- Zagłada Żydów to jest wątek i temat ogólnoświatowy. I ma dużą nośność - mówi Dorocie Wysockiej-Schnepf prof. Jan Tomasz Gross. - Próba fałszowania historii Zagłady jest rzeczą, która w polityce amerykańskiej niewątpliwie ma swoje echo - dodaje. Według niego polskie władze postąpiły nieroztropnie nie wsłuchując się we wcześniejsze ostrzeżenia Amerykanów, a do tego całkowicie kontrskutecznie zlecając prace nad ustawą o IPN Patrykowi Jakiemu - komuś, kto nie rozeznaje się w polskiej historiografii na temat sytuacji Żydów w okupowanych społeczeństwach. - To co widać w tej chwili to są działania ze strony reżimu i to całkowicie sprzeczne z zasadami wolności słowa, jak również prawdy historycznej - dodaje historyk i socjolog.
- Chodziło o założenie knebla na poszukiwania historyczne. To jest proces wzmożenia zaadresowany do prawicowo-nacjonalistycznej części polskiego społeczeństwa, która dla PiS-u jest bardzo ważna - tak prof. Jan Tomasz Gross podsumowuje pytanie o ustawę o IPN, która może posłużyć do próby osadzenia go nawet na trzy lata w więzieniu. Wierzy, że otrzyma wsparcie rządu amerykańskiego - zarówno jako obywatel Stanów Zjednoczonych, jak i badacz, jeśli będzie próbować się ograniczać swobodę jego wypowiedzi. Dlatego w 'Świecie, którym żyjemy' powtarza swoją, dla wielu kontrowersyjną, tezę: w czasie II wojny światowej Polacy zabili lub wydali na śmierć więcej Żydów niż Niemców.
- To jest rzeczywiście niesłychanie niepokojący moment, bo po raz pierwszy po 50 latach znowu w Polsce mamy sytuację, że rząd i środowisko, które jest u władzy, używa antysemityzmu do swoich celów - mówi Jan Tomasz Gross o swoich powrotach do kraju, z którego emigrował po Marcu '68. Czy wydarzenia sprzed 50 lat mogą według niego powtórzyć? Więcej w nowym odcinku 'Świata, którym żyjemy' Doroty Wysockiej-Schnepf.
Dzisiejsza gazeta (e-wydanie)
Wszystkie komentarze
Jeśli słuchać Grossa zwracając uwagę, co dokładnie mówi, a czego nie mówi, to pojawiają się wątpliwości. Mówiąc o Żydach zabitych przez Polaków mówi o zabitych polskimi rękoma i o wydanych Niemcom, a z kontekstu wynika, że liczy też tych, którzy wpadli w niemieckie ręce i zginęli bez udziału Polaków. Tak łatwiej się liczy, ale w trakcie liczenia prawda się oddala i rozmywa. Gdy mówi o Niemcach zabitych przez Polaków, wspomina Kampanię Wrześniową i tereny Polski w czasie całej wojny, ale nie wspomina słowem o polskich armiach na Wschodzie i na Zachodzie. Te niedopowiedzenia pojawiają się u Grossa nie po raz pierwszy, więc nie wyglądają na przypadkowe. Oczywiście to nie znaczy, że teza o zabiciu większej liczby Żydów niż Niemców jest kłamstwem, ale z jakichś względów Gross stara się swoje wyniki podkręcić, co zdaje się jest immanentną cechą jego warsztatu.
Wielu badaczy Holokaustu, między innymi prof. Barbara Engelking próbowało oszacować liczbę Żydów, którzy zginęli poza systemem zagłady III Rzeszy. Z badań tych wynikło, że ok. 200 tysiącom Źydów udało się uniknąć śmierci, wywózek do obozów, opuścić getto itp. To byli Ci, którzy usiłowali się ukryć. Wojnę przeżyło ok. 60 tysięcy Żydów. Różnica między tymi liczbami to ta ciemna liczba. Trudno zatem sobie wyobrazić, że Polscy na wszystkich frontach tej wojny, a także walcząc w konspiracji i powstaniu zabili więcej Niemców niż te 140 tysięcy. Zauważmy przy tym, że Niemcy były agresorem i okupantem, a Żydzi Polakami i sąsiadami.
