"Generał. Wojciech Jaruzelski w rozmowie z Janem Osieckim". Przeczytaj książkę >>
Z generałem Wojciechem Jaruzelskim rozmawiali w 2008 r. Adam Michnik i Paweł Smoleński. W połowie grudnia 2008 r. CIA ujawniła 1500 stron raportów płk. Ryszarda Kuklińskiego. To kontekst wywiadu z generałem Wojciechem Jaruzelskim przeprowadzonego kilkanaście dni po amerykańskiej publikacji.
Wojciech Jaruzelski : Mój poprzednik na stanowisku I sekretarza KC PZPR Stanisław Kania opowiadał, że namawiał mnie dziesięć dni; jeździł do mnie na Klonową do Ministerstwa Obrony Narodowej, ja bywałem u niego. Wreszcie przełamał mój upór; zgodziłem się pod warunkiem zachowania teki szefa MON.
- Nie sądzę.
- Proponowałem Kani Mieczysława Jagielskiego . Od lat był wicepremierem, zajmował się gospodarką, sygnował Porozumienia Gdańskie. Ale miałem świadomość - a Kania tym bardziej - że ze względu na stan zdrowia oraz pewne cechy charakteru, kapitulancki stosunek do życia, nie tylko do polityki, nie da sobie rady. A objęcie tego stanowiska przeze mnie będzie sygnałem, że władza panuje nad sytuacją, bo przychodzi człowiek reprezentujący wojsko, cieszące się wciąż autorytetem i sympatią, i mam jakąś pozycję.
Ustaliliśmy, że razem ze mną musi przyjść do rządu Mieczysław F. Rakowski, jako równowaga, by nie było odczucia, że teraz tylko rozkazy i robienie porządku. Rakowski miał opinię liberała, rewizjonisty, mięczaka, opublikował po sierpniu 1980 r. słynny tekst ''Szanować partnera''. Rychło został przewodniczącym komitetu ds. związków zawodowych. W ciągu kilku dni wygasiliśmy strajki, ustępując żądaniom chłopów w Ustrzykach i w Radomiu oraz studentom w Łodzi.
Pamiętam, że Rakowskiego trzeba było długo namawiać. Pamiętam, że powiedziałem mu, że najważniejszym zadaniem jest, byśmy sami to wszystko rozstrzygnęli i żeby ''oni'' [Rosjanie] tu nie weszli.
- Bardzo mało. Ale miałem wrażenie, że mnie wyręczy, bo znajdzie język z ''Solidarnością'', z szeroko rozumianą opozycją, z inteligencją, ze środowiskami twórczymi; zresztą pod tym względem początki mojego rządu były bardzo obiecujące.
Rakowski był człowiekiem wrażliwym, nawet nadwrażliwym. Znajdował się w złym stanie psychicznym. Jak przychodził ze spotkań z przedstawicielami ''S'', był roztrzęsiony i załamany. Stąd jego opinie i nastroje eskalowały, co zamanifestowało się idealnie w stanie wojennym.
Dla niego to też był osobisty dramat. Zakładał, że będzie architektem rozwiązania polskich problemów. Pamiętajmy też, że był bardzo negatywnie, bezwzględnie oceniany przez partyjny beton i przez sojuszników PRL-u. Nie pamiętam rozmowy z jakimkolwiek przedstawicielem ZSRR, Czechosłowacji, NRD, by nie pytali o niego: ''Dlaczego jeszcze trzymacie tego Rakowskiego?''. Czasem dodawali: Barcikowskiego i Kubiaka , lecz były to postacie z drugiego szeregu, mniej demoniczne [Kazimierz Barcikowski, Hieronim Kubiak - członkowie Biura Politycznego KC PZPR]. Nawet Gorbaczow pytał mnie później: ''Jak widzicie Rakowskiego? Kim on tak naprawdę jest?''.
Człowiek nie żyje. Zachowuję o nim jak najlepszą pamięć , choć wiem, że u ludzi jest z tym różnie. Wiem, że jego intencja była jak najlepsza. Chciał znaleźć rozwiązania i uniknąć tego, co się stało.
