Tadeusz Rolke i jego legendarne zdjęcia. Wajda, Cybulski, Jędrusik i nieznane oblicza Warszawy [FRAGMENT KSIĄŻKI]

MAŁGORZATA PURZYŃSKA: Fotografowałeś jakiegoś arystokratę oprócz Beaty Tyszkiewicz z Andrzejem Wajdą?

TADEUSZ ROLKE: - Wajdę z psem, teściową i żoną w ich majątku w Głuchach niedaleko Wyszkowa w 67 roku. Dworek należał do Tyszkiewiczów, a słynny jest z tego, że mieszkał w nim Norwid, zanim wyjechał z Polski.

Bywałeś gdzieś w snobistycznych kręgach, wśród arystokratów?

- Snobistycznym miejscem był dwór rodziny Fangorow w Klarysewie, nie zabrano im go, widocznie nie mieli majątku ziemskiego, ktory by podlegał reformie rolnej. Nie każdego wyrzucano z domu. W każdym razie w 58 roku była tam atmosfera polskiego dworu - dobre meble, dobre obrazy, dobre obyczaje, maniery troszkę inne niż przeciętnie w PRL-u. Kiedyś zrobiłem tam serię zdjęć, były rożne pokolenia, młodzi i starsi. Jedno ze zdjęć tych pań jest w moim nowym albumie - ich nogi.

Brałeś udział w konkursie dla "Trybuny Ludu"?

- To nie był konkurs, tylko Ogólnopolska Wystawa Fotografiki zorganizowana przez Związek Polskich Artystów Fotografików w 1958 roku. A "Trybuna Ludu" opublikowała recenzję z wystawy i napisali o mnie: "Cudowne dziecko polskiej fotografii".

Jak zrobiłeś to "cudowne" zdjęcie?

- To było w Pruszkowie w obozie cygańskim w 1957 roku. Cyganka chciała mi powróżyć. Wzięła moją rękę i powiedziała: 'Jaki ty biedny, siedziałeś w więzieniu'. Natychmiast jej podziękowałem. Jeszcze by mi wywróżyła prawdę na przyszłość; skąd o tym wiedziała? Zrobiłem tylko jedno zdjęcie, bo zapotniał mi obiektyw (było ciepło w tym wozie). Strzeliłem fleszem i musiałem wytrzeć szkło, bo nic nie było widać. Dlatego zdjęcie jest takie przymglone, zmiękczone. Dałem jej na mleko i uciekłem. Potem chodziłem jeszcze po obozie, zrobiłem kilkanaście zdjęć. Gdy wywołałem film, to była jedyna nieudana technicznie klatka i najlepsza fotografia.

Zbliżała się wystawa, ktoś mi powiedział, że każdy może dać fotografie. Dałem cztery: "Madonnę cygańską", "Cyganiątka" i dwa o tematyce prawosławnej. Przyszedł czas ogłoszenia wyników: Zbyszek Łagocki dostał pierwszą nagrodę za zdjęcie, które było politycznie obojętne, a ja dwie drugie, ponieważ pokazałem Cyganów i prawosławnych. Jeden z członków jury powiedział mi dyskretnie: "Nie mogliśmy panu przyznać pierwszej nagrody, bo pokazał pan jedną z mniejszości narodowych". I wtedy Wojtek Kiciński napisał o mnie w "Trybunie Ludu", a Roman Burzyński, który był fotografem i recenzentem w "Przekroju", skomplementował mnie w podobny sposób. Narobiłem sobie od razu mnóstwo wrogów i trochę przyjaciół. Miałem wtedy 27 lat, nikt mnie nie znał, byłem niewinny i nieśmiały jak dziecko.

Nie bądź skromny, potrzebne mi nazwiska znanych osób, które fotografowałeś i z którymi pracowałeś. Wszyscy lubią o nich czytać.

- Bardzo znany jest Władysław Bartoszewski, pracowałem z nim w jednej redakcji i fotografowałem go, więc jest to jedna z moich zasług, z przekąsem.

Dlaczego z przekąsem?

