojenia, przynajmniej chwilowego jest odejście Netaniahu od władzy.
W długim okresie niewiele lub nic się nie zmieni: konfliktem zainteresowani są główni aktorzy: Iran, państwa Zatoki, Rosja. I oczywiście izraelska prawica.
Także nie ma rozwiązania, będzie stała wojna z okresami spokoju.
"Także nie ma rozwiązania"
Nie zgadzam się z tym. Rozwiązaniem jest zmuszenie Izraela do zaakceptowania państwa Palestyna na warunkach określonych przez mediację. Forma mediacji musi być szeroko wspierana przez społeczność międzynarodową, i implementacja postanowień musi być szeroko wspierana przez społeczność międzynarodową.
Tym samym Izrael musi się pozbyć nacjonalistycznych dążeń do Izraela od rzeki do morza, a USA musi przestać _bezwarunkowo_ wspierać te dążenia.
Zgadzam się że bez zmiany postawy USA nic się nie zmieni, ale wytłumacz mi dlaczego postawa USA nie może się zmienić?
Nie zmieni się postawa Hamasu i Palestyńczyków.
Mając własne państwo zdobędą pieniądze i kupią sobie nowocześniejszą broń i ... prawdopodobnie prędzej czy później napadną Izrael, także jak powiedziałem: spokoju nie będzie.
Z prostego powodu: nikt nie jest nim zainteresowany.
Będzie sto lat wojny.
"Nie zmieni się postawa Hamasu i Palestyńczyków."
Nie będą mieli żadnego wyboru. Nie mówimy tutaj o państwie które od pierwszego dnia ma pełną niezależność. Zaczynamy od Palestyny która jest rządzona pod nadzorem społeczności międzynarodowej. Ten okres przejściowy może trwać kilka dekad, i jest wpisany do konstytucji. Jak Palestyńczycy poczują się bezpiecznie i ich poziom życia wyjdzie ponad standard obozu koncentracyjnego, to tak jak wszyscy inni ludzie zaczną się skupiać na swoim życiu a nie na atakowaniu Izraela.
"nikt nie jest nim zainteresowany"
Czy nie ma ludzi w Izraelu którzy chcą spokój? Czy wola społeczności międzynarodowej nie jest ukierunkowana na spokój? Właśnie _mniejszości_ po obu stronach konfliktu dążą do wojny (i czasami przekonują do tego szersze społeczeństwo), ale większość ludzi po prostu chce żyć.
"Mając własne państwo zdobędą pieniądze i kupią sobie nowocześniejszą broń i ... prawdopodobnie prędzej czy później napadną Izrael,"
Egipt, Jordania, Arabia Saudyjska itp. mają swoje państwa - a nie atakują Izraela.
Więc niech Izrael pozwoli na utworzenie niepodległej Palestyny.
To, co piszesz, oznacza, że nie będzie pokoju, nie będzie niepodległej Palestyny, a Izrael dalej będzie zabijać Palestyńczyków - być może aż do całkowitej eksterminacji.
Czy Polakom pod zaborami też byś powiedział, że niepodległość nie wchodzi w rachubę?
"Ten okres przejściowy może trwać kilka dekad, i jest wpisany do konstytucji."
Czyli państwo pod międzynarodowym nadzorem, bez sił zbrojnych.
W sumie fikcyjne, ale ... to może się udać.
Jak na razie najciekawsza propozycja.
Poza tym, że żadne z państw zachodnich nie może wziąć udziału w siłach stabilizacyjnych, bo Hamas nienawidzi nas wszystkich.
"Czy nie ma ludzi w Izraelu którzy chcą spokój? "
To czego chcą ludzie w Izraelu i w Gazie nie ma znaczenia, to clou tego sporu. I jedni i drudzy są narzędziami, których udało się po mistrzowsku napuścić na siebie.
Piszesz : "Nie zmieni się postawa Hamasu i Palestyńczyków" i sugerujesz, że to ich postawa nie pozwala na zawarcie pokoju...
Więc - czego chcą Palestyńczycy?
Wolności, bezpieczeństwa, żeby ich dzieci nie były głodzone i zabijane?
Niepodległego państwa?
Czy te "żądania" są dla Ciebie nieakceptowalne?
"Poza tym, że żadne z państw zachodnich nie może wziąć udziału w siłach stabilizacyjnych, bo Hamas nienawidzi nas wszystkich."
Nie wiem czy USA _powinno_ brać udział w takich siłach od pierwszego dnia, ale z czasem i USA będzie OK. Hamas może nas nas wszystkich nienawidzieć, ale Hamas będzie zmarginalizowany od samego początku - nie będą mieli nic do gadania. Siły stabilizacyjne muszą być tak mocne, że każdy zalążek przemocy a'la Hamas nie ma szans na rozwój. Ale IDF i osadnicy muszą wrócić do Izraela.
"Więc - czego chcą Palestyńczycy?"
Wystarczy posłuchać czego chcą na marszach, gdzie mogą sie wypowiadać swobodnie:
Chcą Palestyny "Od rzeki do morza" czyli zniszczenia Izraela
:)
"Czy Polakom pod zaborami też byś powiedział, że niepodległość nie wchodzi w rachubę?"
Nie wiem co bym powiedział, podobnie jak nie wiem co bym powiedział dinozaurom gdybym je zobaczyl na żywo.