- Chcę uniknąć mówienia o sile wyższej: byli ''Ruscy'', oni wszystkiemu winni, musieliśmy tańczyć, jak grali. To było o wiele bardziej skomplikowane. We wspomnieniach warto być uczciwym; mówię o moim pokoleniu, o ludziach, którzy awansowali w różny sposób w tamtym czasie.
Poznałem zwykłych Rosjan, których wcześniej, przed 1939 r., widziałem jako straszne demony. Moja deportacja na Sybir tylko pogłębiła ten obraz. Ale stopniowo mój stosunek zmieniał się poprzez kontakt z prostymi ludźmi, ofiarami stalinizmu w wielu przypadkach. Byli pracowici, pełni poświęcenia, byli też w końcu moimi towarzyszami broni; wspólny front bardzo zbliża. Przecież byliśmy armią wielonarodową: Rosjanie byli moimi przełożonymi i podwładnymi, tak samo jak Żydzi, Ukraińcy, Białorusini. Miałem świadomość, że bez Rosjan nie wrócę do ojczyzny, nie pokonamy Hitlera.
Dziś mówimy: dwa totalitaryzmy. Jest w tym wiele prawdy, ale trzeba pamiętać, że to Rosjanie wygasili piece krematoryjne. Na dziesięciu poległych Niemców ośmiu zginęło na froncie wschodnim. Nie abstrahuję od Stalina, bezeceństw, gwałtów, zbrodni. To sprawy ważne, ale nieistotne, gdy jest się na wspólnym froncie.
Słowem - byłem już nasiąknięty duchem pewnej wspólnoty losu: deportowanego i żołnierza. Wielu kolegów to byli Rosjanie lub radzieccy oficerowie polskiego pochodzenia. Moim dowódcą był Antoni Szabelski, Polak z Leningradu: piękny język, schludny, odważny, znakomity oficer. Takie wzorce wywierają na człowieka wpływ. Na początku nienawidziłem Rosjan, ale potem przewartościowałem sądy. Choć nie wiedziałem wielu rzeczy [o zbrodniach Stalina], nawet tych, które ujawnił XX Zjazd KPZR. Mieszkaliśmy w syberyjskiej izbie, obok dwie Rosjanki. Miały mężów w łagrach, mówiły o tym otwarcie: jest ciężko, ale z pewnością towarzysz Stalin nie ma o tym pojęcia. To było ich szczere przekonanie.
- To nie była iluminacja, przemiana Pawła w Szawła, tylko proces. Byłem bardzo żarliwie religijny, choć raczej w sferze obrzędu, naskórkowo. Moi rodzice byli bardzo zaprzyjaźnieni z księżmi, proboszcz przyjeżdżał na winta - taki głupszy brydż - jeździliśmy na msze, mieliśmy w kościele ławę tylko dla naszej rodziny, to więcej niż dla VIP-ów, ziemianie siedzieli gdzie indziej; dziadek był jednym z fundatorów kościoła. Matka była bardzo wierząca, ojciec mniej to manifestował, był bardziej hreczkosiejski, interesowała go gospodarka, był świetnym rolnikiem, po akademii rolniczej w Czechach.
Jeszcze w Riazaniu, w szkole wojskowej, byłem religijny; są moje listy do matki i siostry. Po ukończeniu szkoły riazańskiej byłem w kompanii ciężkich karabinów maszynowych, aż do wejścia na Wołyń. Tam jakoś mnie wypatrzono; mogę być dowódcą zwiadu konnego, może wyglądałem lepiej na tle innych.
Wiecie, mam pretensję do waszej gazety. Przykro mi po prostu. Napisaliście, że na froncie byłem prawie dekownikiem [chodzi o tekst ''Jaruzelski: długa lekcja nowomowy'' , ''Wyborcza'' z 13 grudnia 2008 r.]. Można mnie różnie oceniać, że jestem sukinsyn. Ale przeszedłem całą drogę na pierwszej linii, do jasnej cholery. To można sprawdzić, opisać uczciwie. Gdy czytałem to, co ukazało się w ''Wyborczej'': jakieś nieuctwo, cholerna ignorancja.