- Bo to był przypadek, że znaleźliśmy się w tygodniku "Stolica". Pan Władysław był niesłychanie pracowity, tryskała z niego energia, pomysły. No i musiał dawać sobie radę z partyjniakami, miał silną osobowość i ci towarzysze nie mieli wielkich szans. Chociaż cenzura obowiązywała wszystkich, partyjnych i bezpartyjnych. Władysław Bartoszewski zaprosił kiedyś kilka osób z zespołu na imieniny. Świętowaliśmy w upalną pogodę w willi z ogrodem, w którym był niewielki basenik, ale z tak dużą ilością wody, że można się było zanurzyć, co też niektórzy czynili w ubraniach. Musieliśmy być na niezłym rauszu. To wydarzenie pamiętam. Może właśnie przez tę wodę?

W "Stolicy" pracowały też dziennikarki: Krystyna Krzyżakowa, Barbara Ubysz, Basia Sowińska w dziale kultury, Teofil Syga, znawca literatury. Współpracownikiem był Olgierd Budrewicz. Dla mnie najciekawszą osobą był Bartoszewski. Znałem jego przeszłość: w czasie okupacji działalność w AK i Radzie Pomocy Żydom "Żegota", udział w powstaniu warszawskim, pobyt w więzieniu w latach powojennych.

Jędrusik też piła?

- I to jak.

Czy ona była uzależniona?

- Myślę, że była. Kiedy jechaliśmy na zdjęcia, brała piersiówkę i w samochodzie: gul.

Jechaliście na tę sesję, którą robiłeś jej na Karowej?

- Zabrałem ją z tego mieszkania, napiłem się jeden jeden łyk z buteleczki i pojechaliśmy na Karową. Gdy robiłem tę sesję, nie przyszło mi na myśl, żeby kupić jej drugą butelkę, gdzieś z nią jeszcze pojechać albo powiedzieć: "Wracamy do twojego męża i się napijemy towarzysko", by zrobić więcej zdjęć u niej w domu na większym luzie.

Nie czułeś z nią więzi?

- Byłem fotografem, ona aktorką, miałem zlecenie, trzeba było ją sfotografować. Przez tę chwilę było nam fajnie. Czułem, że przed moim obiektywem stoi świetna osoba. I tyle. Poza tym nie mówmy o ludziach, którzy mieli problemy z alkoholem.

Czego żałujesz?

- Wielu rzeczy nie zrobiłem w fotografii. Nie sfotografowałem mnóstwa osób, nie byłem w wielu miejscach, a mogłem. Trzeba było więcej pisarzy fotografować, ludzi związanych z emigracją polityczną. Przeglądając moje archiwum, kiedy pracowałem nad nim dwa lata w Agorze przy opisywaniu zdjęć, czułem niedosyt, jakby rozczarowanie samym sobą. Przykład? Byłem czytelnikiem paryskiej "Kultury", mieszkałem na Zachodzie i łatwo mogłem dotrzeć do autorów. Jechałem samochodem na Sycylię i nie przyszło mi na myśl, by zatelefonować z budki koło Neapolu do Herlinga-Grudzińskiego i zapytać: "Mogę wpaść na godzinę i pana sfotografować"?. Jego adres i telefon widniały w każdym numerze pisma.

Dlaczego?

- Nie wiem. A dlaczego nie poszedłem do Maisons-Laffitte, by sfotografować zespół 'Kultury'? Może dlatego, że nie uważałem się za emigrację polityczną, tak jak tysiące innych osob, ktore nie mieszały się w politykę, mimo że były jej ofiarami. Eustachy Kossakowski, mój przyjaciel, który zamieszkał w Paryżu i obracał się w kręgu francuskim, też nie mieszał się w politykę. Żyło się dniem dzisiejszym. I z nikim o tym się nie mówiło, nawet tak mądry człowiek jak Marek Holzman mi tego nie uświadomił: czy wiesz, jakie znaczenie będą miały te zdjęcia za 30 lat? Dlaczego nie podróżowałem w latach 60. po krajach bloku wschodniego, nie pojechałem do Pragi na wycieczkę Orbisu? Nie zdawałem sobie sprawy z ważności dokumentacji fotograficznej.

Kiedy w latach 90. zacząłem opracowywać swoje archiwum, zaczęła mnie gnębić zmora niewykonanych zdjęć.