Twoja wypowiedź sugeruje, że będą chcieli niepodległości a ja mówię, że gdy będa ją mieli, to się uzbroją i będą sie starali zabijac obywateli Izraela.
I mówimy o tym samym, o czym napisałem w pierwszym poście: stu latach wojny, dziesiątkach tysięcy ofiar.
Gaza była takim proto państwem i jak się to skończyło?
Agresją.
Niepodległe państwo: więcej środków do agresji.
"Chcą Palestyny "Od rzeki do morza" czyli zniszczenia Izraela"
Jeżeli chcemy dążyć do rozwiązania problemu, nie możemy się skupiać na hasłach. Likud też do tego dąży dla Izraela.
Podczas gdy zasadnicza większość demonstrujących po prostu chce sprawiedliwego rozwiązania konfliktu, zawsze znajdzie się ktoś radykalny kto wykrzyczy coś głupiego. Zakładam że to też się zdarza w Izraelu.
Nie można interpretować tego typu haseł dosłownie. Często mają podłoże historyczne i tylko reprezentują twoją drużynę, trochę jak flaga.
My Polacy, też śpiewamy "Dał nam przykład Bonaparte", a jak się nad tym zastanowisz, to Bonaparte był imperialistycznym dyktatorem.
Rozmawiamy przy zupełnie różnych założeniach. Patrzysz z perspektywy Palestyńczyków a ja nie.
Moje jest takie, że pokoje nie są zainteresowani główni gracze w tym konflikcie: Iran, Rosja i państwa Zatoki. I to czego chcą Palestyńczycy zupełnie się tutaj nie liczy.
A wpływy wymienionych i nienawiść do Izraela nie zniknie. I Palestyńczycy nie mają tu nic do powiedzenia.
Zakładasz, że nienawiść do Izraela zniknie a ja, że nie, szefowie Hamasu to podobno multimiliarderzy, ktoś im płaci za to by wciąż atakowali Izrael. A miliard dolarów w biednym "mieście" jak Gaza bardzo wiele znaczy.
Podsumowując: nie masz szerszego obrazu sytuacji, za bardzo skupiasz się na miejscu ignorując czynniki zewnętrzne, które (moim zdaniem) sa kluczowe.
I pomijasz tez np kwestię olbrzymiej nienawiści jaka jest w Gazie przeciwko Izraelowi.
SF zaraz mi powie, ze jest ona uzasadniona bo ... ale mi to rybka, bo mnie interesuje tyko to, że ona jest faktem.
Bedzie wojna
No cóż...
Po pierwsze, gdyby jakiś Palestyńczyk w Strefie Gazy lub na Zachodnim Brzegu powiedzał że chce "Palestyny od morza do rzeki" od razu by został zabity przez armię izraelską pod pretekstem "że chce zniszczenia Izraela".
Po drugie - hasło "From the river to the see Palestina will be free" się rymuje, i dlatego jest powtarzane. To ma taką samą wartość informacyjną jak polskie "jeb** pi*"
Po trzecie - myślę, że Palestyńczycy jednak chcą wolności, bezpieczeństwa, żeby Izrael nie głodził i nie zabijał ich dzieci...
Po czwarte - jak popatrzysz na mapę z rezolucji ONZ z roku 1947 to terytoria palestynskie są od Strefy Gazy (morze) do Zachodniego Brzegu (Jordan) z małą przerwą.
Kwestia nogocjacji i ustalenia jak ma wyglądać komunikacja między tymi tetytoriami
Nie będzie pokoju, główni gracze w regionie go nie chcą.
I jeśli nie rozwiążesz ich "problemu" czyli powodu dla którego chcą konfliktu to pokoju nie będzie.
A wszelkie rozwiązania dwupaństwowe to będą mrzonki, nawet jeśli USA I ONZ tego chcą. :)
"Bedzie wojna"
... jeżeli USA nie zmienią podejścia do Izraela. USA długo tkwiło w błędnym zrozumieniu problemu w Wietnamie i Afganistanie. W którymś momencie zrozumieli że ich wysiłki nie osiągają żadnych celów. I tak jest z Izraelem.
"Zakładasz, że nienawiść do Izraela zniknie a ja, że nie". Szkoda. Czy "nienawiść" do Niemców w Polsce jest taka sama jak w 1945r? Ile pokoleń potrzeba aby zacząć patrzeć w przyszłość?
"nie masz szerszego obrazu sytuacji, za bardzo skupiasz się na miejscu ignorując czynniki zewnętrzne"
Wręcz przeciwnie. ONZ, społeczność międzynarodowa jest tym "szerszym obrazem". Proces zbudowany ze wsparciem ONZ będzie niepodważalny dla n.p. Iranu. Czy wyobrażasz sobie taką sytuację że Palestyna jest nasycona siłami międzynarodowymi a Iran atakuje Izrael, bezpośrednio lub z użyciem n.p. Hezbollah? Serio?
Hasła, hasła, co nie zmienia faktu, że to Hamas zaatakował Izrael. I niestety trudno się z Otto24 nie zgodzić, że wojna będzie, bo o inne interesy tu chodzi.