>>>Różnica między tymi liczbami to ta ciemna liczba.<<<
Tylko ta ciemna liczba nadal nie mówi jak duża liczba ofiar była ofiarami Polaków. Część padła ofiarą Polaków ale z całą pewnością jakaś część padła ofiarą Ukraińców czy innych mniejszości, zwłaszcza na wschodzie. Dodatkowo nie wiemy i zapewne nigdy sie nie dowiemy, jaka część zmarła z głodu, zimna i chorób. Liczba 140 tys. mówi więc ilu Żydów zginęlo poza systemem zagłady III Rzeszy ale nie mówi ilu padło ofiarą Polaków. Czy było to 140 tys, 100 tys, czy 60 tys. Pisanie, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców jest nieuzasadnione, gdyż nie mamy i prawdopodobnie nigdy mieć nie będziemy danych na temat liczby ofiar Polaków. Można co najwyżej szacować ale będą to dane mniej lub bardziej przybliżone.
"Trudno zatem sobie wyobrazić, że Polscy na wszystkich frontach tej wojny, a także walcząc w konspiracji i powstaniu zabili więcej Niemców niż te 140 tysięcy."
Albo poruszamy się w oparach wyobraźni albo twardych obliczeń. Mieszając jeno z drugim to dostaniemy fantastykę naukową a nie wyniki badań naukowych. Poza tym masz kiepską wyobraźnię...
Trudno sobie wyobrazić..., owszem prawdopodobnie nasi przodkowie zabili więcej Żydów niż Niemców. PRAWDOPODOBNIE, bo możemy najwyżej szacować. Nie mniej, jeśli ktoś szacując fałszuje liczby, żeby zamiast "prawdopodobnie" było "z pewnością", to jest łajdakiem, a nie historykiem. Kiedyś przyjąłem "Sąsiadów" Grossa za pewnik, ale odkąd wiem, że w wielu miejscach kłamał i naciągał, mam dla niego zerowy szacunek - zarówno jako człowieka, jak i tym bardziej naukowca.
T
np. w 1939 r. w Polsce zginelo 10.600 nimieckich zolnierzy (30.000 rannych i 3.400 zaginonych), po polskiej stronie 120.000 poleglych, 917.000 dostalo sie do niewoli. Gross jako historyk zna liczby i wie, o czym mowi.
To ci ze wschodu to też byli Polacy,już nie sługusy sowietów niemający prawa do polskości.Jak widać liczy się jak pasuje.
Ja nigdy im nie odmawiałem polskości, więc nie do mnie pretensje. A liczenie tak, żeby wyszło co potrzeba, właśnie potępiałem, a nie stosowałem.
Można się kłócić o liczby, ale dwie rzeczy warto podkreślić:
1. Te liczby są tego samego rzędu, a chodzi o wrogą armię i okupanta versus współobywateli i sąsiadów.
2. Volter powiadał, że "historia to powszechnie zaakceptowana fikcja", nasza - tak rozumiana - historia nie zaakceptuje tych liczb i "nie mamy pańskiego płaszcza...". Z punktu widzenia naszych mitów to zestawienie jest nie do przyjęcia i nie ma siły, byśmy go nie wyparli w imię dobrego samopoczucia. Bardziej wykształcona i świadoma część społeczeństwa będzie sobie o tym opowiadać po kątach i tyle. Gross oczywiście o tym wie i prowokuje, myślę, że celowo, a przewidywalne reakcje mu nie przeszkadzają. Czy nam to dobrze robi, nie wiem, ale sami nawarzyliśmy piwa, a właściwie paru infantylnych głupców, to i wypić nam przyjdzie, tyle że to świństwo wyjątkowo brzydko zalatuje (oględnie mówiąc).
Holocaust w Polsce przeżyło 300.0000 do 350.000 obywateli polskich narodowości żydowskiej (wg rzeczywistych szacunków najwybitniejszych polskich historyków opartych na faktach) - po zakończeniu wojny na terenach polskich doliczono się 30.000 - 35.000 obywateli narodowości żydowskiej - co stało się z resztą WYPAROWALI????