A mój pech? Całe życie mi towarzyszył, ale mnie nie pogrążył. A potknięcia? Ciosy losu? Rodzina? Pieniądze? Majątek? Tomasz Łubieński napisał kiedyś o powstaniu warszawskim: "Ani triumf, ani zgon". Te słowa mogę odnieść do mojej prywatności, do fotografii, które zrobiłem, i do tych, których nie zrobiłem, do tych małżeństw i przygód. Mimo wszystko czuję się człowiekiem sukcesu. Mój`sukces tkwi w moim usposobieniu i w moim spojrzeniu na świat. Mam postawę afirmacyjną, nie rozdrapuję ran. Przeżyłem dzięki temu i z sytuacji, w których naprawdę było ciężko, wyszedłem obronną ręką. A materialnie? Jestem biedakiem. Zbyt późno zorientowałem się, co w dzisiejszym świecie znaczą pieniądze. Żyłem pasją. Zawsze żyłem pasją. Całe to materialne myślenie, posiadanie było gdzieś, hen.

Czym jest dla ciebie fotografia?

- Fotografia to moja namiętność, pasja i powołanie.

Co tak fascynującego jest w akcie?

- Powinnaś spytać różnych artystów - od starożytności po dziś dzień.

Ale pytam ciebie.

Prawdziwy akt to czyste piękno natury. Nie spreparowane czy poprawione Photoshopem. Wiąże się to z moim estetycznym patrzeniem na świat. Oto jeden z moich kluczy: estetyczne ciała, estetyczne rzeźby, estetyczne wnętrza. Dlatego na przykład wprowadzam modelkę w jakiś obraz, stawiam ją na jego tle.

Czy twoje kobiety były do siebie podobne?

- W gruncie rzeczy tak.

Psychicznie?

- Nie, z wyglądu. Psychiczne podobieństwo nie jest taką prostą sprawą.

Co cię pociągało w kobietach, które wybierałeś lub którym dawałeś się wybierać?

- Są takie nieokreślone prądy: nadajnik - odbiornik. Wchodzi się na te same fale i zaczyna pikać: pik, pik, później jest klaps, i już. Jesteśmy razem.

Brzmi rajsko. Miałeś 60 lat i młode dziewczyny. Jesteś pewien, że były z tobą z miłości? Czy też były nieco interesowne?

- Pewnie trochę: chciały załatwić sobie pewien etap życia, wygodnie przejść do następnego, ale to nie wyklucza uczucia. Ania mówiła Joli, że mnie kochała przez trzy lata. Zawsze w sprawach damsko-męskich jest jakaś tajemnica, tylko my nie wiemy, czego ona naprawdę dotyczy.

Kto "my"?

- Rodzaj ludzki, ty, ja, ksiądz Twardowski. Nie umiem odpowiedzieć, kogo do kogo ciągnie. Jest porozumienie telepatyczne, jest wibracja, o której wiesz, i jest pohib, czyli seksapil. Mówimy tak w naszej brygadzie: Prażmowski, Grygiel, Niedenthal też już się tego nauczył. Piękne słowo, chyba słowackie. Taka Ania na przykład miała kolosalny pohib.

A czy w stanie wojennym robiłeś zdjęcia reporterskie?

- Właściwie nie. Wiosną 1982 roku byłem świadkiem rozpędzania ulicznych demonstracji. Stałem na gorze w budynku na rogu Świętokrzyskiej i Marszałkowskiej (u Daliany) i miałem dobrą perspektywę. Gazy, pałki, ZOMO - zrobiłem jeden czy dwa filmy. Później zrobiłem serię zdjęć z manifestacji.

Latem, kiedy już pozwalano więcej fotografować i nie tylko korespondentom takim jak Chris Niedenthal, przyjechał mój kolega ze "Sterna" Heinrich Jaenecke. Wybraliśmy się razem do Częstochowy, znalazłem sobie dobre miejsce. Fotografowałem pielgrzymki wchodzące na Jasną Gorę, pielgrzymów z palcami podniesionymi do góry w geście zwycięstwa. Heinrich zabrał ze sobą naświetlone filmy, a później ukazał się w "Sternie" czarno-biały materiał.

Często tam bywałeś?

- Raz czy dwa razy. Dzięki Kossakowskiemu miałem dobre koneksje. Fangor to był straszny bufon, ale wtenczas jeszcze go znałem, jeszcze mnie zauważał.