No, ale to Palestyna zaczęła wojnę w 1948 r. I naprawdę nic nie wskazuje na to, by teraz stała się pokojowym państwem, kiedy można być pewnym wpływów irańskich, a pośrednio także rosyjskich czy chińskich. Niestety life is brutal. Zauważ, że kraje arabskie "nie zabroniły" Izraelowi skorzystać ze swojej przestrzeni powietrznej podczas kontrataku. Jordania i Arabia Saudyjska też nie chcą zbyt silnego Iranu w regionie. Dla nas to tym bardziej niekorzystne, bo wiązałoby mocniej Amerykanów.
Nie ma się co dziwić, że Arabowie bronili się przed kolonizacją Żydów przybywających do Palestyny z Europy. Ten projekt sztucznej reaktywacji państwa nie istniejącego od 2000 lat, od początku rokował źle. Teraz jest już za późno, ale pomyśl o ile świat byłby spokojniejszy, gdyby państwo Izrael powstało np. na terenie Australii, Kanady czy w Patagonii.
Arabowie mogli przecież zająć się tworzeniem swojego kolejnego państwa. I bronić się przed biedą (w tamtych latach potężną), złymi warunkami sanitarnymi czy zabobonami, powodującymi sporą śmiertelność. Ale, jak to przyznajesz, nie ich własna nędza tudzież potrzeba posiadania kolejnego "narodu" oraz państwa była motywacją do działąnia, ale nienawiść do "tych innych", którym wcześniej sprzedawali ziemię, wyśmiewając się z ich głupoty, że za duże pieniądze gotowi są kupować kamienie i piach.
Czego chcą Palestyńczycy to sobie możesz przeczytać w dokumentach Hamasu. Chcą islamskiego kalifatu.
Przy tym Rosja dokłada do pieca po obu stronach. 12,5% obywateli Izraela to imigranci z byłego ZSRR..
A podczas okupacji nie chcieliśmy zniszczenia Niemiec?
I weź pod uwagę mapę - to jest problem, bo przy założeniu, że w Strefie Gazy powstaje państwo palestyńskie, to co zrobić z Zachodnim Brzegiem? Korytarz eksterytorialny odpada, jak również państwo palestyńskie rozdzielone terytorium Izraela, w obu wariantach to tykająca bomba. Hmm w przypadku Stanów i Kanady nie ma problemu, ale tam nie ma takich zaszłości.
A Izrael wg Ciebie chce pokoju? Czy może od lat prowadzi politykę zaogniania, czyli dr facto dąży do eskalacji?
Zamykając psa w klatce, regularnie dźgając go w niej prętem - naprawdę liczysz, że nie będzie rzucał się na rękę z prętem?
Ba, na terenie Niemiec. Pogodzili się z utratą ziem, które od 1945 są nasze, to tym bardziej by łyknęli oddanie terytorium na rzecz ocalałych z Holokaustu.
Szkopuł w tym, że wiemy to teraz.
Brytyjczykom Żydzi podkładali bomby, a nawet wieszali pojmanych (Miecio Begin). Ale Brytyjczycy nie byli wówczas fundamentem polityczno-ekonomicznym państwa żydowskiego, w odróżnieniu od USA. Zatem może i wstawić USA do sił pokojowych w tworzonej na serio Palestynie. Jak chłopcy z USA zobaczą z bliska Alija Russit w akcji, to może im się w główkach poprzestawia...
"Alez oczywiście. Popatrz, wiedzieli, ze Hamas nie ma żadnych szans z Izraelem i jednak namówili na atak."
Tutaj nie chodzi o rachunek siły. Chodzi o legitymizację działań. Obecnie Iran tłumaczy swoje ataki na Izrael tym że Izrael dąży do pochłonięcia Palestyny. Odstępując od osadnictwa i dążenia do rozszerzania granic, Izrael przestanie być oczywistym agresorem, i tym samym zasłuży na ochronę. Jeżeli będzie potrzeba, to społeczność międzynarodowa powinna w takiej sytuacji nawet wesprzeć Izrael wojskami międzynarodowymi na terenie Izraela - i wtedy, n.p. Hezbollach, atakując Izrael będzie atakowała cały świat.
Podczas gdy Izrael łamie międzynarodowe prawo osadnictwem, okupacją i dążeniem do aneksji Palestyny, nie różni się od Hezbollahu. Nie przekonasz takich jak ja że Izrael jest "dobry" w tym konflikcie do momentu kiedy Izrael nie zacznie szanować prawo i opinie społeczności międzynarodowej.
"Gaza była takim proto państwem i jak się to skończyło?
Agresją.
Niepodległe państwo: więcej środków do agresji."
Gaza była mniej więcej takim państwem jak Warszawskie Getto - ludzie zamknięci na małej przestrzeni, bez niczyjego obywatelstwa, całkowicie zależni od innych.
Niepodległe są Egipt, Jordania, Arabia Saudyjska, Katar, Kuwejt - te państwa nie atakują Izraela.
Dlaczego Palestyna miałaby być inna?
A co do głównych graczy - czy USA, Unia Europejska i Izrael nie chcą pokoju?
Więc niech wspierają rozwiązanie dwupaństwowe.