Zadaj sobie to pytanie w świetle dokumentów nie tylko prof. Grossa i prof. Engelking czy prof Grabowskiego.... A co z obozami pracy usytuowanymi po niemieckich obozach (jeszcze ciepłych...) po wojnie, w których ginęli obywatele polscy???
Podkręcił zapewne, lecz ogólniejszych stwierdzeń to nie zmienia.
Kogo to obchodzi, czy anonimowi jac_... szanuje czy nie? Zajmij sie czlowieku czyms przydatnym.
Istnieje zasady porównywalności i symetrii. Prof. Gross mówi o Polakach mieszkających na terenie Polski, jaka by ona wtedy nie była. Polskie wojsko walczyło z Niemcami na swoim terenie i na tymże terenie działy się wszystkie obrzydliwości wobec Żydów. Armie polskie na wschodzie czy na zachodzie moim zdanie nie mają tu nic do rzeczy, nawet gdyby zadane przez nich straty Niemcom liczyć w setkach tysięcy. A było odwrotnie, to Niemcy w walkach zachodnich dziesiątkowali Polaków. Problemem są próby zamiatania pod dywan faktu kolaboracji Polaków i sprawczy ich udział w bestialstwach wobec współobywateli pochodzenia żydowskiego. Przypomnę też haniebną rolę polskiego kościoła katolickiego jako rozsadnika antysemityzmu, od którego jak do tej pory nie usłyszałem słów przeprosin. KrK zachowuje się jak tchórzliwy świadomy sprawca olbrzymiego karambolu, którego skutkiem były ofiary śmiertelne, stojąc samemu z boku z bogobojną miną wypowiadając pełne hipokryzji rady.
120 000 - poległych, to są żołnierze, czy liczysz też ludność cywilną.
917 000 wziętych do niewoli? Skąd te dane?
Wywiad ciekawy, ale twierdzenia moim zdaniem nieprawdziwe. Chwała Grossowi, że przypomniał o temacie i wywołał całą tę dyskusję. Ale bardzo dobrze, że po nim tematem zajmują się poważniejsi historycy. Wystarczy obejrzeć choć jedną dyskusję z jego udziałem, żeby zobaczyć, że facet jest męcząco tendencyjny. Warto zapoznać się z rzeczowymi i naprawdę nie antysemickimi uwagami do jego książki - np. PDF Tezy dotyczące pogromu w Jedwabnem Bogdana Musiała - historyka specjalizującego się w 2WŚ.
Reduta podkuli ogon pod siebie. Pan Świrski nie zaryzykuje ciepłej posadki w Polskim Funduszu Narodowym, czy tam Narodowym Funduszu Polskim ;)
Nawet dla Prawdziwego Polaka kasa jest ważniejsza niż "godność" :)
Powiem więcej: im Prawdziwszy Polak, tym ważniejsza ta kasa
Napiszę jeszcze raz to samo co w przypadku @lam88, przeczytaj np."Judenjagd" prof. Grabowskiego, a będziesz wiedział na jakiej podstawie i w jaki sposób rzetelni naukowcy podchodzą do badań tych zagadnień. To nie są mity w rodzaju ulubionych przez prawicę opowiastek o wyczynach chłopców z lasu. To jest dokładna analiza zeznań, zachowanych akt sądowych, archiwaliów etc. Niewielu z nas ma pojęcie, że po wojnie były procesy za zabójstwa lub współudział w zabójstwach Żydów w czasie wojny, i że komuna w pewnym okresie starała się te sprawy zamazać, np. wpływając na świadków aby odwoływali wcześniej złożone zeznania.
Nie wierz prof.Grossowi na slowo, poczytaj, jest duzo badan na ten temat, jak wspomnial prof. Gross, polskie badania historyczne Zaglady sa na bardzo wysokim poziomie.
Byla pare miesiecy temu duza dyskusja o twierdzeniu Grossa, bralo udzial wielu historykow, poszukaj a znajdziesz odnosniki do literatury.
...a niestety twierdzenie okazalo sie dosyc trywialna prawda...