"Skupiony na pracy, mało towarzyski, wielki egocentryk, jak każdy wielki artysta" - mówiła Katarzyna Jankowska-Cieślik z galerii aTAK, która od lat kataloguje prace artysty. Na razie naliczyła 1250 samych obrazów olejnych. Fangora też fotografowałeś?

- W jego pracowni na Pankiewicza, ale on wcześnie wyjechał z Polski. Jego siostra mieszkała w Austrii, miała bogatego męża, najpierw chyba do niej pojechał. Dobrze zrobił, z Polski trzeba było wyjeżdżać, w ogóle z tych ustrojów totalitarnych, mając najwyżej lat 20.

To nie powinieneś był wracać.

- Za późno wyjechałem, to był podstawowy błąd, 40-latek musi być geniuszem, żeby zaistnieć w nowej sytuacji, w nowym ustroju, w społeczeństwie, w stosunkach kapitalistycznych państw liberalno-demokratycznych, więc ja powinienem wyjechać... urodziłem się w 1929, czyli w 49.

A najciekawszy artysta, którego sfotografowałeś?

- Joseph Beuys. Artysta uniwersalny: malarz, rzeźbiarz, grafik, performer, artysta multimedialny w jednej osobie.

Jeszcze tworzy?

- Powinnaś wiedzieć, że od dawna nie żyje, mimo że nie studiowałaś historii sztuki i nie fotografowałaś rożnych bohomazow jakichś realistow. Trudno się było w Polsce odczepić od tłumów kiepskich malarzy robiących przestarzałe rzeczy. Wszystkie małe narody mają kompleks sztuki zachodniej. A przecież geniusze nie rodzą się tylko w Europie Zachodniej czy Ameryce, było wielu wspaniałych Rosjan czy choćby taka perełka jak Laszlo Moholy-Nagy, Węgier. Polacy jakoś nie mieli szczęścia do robienia odkrywczych rzeczy w sztuce.

Ale na nieciekawym wernisażu nieciekawego autora można zrobić ciekawe zdjęcia?

- Tak, zawsze jak są ludzie, można zrobić ciekawe zdjęcia.

O! Kraków, dancing w 92. To moje czasy. Wtedy zaczęłam studia, w czasie przełomu, o którym mówisz na tej wystawie.

- Jeszcze były dancingi. Słynny lokal Warszawianka? Znałaś?

Ja nie chodziłam na dancingi. Panowie na tym dancingu są straszni.

- Piękni. W restauracjach pokrojone pomidorki. To była absolutna nowość po socjalizmie, taka restauracja Eden Hotel.

Że kultura?

- No tak: nakrycia, kieliszki, serwetki, szklanki Arcoroc, kelner z muszką roznosi fantę i coca-colę. A to kawiarnia przy Rynku w Krakowie: typowy napis: toaleta płatna, szatnia płatna. 1000 zł. I papier toaletowy na ladzie. Tu jeszcze pełen socjalizm, nic się nie zmieniło. A dalej słynny Fafik, ktorego niestety zlikwidowali, robiłem to dla "Brigitte", temat o Krakowie. Szkoda, że już go nie ma, nie? Miejsce jak żywcem przeniesione z lat 60., te stoliczki, ta estetyka, wszystko. To jest właściciel, elegancki pan. Koniec cyklu.

Fajne. Ze zwykłej dokumentacji te fotografie stały się opowieścią o naszej transformacji. A zdjęcie, na którym facet idzie z rowerem, jest wstrząsające, klimatem przypomina mi twoje zdjęcia z ulic Moskwy, ten mur, ta przestrzeń...

- Mogłoby być z Moskwy.

W latach 60. prowadziliście dość ożywione życie towarzyskie i uczuciowe. W tamtym czasie najczęściej widywano cię z artystami skupionymi wokół galerii Foksal.