"Obecnie Iran tłumaczy swoje ataki na Izrael tym że Izrael dąży do pochłonięcia Palestyny. Odstępując od osadnictwa i dążenia do rozszerzania granic, Izrael przestanie być "
I co, sądzisz, że to zmieni zachowanie szyickich ajatollahów? Dobrze się pośmiać,
"Chcą Palestyny "Od rzeki do morza" czyli zniszczenia Izraela"
O wiele klarowniejsze i urzeczywistniane hasła /w odróżnieniu od palestyńskich/ są działania Izraela -"Izraela Wielkiego - Od rzeki do morza" - to właśnie Żydzi w Izraelu realizują:
- wygnali już 750 tys Palestynczyków bez prawa powrotu
- stworzyli z Palestyńczyków na Zach.Brzegu ludzi 2. kategorii
- zamknęli ponad 2 mln ludzi w getcie zwanym Gaza
-urzadzają sobie polowania na niepokornych z upokorzanie ich na co dzień
Czy tak postepuje naród , który z prześladowanego stał sie prześladowcą ?
Ta wojna trwa już prawie 80 lat i potrwa jeszcze długo. Krzyżowcom udało się utrzymać w Palestynie 200 lat, czy Izraelowi się uda pobić ten wynik?
"Ta wojna trwa już prawie 80 lat i potrwa jeszcze długo"
Ale przyzwoity człowiek powinien dążyć do tego, żeby wojna się skończyła i zapanował sprawiedliwy pokój między niepodległymi Palestyną i Izraelem.
"Pokoju nie zawierają przyjaciele tylko wrogowie"
"Od początku rokował źle", ale jednak się udało. I nie zapominaj, że Żydzi osiedlali się tam już i w XIX wieku, kupując ziemię do Arabów. Niech Arabowie mają do siebie pretensje.
A jak Niemcy kupują nieruchomości w Polsce, to też po to aby przyłączyć je do państwa niemieckiego?
"to zmieni zachowanie szyickich ajatollahów?"
W Iranie mieszka 90M ludzi, i większość z nich nie popiera obecnej teokracji. Natomiast łączy ich empatia względem krzywdy Palestyńczyków.
Używanie słów takich jak "ajatollahów" jest etniczno rasistowskie. Przeciętny Irańczyk jest taki sam jak Ty i ja. Znam jednego - akurat mieszka w Australii, pracuje w Kanadzie, jest wyśmienitym naukowcem i głębią przewyższa większość ludzi na tym forum. I tak, też widzi krzywdę Palestyńczyków.
Nie musisz przekonać dyktatury Iranu - musisz przekonać przeciętnego Irańczyka że dyktatura nie ma racji.
No jest taka drobniutka różnica, że Niemcy mają już swoje państwo. Polacy kupują nieruchomości np. w Hiszpanii, ale my też mamy Polskę, więc Hiszpanii przerabiać na Polskę nie będziemy. Dotarło?
Krzyżowcy nie mieli ponad dwustu głowic jądrowych i środków ich przenoszenia...
Pierwsze zakupy niewielkich działek ziemi w 1841r. 180 lat? Co to jest wobec wieczności...
Coś ci na mózg padło, kolego. " etniczno rasistowskie", paradne. "Przekonać przeciętnego Irańczyka" :D tyś się naprawdę z jakiejś choinki urwał.
Ajatollahowie rządzą od 1979 Iranem, czy się to komuś podoba czy nie - a jak się ostatnio nie podobało, to ajatollahowie ukatrupili prawie 600 demonstrantów. Własnych, perskich młodych poddanych, na własnej, szyickiej ziemi. Strażnicy Rewolucji lubili przy tym strzelać w oko, podobno. Więc nie truj.
Wybory są zabetonowane, bo stworzyli znów - ajatollahowie - system, w którym kandydaci muszą być zaaprobowani przez zabetonowaną górę.
"Żydzi osiedlali się tam już i w XIX wieku, kupując ziemię do Arabów"
To prawda .
Już po 1948 Żydzi nie musieli kupować ziemi od Arabów/Palestynczyków . Wystarczyło im tą ziemie zabrać a ich właścicieli przegnać. W ten sposób wygnano 750 tys. ludzi - bez prawa do powrotu jak i odmówiono im prawa do odszkodowania etc.
Izrael zmieniał demografię.
Np. miasto Hajfa w 1948 - ponad 80% - Arabowe/Palestyńczycy,
o obecnie 2024 - ok.90% - Żydzi.
Ale jest Józiu. USA, to też względnie nowe państwo. Masz pretensje do Żydów, że chcieli własnego państwa? A że akurat w takim miejscu i wrogim otoczeniu, to już inna kwestia. Walka trwa już ponad 80 lat. Najgorsze jest to, że Izraelem rządzi Netanjahu, a po drugiej stronie jest Hamas.
Ojejku, skąd u Ciebie ta niebywała wręcz nienawiść do Żydów? Czy Ty przypadkiem jakimś księdzem nie jesteś? To co, Twoim zdaniem Żydzi nie mają prawa do własnego państwa? Źle się dzieje, że rządzi tam ktoś taki, jak Netanjahu, ale źle jest też, że po drugiej stronie rządzi Hamas.
"niebywała wręcz nienawiść do Żydów?"
Czyżby ?
A może odnięść do Izraela i nie zasłaniać sie innymi Żydami /a jest wśród nich wielu porządnych/, którym jest daleko do identyfikacji z tym co robi państwo Izrael.
"Coś ci na mózg padło, kolego"
Wyjątkowo merytoryczny argument.