Polecam świetnie udokumentowaną lekurę Mirosława Tryczyka "Miasta śmierci". Tam są oryginalne zeznania morderców, którzy po wojnie zeznawali, ale prawnie nie ponieśli odpowiedzialności za zbrodnie, gwałty i grabieże dokonane na sąsiadach - Polakach wyznania mojżeszowego. Często zmowa milczenia całych miejscowości uniemożliwiała osądzenie i skazanie sprawców, bo wszyscy albo brali w tym udział, albo wzbogacili się na mieniu pożydowskim albo zostali zastraszeni. Niestety edukacja szkolna nie dostarcza wiedzy w tym zakresie i trzeba doczytać samemu.
"Miasta śmierci" są szokujące. Ale warto przeczytać krytykę tej książki napisaną przez historyka (wcale nie prawicowego) - wyszukaj sobie Persak Wydmuszka Lektura Krytyczna Miast Śmierci. W skrócie - cytaty są pozmieniane, m.in. usunięte są ze źródeł wzmianki o obecności lub udziale Niemców (!), ale jest też sporo innych problemów z tą książką.
chocby z publikowanych danych, np. w 1939 r. w Polsce zginelo 10.600 nimieckich zolnierzy (30.000 rannych i 3.400 zaginonych), po polskiej stronie 120.000 poleglych, 917.000 dostalo sie do niewoli.
Część obrońców zarzuca brak naukowego podejścia i wyliczeń łatwo zapominając, iż w naszej powojennej historii nigdy nie było "sprzyjającej" atmosfery do takich badań.
Niedowiarków odsyłam do literatury (którą sama chcę nabyć): "DALEJ JEST NOC. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski w red. Barbara Engelking, Jan Grabowski...." - dwutomowe wydawnictwo będące podsumowaniem kilkuletniego projektu badawczego pt. Strategie przetrwania Żydów podczas okupacji w Generalnym Gubernatorstwie, 1942-1945. Studium wybranych powiatów.
-
Jestem zwykłą czytelniczką, która nigdy nie zastanawiała się nad liczbami, jednak dawałam wiarę naukowcom, którzy byli bardziej bezlitośni dla polskiego bohaterstwa. Obecnie zastanawiam się nad przyczynami naszego uporu w tej sprawie. Dlaczego chcemy się wybielić i czego się naprawdę boimy? Może przyczyna jest bardzo prozaiczna; z ziem Polski zniknęło prawie 3 mln Żydów, mieszkańców jak mówią badania przeciętnie 2-3 razy bogatszych od rdzennych Polaków. Gdzie podziały się ich majątki? Pewnie większą część zagarnęli naziści, lecz jakiś % został i ktoś to zagarnął, wziął bezprawnie. Dzięki HGW słynne są losy kamiennicy przy Poznańskiej, której właścicielami były żydowskie rodziny. Kto się niesłusznie wzbogacił na tej nieruchomości? Grupa Polaków.
Takich przypadków w Polsce są pewnie setki czy dziesiątki tysięcy - to uwiera nawet w kolejnym pokoleniu.
Co do liczb - jak mawiał jeden z największych morderców IIWŚ - "Śmierć jednego człowieka to tragedia. Śmierć milionów ludzi to statystyka."
Czyli 3 mln Zydow zginelo bo byli 2-3 bogatsi? No to dlaczego zginelo 3 mln Polakow, skoro byli biedniejsi?
Mysle, ze glowna przyczyna oporu w tej sprawie jest to, ze jezeli oczekujemy od Polakow zeby znalezli odwage spojrzec prawdzie w oczy, to tego samego musimy oczekiwac od wszystkich innych, wlacznie z Zydami. Gdyby Zydzi szczerze spojrzeli na swoje przestepstwa z drugiej wojny (Judenrat, policja zydowska, wydawanie Polakow Sowietom) i obecne (oboz koncentracynjy w Gazie dla Palestynczykow i oboz koncentracyjny w Negev dla uchodzcow Afrykanskich), to Polacy mieliby wieksza motywacje zeby tez to zrobic. Podwojne standardy zniechecaja do szczerosci.