- Mieliśmy swoje miejsca. Na Foksal mieściła się księgarnia Państwowego Instytutu Wydawniczego, a przy niej malutki barek kawowy. Kawa wszędzie w Polsce była marna, natomiast barek w PIW-ie spełniał inną funkcję. Tu funkcjonowała giełda wiadomości, których nie podawała "Trybuna Ludu", organ Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Brylował Olek Drożdżyński, prawie tak dobrze poinformowany jak kilku korespondentów zachodniej prasy, krążyły również plotki środowiskowe. Bywalcy przychodzili tu z pobliskiego Domu Dziennikarza, z CAF-u, z PAP-u. Naprzeciwko mieściła się restauracja Kameralna, pełna w dzień i w nocy, i nasz ulubiony SARP, gdzie spotykało się środowisko Foksalu: Wiesio Borowski, Edward Krasiński, Anka Ptaszkowska. Nie musieliśmy się umawiać, zresztą mało kto miał wtedy telefon. Moje towarzystwo było bardziej artystyczne niż dziennikarskie.

Była też kawiarnia Pod Gwiazdami, na Marszałkowskiej róg Hożej, na ostatnim piętrze, prowadził ją Julian Sztatler. Nie było to moje miejsce, ale bywałem tam, na przykład kiedy Warszawę odwiedził szwedzki pisarz Folke Isaksson. Mało było takich miejsc, gdzie nie biją po mordach, gdzie nie rzygają i jest czysto, kelnerki nie są obrażone, a do tego jeszcze ktoś śpiewa, i to nieźle.

W tej kawiarni był Cybulski, to go sfotografowałem.

Przeglądając twoje archiwum, zobaczyłam, że fotografowałeś nie tylko właściwy temat, ale także życie codzienne: śluby, wesela, chrzciny i pogrzeby.

- Fotografowałem na przykład sycylijski pogrzeb i albańskie wesele. Fotograf ślubny miał aparat Rolleiflex, a młodzi podjeżdżali pod kościół mercedesem - to był standard. Na Sycylii jest mniejszość albańska, mówią po albańsku, są prawosławni. Zrobiłem też katolicki pogrzeb: rozpaczające kobiety w czerni, jednej z nich umarł mąż (a mężczyzna, który stał obok, mówił: trudno, musicie iść), gra orkiestra, jedzie karawan.

Pamiętasz Moskwę?

- Jak mogę nie pamiętać.

Mówiłeś, że masz słabą pamięć.

- Nie słabą, tylko optyczną. Szaro. Straszliwy tłum, przepychający się łokciami w metrze, w sklepach, nikt nie zwraca na nikogo uwagi, każdy idzie do przodu jak taran, aby stanąć w kolejce, bo majtoczki rzucili. W GUM-ie, czyli Gławnym Uniwersalnym Magazinie, wszyscy stoją w straszliwym tłoku i wrzeszczą, czy dla nich starczy.

Jak długo tam byłeś?

- Z tydzień. To był mój trzeci wyjazd zagraniczny.

Coś cię zdziwiło?

- Pierwszy raz widziałem tak gigantyczne miasto w nieludzkiej skali. Wysoka zabudowa, kilometrami ciągnące się bloki. Szerokie, przepastne ulice, a po nich pędzące pobiedy i wszędzie tłum. Na ulicach, w metrze szary tłum pędzący do przodu. Jednostka ludzka wydaje się zredukowana do minimum. Króluje masa. Łatwo zostać popchniętym. I to metro zupełnie paranoiczne, z ozdobnymi kandelabrami jak w Pałacu Kultury. Metropolia, gdzie się człowiek czuje mrówką w olbrzymim kopcu. W hotelu przedziwne stosunki, nie można nikogo wprowadzić, na każdym piętrze etażna. Kolejki do restauracji. Nie można wejść - wpuszcza portier, a cudzoziemcy muszą pokazać paszport; wchodzisz na salę, a tam tylko jedna trzecia miejsc zajętych. Paradoksy i nonsensy, olbrzymi balon nonsensu.

Tadeusz Rolke podczas prac na cyklem zdjęć "Wplecione w sztukę" na wystawie Gregora Schneidera "Unsubscribe" w warszawskiej Zachęcie. Fot. Włodzimierz Pawłow.

Tadeusz Rolke i Małgorzata Purzyńska podczas prac nad książką, 2015. Fot. Włodzimierz Pawłow.

Wieczór autorski odbędzie się 23 listopada o godz. 19:00 w Leica Gallery na ul. Mysiej 3 w Warszawie. Spotkanie poprowadzi Aga Kozak.