"" etniczno rasistowskie", paradne"
Nie rozumiesz? definicja rasizmu: "Racism is discrimination and prejudice against people based on their race or ethnicity." (en.wikipedia.org/wiki/Racism)
"Przekonać przeciętnego Irańczyka"
Znasz jakiegoś, czy po prostu jesteś rasistą?
"Ajatollahowie rządzą od 1979 Iranem"
Tak, dlatego że USA i UK wywaliło demokrację w Iranie.
"Wybory są zabetonowane"
Są. To jest teokracja - dyktatura. Natomiast to nie daje prawa _nikomu_ aby zniszczyć to państwo a'la Irak.
W Europie zginęło podczas pierwszej i drugiej wojny kiladziesiat milionów ludzi , jakoś te granice się ułożyły nikt nie był zadowolony ale się dogadali dlaczego tam nie mogą ?
"dlaczego tam nie mogą"
Dlatego że jedna, dominująca, strona nie chce się "dogadać". Izrael chce pochłonąć Palestynę. Palestyńczycy - zrozumiale - nie chcą być pochłonięci.
"Dogadanie się" z punktu widzenia Izraela to zgoda Palestyńczyków na wyniesienie się z Palestyny. Cały świat widzi że dwupaństwowość to jedyne sprawiedliwe rozwiązanie, a Izrael konsekwentnie torpeduje ideę państwa Palestyna - dyplomatycznie i fizycznie, nielegalnym osadnictwem. USA wspiera Izrael w tej agresji, i Palestyńczycy nie mają żadnych szans na wymuszenie sprawiedliwego rozwiązania. Mogą tylko tkwić w beznadziei, pokolenie za pokoleniem.
Obecnie Izrael chce wypędzić Palestyńczyków z Gazy do Egiptu aby "rozwiązać" problem. Jeżeli to się uda, to Zachodni Brzeg będzie następny. I tak Izrael zniszczy, wyczyści rdzenną ludność Palestyny.
Ale odmawiasz Żydom prawa do ich własnego państwa, czyż nie?
Islam i judaizm. Dlatego nie mogą.
"odmawiasz Żydom prawa do ich własnego państwa"
Żydzi swoje państwo to już mają.
Cały problem w tym , że Żydzi odmawiaja innym prawa do własnego państwa np. Palestyńczykom.
Ale odmawiasz Palestyńczykom prawa do ich własnego państwa, czyż nie?
Ależ przecież gość podał to właśnie jak przykład myślenia magicznego
nawiedzonych radykałów wywiedzionego wprost ze "świętej księgi"
i nie mającego nic wspólnego z racjonalnym myśleniem i zdrowym rozsądkiem.
No tak, ale potem uznał, że jednak ten magiczny testament jest ważny i należy go szanować ! Nie napisał, słuchajcie rodacy, musimy się jakoś z tymi Palestyńczykami dogadać, bo to oni są u siebie, a nie my ?
Zdrowym rozsądkiem jak przy uboju rytualnym?
Nie, jak przy obrzezaniu. Nieważne, czy ma stulejkę, czy nie - rżnąć!
Ten wątek przewija się w dyskusji. Jednak pod koniec życia Jasir Arafat zrobił coś bardzo dziwnego - odrzucił ofertę (2000 r.) Ehuda Baraka, choć była ona naprawdę dobra na początek. Być może już wtedy Arafat był wśród swoich raczej ceremonialną figurą, niż realnym liderem. Być może już wtedy zaczęły się alianse różnych politycznych frakcji Palestyńczyków z ideologami globalnego dżihadu. Dość, że od tamtego czasu zaczęło być tylko źle i coraz gorzej.
"Jasir Arafat zrobił coś bardzo dziwnego - odrzucił ofertę (2000 r.) Ehuda Baraka"
Składne oferty "pokojowe" przez Izrael dla Palestyńczyków - pod naciskiem USA i świata - były tak formułowane aby aby druga strona musiała je odrzucić.
Sam E.Barak po latach stwierdził - "przegrałem z żydowskim egoizmem".
Co takiego było w ofercie z 2000. roku, że Arafat "musiał" ją odrzucić?
Zapytaj E.Baraka - b.premiera Izraela,
co chciał dać Palestyńczykom, a nie mógł- by później oświadczyć : "przegrałem z żydowskim egoizmem ".
Skoro bierzesz udział w dyskusji i coś kategorycznie twierdzisz (że ktoś "musiał" coś odrzucić), to bądź uprzejmy uzasadnić tę kategoryczność (jaki był powód odmowy). Chyba że nie po to rzucasz kategoryczne stwierdzenia, żeby o nich dyskutować, wykładając rzeczowe racje.
Tak stoi napisane w swietej księdze. Zeby bylo śmieszniej, w innej świętej ksiedze, opublikowanej mniej wiecej w 7 wieku, tez zacheca sie do rozszerzenia wpływów jedynie słusznej religii. Nie trzeba bylo dlugo czekac, czytelnicy ksiegi byli wkrótce w calej północnej Afryce i Hiszpanii .
Ależ przecież gość podał to właśnie jak przykład myślenia magicznego
nawiedzonych radykałów wywiedzionego wprost ze "świętej księgi"
i nie mającego nic wspólnego z racjonalnym myśleniem i zdrowym rozsądkiem.
Bóg wyraźnie im powiedział, ze maja kraść i mordować, ale wolno im robić tylko na rozkaz z góry. Żydzi nie chcą już czekać na boskie pozwolenie i grabią i mordują niezgodnie z Torą !!!
Tak. Religia to zło. Niezależnie od tego czy jest to judaizm, czu islam.
A papier z promesą jest? Beka i tyle w temacie.
Proste. Żydowski bóg obiecał tę ziemię Żydom. Arabski Arabom. I teraz zamiast bogowie walczyć ze sobą, walczą ludzie.
Dowcip polega na tym, że bóg żydów i bóg muzułmanów to ten sam gość.
no prosze, sprzedac jedno mieszkanie dwom rodzinom i spie...c w nieznane
Czy wiara w Boga ma coś wspólnego z racjonalnym myśleniem i zdrowym rozsądkiem czy raczej z myśleniem ŻYCZENIOWYM i NADZIEJĄ na lepsze życie po śmierci, którym to "po znajomości" Bóg obdarzy wierzącego i praktykującego rytuały nakazane przez Jego pośredników. P.S. Łatwiej wierzyć w Boga niż w siebie i ludzi.
Sprzedać (nieswoje) to samo kilku nabywcom i sp...lić.
Wiemy już zatem skąd pośrednicy (oszuści) nieruchomości czerpią inspirację :-)
@wlada
Mi tego tłumaczyć nie trzeba :-)
Tak samo jak Polskę Polakom
Proszę wybaczyć, ale to czysta demagogia. RAF ani nikt inny nie ostrzegał przed nalotami na miasta (choć po stronie Aliantów początkowo plątały się w tle podobne humanitarne pomysły) z prostego powodu, że nieprzyjaciel posiadał za każdym razem potężnie środki obronne - lotnictwo myśliwskie, artylerię plot, możliwość odwetowego bombardowania npla etc. - których ostrzeżenie spowodowałoby hekatombę wśród bombardujących załóg i inne poważne własne straty. Zaskoczenie było również konieczne po to, by uprzedzony zawczasu nieprzyjaciel nie powyłączał fabryk, nie wyprowadził wojska z garnizonów etc. Obecnie sytuacja jest krańcowo odmienna - Hamas nie ma żadnych środków obrony przed izraelskim lotnictwem i artylerią, więc te robią i tak co chcą; przemysłu żadnego w Strefie ma (i nie on jest celem bombardowań), a "wojsko" tak samo nie ma się dokąd wycofać jak zwykli ludzie; tym bardziej, że ostrzeżenia są ze zrozumiałych względów wydawane tuż przed samym atakiem. Alianci też nie wstrzymywali pomocy humanitarnej trafiającej III Rzeszy (za pośrednictwem m.in. Czerwonego Krzyża, a choćby i chcieli zakłócać transporty żywności wewnątrz Niemiec, to i tak nie mieli jak.
<<< Chciałbym też przypomnieć, że podczas desantu w Normandii alianccy lotnicy zabili dziesiątki tysięcy Francuzów. >>>
I to również niestety analogia tyleż fałszywa, co demagogiczna. Alianci w bombardowaniach zabijali Francuzów, Holendrów, Polaków etc. - a ci godzili się z tym. mając świadomość, że jest to konieczna cena za to, że pozostałym niosą Alianci wyzwolenie spod niemieckiej okupacji, Natomiast obecnie bombardują sami okupanci ludzi, których - w każdym razie ich zdaniem - okupują i żadnej wolności im nie niosą, sytuacją jest więc krańcowo odmienna.
W tekście pana Finkielkrauta jest więcej kontrowersyjnych twierdzeń, ale jedną myśl przebija - albo jedni albo drudzy będą dążyć do rozwiązania jednoetnicznego wypędzając, albo gorzej, drugą grupę. Pytanie tylko, którzy będą górą.
Gdy alianci bombardowali Drezno itd Niemcy nie posiadały już zdolnych im się przeciwstawić sił powietrznych
Niemcom nigdy nie udało się powstrzymać nalotów alianckich, a co najwyżej zadawać im mniejsze lub większe straty. Wiosną 1945 nadal mieli jeszcze bardzo silną obronę plot, w tym ostrzeganie radarowe, myśliwce odrzutowe i nocne, ogromnie rozbudowaną artylerię plot etc. Hamas obecnie nie ma nic zupełnie.
"albo jedni albo drudzy będą dążyć do rozwiązania jednoetnicznego wypędzając"
Od 1948 tylko jedni dążą do rozwiązania jednoetnicznego.
Ci drudzy nie maja szans na takie działanie - pozostaje im tylko obrona.
@pankracypanasiuk
"albo jedni albo drudzy będą dążyć do rozwiązania jednoetnicznego wypędzając"
Od 1948 tylko jedni dążą do rozwiązania jednoetnicznego.
Ci drudzy nie maja szans na takie działanie - pozostaje im tylko obrona.
DOKLADNIE TAK! chetnie bym przeczytal wywiad z jakims intelektualista Palestynskim, zeby dla rownowagi poznac poglad drugiej strony. bo jakby... sami Zydzi sie poki co wypowiadaja w Wyborczej.....
Gdybym mial zginąc ostrzelany czy zbombardowany przez " friendly fire", to nie uznałbym tego za " konieczną cenę" . Bombardowanie Drezna bylo błedem z wojskowego punktu widzenia. Poza tlumem uchodźców z terenow zajetych przez Sowiety nic tam nie bylo. No, może rzeźnia no 5, z pracujacymi tam jeńcami, wśrod nich Kurtem Vonnegutem, który, cudem ocalały, znakomicie opisał nalot.
<<< Gdybym mial zginąc ostrzelany czy zbombardowany przez " friendly fire", to nie uznałbym tego za " konieczną cenę" >>>
Nikt nie chce ginąć od niczego. Tym niemniej Alianci podczas wojny bombardowali kraje okupowane przez Niemcy po to, by ich pokonać i w konsekwencji te kraje wyzwolić; nawet kosztem strat wśród ludności zaprzyjaźnionej. Natomiast obecnie Izrael nie jest dla ludzi w Strefie żadnym wyzwolicielem, a wręcz przeciwnie, sam jest w tej optyce okupantem. Obie sytuacje są zatem całkiem odmienne.
<<< Bombardowanie Drezna bylo błedem z wojskowego punktu widzenia. Poza tlumem uchodźców z terenow zajetych przez Sowiety nic tam nie bylo. >>>
Drezno było bardzo ważnym militarnie węzłem komunikacyjnym, ośrodkiem przemysłowym i garnizonem. Proszę nie mylić faktów historycznych z autobiograficzną prozą ;-)
popieram
"Hamas obecnie nie ma nic zupełnie"? Skąd ta pewność? I choć nieładnie to zabrzmi, to zapytam: kto rozpoczął tę wojnę?
Czekaj czyli jak Arabowie w 43 tworzyli tam islamskie oddziały SS i mordowali w tamtych okolicach Żydów to nie chodziło o kalifat jednoetniczny?
Według Palestyńczyków którzy uciekli na zachód Izrael jest właśnie wyzwolicielem. Tak przynajmniej twierdzą np jak się wypowiadają w ONZ
Takie były czasy. Esesmani z Francji, Belgii, Holandii i innych krajów europejskich, też żydów nie kochali.
Ale Arabom to zostało.
Otóż właśnie.
A ostrzeganie w momencie kiedy cywile nie mają gdzie uciec, to szczyt hipokryzji.
Co do pomocy humanitarnej, to nawet pomijając przypadek zbombardowanego konwoju, czytałam tu, że dzienna racja żywnościowa dla wielu Palestyńczyków to 500 kalorii!
Natomiast jedno jest niewątpliwym faktem - Bibi to problem. Od siebie dodam, że to ludobójca, który rekrutuje dla Hamasu na niespotykaną wcześniej skalę.
Ehh..
Kapitanie, obserwujemy się na tt, pozdrawiam,
Kaśka Fe
Izrael właśnie to robi.
"zapytam: kto rozpoczął tę wojnę?"
Dobre pytanie.
Bo wojna trwa od 1948 kiedy ktoś wygnał 750 tys., i ten ktoś stworzył na Zach.Brzegu appartheid, i ten ktoś zamknął w getcie zwanym Gaza ponad 2 mln ludzi, i ten ktoś upodlił tych ludzi tworząc z nich ludzi 2.kategorii.
A to działo9 jeszcze na długo przed 07.10.2023.
' RAF ani nikt inny nie ostrzegał przed nalotami na miasta (choć po stronie Aliantów początkowo plątały się w tle podobne humanitarne pomysły) z prostego powodu, że nieprzyjaciel posiadał za każdym razem potężnie środki obronne - lotnictwo myśliwskie, artylerię plot, możliwość odwetowego bombardowania npla etc. - których ostrzeżenie spowodowałoby hekatombę wśród bombardujących załóg i inne poważne własne straty. '
Ciekawostka - pod koniec wojny doszło do porozumienia aliancko-niemieckiego w sprawie zrzutów humanitarnych dla głodujących Holendrów - Niemcy nie atakowali alianckich samolotów w określonych miejscach, Alianci nie wykorzystywali tych korytarzy powietrznych do atakowania Niemców.
Ale oczywiście w 1942 czy 1943 to była zupełna fantazja.
Walczą o swoje. Nic w tym dziwnego.
Znow wciskasz kit.
Do 67 ZB byl jordanski a Gaza egipska.
"wygnał 750 tys".
Arabowie[rowniez Persowie] po 1948 zabijali i wyganali Zydow ze swoich krajow bylo ich ponad 1mln ktos zaplaci Zydom za zagarniete bezprawnie mienie?.
Ten Pan zapomniał,że szczątkowy ruch oporu we Francji był powiadomiony o nalotach w miejscach przez które mogły się przemieszczać wojska pancerne Rommla
"Arabowie [również Persowie]po 1948 zabijali i wyganali Żydów "
To prawda.
Z tą różnicą, że była to odpowiedź na izraelskie prześladowania i wygnania Palestyńczyków - a nie odwrotnie.
Wielu z tych Żydów miało możność póżniej powrócić i nawet odzyskać swoje mienie np. Turcja, Maroko, Iran i nikt ich tam nie prześladuje. Mogą swobodnie podróżować i wracać.
Zupełnie inaczej Izrael - nie dał szansy na powrót żadnemu Palestyńczykowi.
Ponadto na Zach.Brzegu i w S.Gazy stali się ludźmi 2.kategorii.
Nawet w Izraelu określą się panujące tam relacje jako appartheid.
Gdyby Amerykanie stosowali w Afganistanie ostrą amunicję zamiast gumowej, nie musieliby uciekać stamtąd z podkulonym ogonem i przepaleniem zyliona dolców zupełnie na pusto. Wiedzą o tym Rosjanie, wiedzą i Żydzi. I dobrze abyśmy i my to wiedzieli, bo oni to wiedzą. Chcesz przegrać partyzancką wojnę - pieść się z cywilami. Najwidoczniej Izrael nie chce przegrać, i tyle, nie ma co chlipać.
From the River to the Sea Israel flag is right to fly free!
Sami żydowscy naukowcy twierdzą na podstawie badań genetycznych, że Palestyńczycy pochodzą od starożytnej ludności zamieszkującej te tereny, więc niby dlaczego nie mieliby mieć prawa tam mieszkać?
Te tereny! to nie znaczy Izrael. Tam jest dookoła mnóstwo ziemi dla Arabów, ktorzy zajmuja powierzchnie setki razy wieksza od Izraela. Hamas jest jak Putin z Rosja, zamiast budowac dobrobyt ogromnego kraju i wielu ludzi zajmuje malenki Krym a rosyjski hamas zatruty kolonialnym mysleniem daje Putinowi 90% poparcia. To samo jest z Hamasem i ludnoscia Hamasu na Bl. Wsch
"Izrael nie chce zabierać Arabom West Banku "
Czyżby ?
To Izrael prowadzi agresywny kolonializm na Zach.Brzegu poprzez zydowskich kolonistów , wyrażającymi wszystko co najgorsze w relacjach miedzyludzkich: oni- nadludzie i ci Palestyńczycy - podludzie.
To za sprawą Izraela wróciły tam m.in. pogromy / np.wioska Huwara/.
Pogromy , ktorych sami kiedyś doświadczali - a teraz je sami unowocześnili
- gdzie nikt się nie wymknie
No Żydów z tych ziem wyrugowali Rzymianie... Ale już nie przyjmują reklamacji
'No Żydów z tych ziem wyrugowali Rzymianie...'
To w ogóle śmieszne, to odwoływanie się do 'odwiecznych' praw do 'historycznych ziem'. Akurat biblijna historia Palestyny jest wyjątkowo zmitologizowana. Wszystko wskazuje na to że nie było żadnego Exodusu, wielkiego imperium Salomona, że Abraham i Mojżesz nawet jeśli istnieli to opisy ich wyczynów w Biblii mają tyle wspólnego z historią co tytułowy bohater 'Eposu o Gilgameszu' z prawdziwym Gilgameszem który też prawdopodobnie był realnie istniejącym władcą Uruk. Ogólnie to taka bliskowschodnia Wielka Lechia, no ale jak widać biorą ją na serio nie tylko polscy katolicy...
To już bardziej uzasadniony byłby atak Libanu na Tunezję no bo Kartagina to 'historyczna ziemia' należąca do Tyru... ale mogliby napotkać konkurencje Włochów ('miecz Scypiona to zdobył, to nasze prawo') czy nawet Niemców (wszak Wandalowie też tam panowali) lub Greków ('miecz Belizariusza to zdobył... etc'). Tak samo Baskowie mogliby zażądać aby te wszystkie indoeuropejskie przybłędy razem ze swoimi ugforińskimi domieszkami poszły do Rosji, w stepy koło Morza Czarnego i Uralu, tam gdzie ich dom...
Nie wstyd Ci że popierasz ludobójstwo?
A Żydzi nie? Ile badań tych starożytnych kości wykonano?
Sugerujesz, że Palestyńczycy są paserami? Bardzo możliwe patrząc, co się dzieje z dystrybucja pomocy z ONZ
Nie popieram Hamasu! Teraz juz wiesz!
" Palestyńczycy są paserami? "
Żydzi z izraelami są paserami jak najbardziej grając głodem wobec Palestyńczyków.
Ale to nie Izraelczycy handlują towarami z pomocy humanitarnej. Najwyraźniej jej część (jaka?) trafia inną drogą na "wolny rynek".
"Ale to nie Izraelczycy handlują towarami z pomocy humanitarnej"
Czyżby ?
A jak nazwać stojace przed Gazą ciężarowki z pomocą humanitarna, wobec których Izrael stosuje pewien handel - wpuścic , nie wpuścić -
handlując głodem wobec Palestyńczyków.
Sa takie liczne swiadectwa w historii, ze najeźdźcy, wymordowali mężczyzn, ktorzy nie uciekli, zgwalcili kobiety i dzis chwala sie żydowskimi genani. Np baskijski jezyk nie jest indoeuropejski ale wszyscy Baskowie maja Y-DNA, jako R1b, typowy dla zach Europy. Szczesliwie tam agresorzy opuscili te tereny. Hamas i ludnosc Hamasu pogromem 7X probowali zrobic to raz jeszcze liczac, ze spotkaja trzesacych nogami Żydow, jednak swoja agresją wywolali wojne, ktora wymknela sie im spod kontroli, wiec teraz na przemian chlipia i kwicza
A co Tobie przeszkadza w myśleniu?
Mocno napisane, zimku. Nie ma to jak przekonanie o własnej mądrości.
No tak, Synaj należał podobno do króla Salomona. Tyle , że on nigdy nie istniał.