Byłem dwa razy ranny, raz kontuzjowany. Przeprawiałem się przez Wisłę, byłem na przyczółku magnuszewskim . Nie słyszę na prawe ucho. Potem byłem lekko ranny w prawobrzeżnej Warszawie, na Pelcowiźnie; lekarz opatrzył, nie ma nawet adnotacji szpitalnej. Czy mam się martwić dzisiaj, że nie byłem ciężko ranny?
Drugi raz na wschód od Gryfic, jak szliśmy nad Bałtyk. Wał Pomorski - jakie to były ciężkie walki! W Wałczu 4 tys. poległych polskich żołnierzy . Po Katyniu to największy polski cmentarz wojenny. Monte Cassino jest mniejsze niż cmentarz w Kołobrzegu. Siekierki nad Odrą, gdzie leży mój przyjaciel - 2,5 tys. W Zgorzelcu - 2 tys. Nie ma takich cmentarzy na całym świecie.
Niepotrzebna krew i ukradziony pot, fundamenty Polski Ludowej:
;
''Zanim zostałem generałem'' - fragment programu ''Za kulisami PRL-u''
"Generał. Wojciech Jaruzelski w rozmowie z Janem Osieckim". Przeczytaj książkę >>
Od ministra poczynając, przez premiera itd., odwiedzałem te cmentarze. Byłem dwukrotnie w Monte Cassino, byłem w Narwiku, w Tobruku, w Belgii, gdzie walczył gen. Maczek, na dwóch cmentarzach brytyjskich. Który z polskich przywódców oddał tyle razy hołd poległym polskim żołnierzom? .
Byliśmy z Kuleszą przyjaciółmi, razem w Riazaniu [ppor. Ryszard Kulesza, przyjaciel i podwładny gen. Jaruzelskiego, zabity 40 km od Berlina; wspomniany w tekście ''Jaruzelski: długa lekcja...'']. Ja awansowałem wcześniej. Na Wale Pomorskim zostałem akurat jego szefem. Ale byliśmy jak bracia, wszędzie razem. Jeśli ktoś pisze, że Kulesza tu, Kulesza tam, to, do cholery, opiera się na moich meldunkach, ja je pisałem, bo tam byłem. Umarł na moich rękach, gdy go trafili, stałem 50 metrów od niego, cholera. W moim życiorysie to szczególnie ważna sprawa. A teraz wyszedłem na gryzipiórka, dekownika! Przecież byłem w zwiadzie. Kogo, do cholery, bierze się do zwiadu, na pierwszą linię? Jest takie rosyjskie frontowe powiedzenie o żołnierzach zwiadu: pierś w orderach albo głowa w piachu.
- Zawsze musieliśmy się z nimi liczyć; nazwiecie to obawą, lękiem, respektem? Znaliśmy tę potęgę. Ja, jako profesjonał wojskowy, wiedziałem, że Rosjanie kierują się nieubłaganą logiką. To nie tak, że chcieli wkroczyć na Węgry w 1956 r., do Czechosłowacji w 1968, do Polski, to nie było dla nich jakieś szczególne marzenie. Po prostu na tym polegała logika świata podzielonego na dwa wrogie obozy, które miały w siebie wycelowane rakiety, więc każde naruszenie równowagi musiało skończyć się reakcją. Jedyny moment, kiedy po 1945 r. groziła nam naprawdę wojna światowa, to kryzys kubański. Bo radzieckie rakiety na Kubie naruszały równowagę.
Sytuacja w Polsce [od sierpnia 1980 r.] też naruszała równowagę. Rosjanie mówili to wprost. Równowaga oznaczała pokój, chory, ale jednak. Moja obawa przed interwencją nie wynikała tylko z tego, że oni to wściekli ''Ruscy'', bolszewicy z nożem w zębach, ale z tego, że mamy taką, a nie inną obiektywną sytuację.
Inna rzecz to sowieckie metody, naciski, pogróżki, ćwiczenia wojskowe. Lecz to była tylko pochodna podzielonego świata. Na miejscu Breżniewa mógłby być jakiś Iwan, a byłoby to samo. Sytuacja musiała dojrzeć do Gorbaczowa, kiedy oni już nie mogli się podźwignąć, bo wyścig zbrojeń ich zmaltretował.
Węgry - to był dla nas straszliwy przykład, krew, pacyfikacja. Czechosłowacja była trochę innym tematem. Weszliśmy tam z tytułu sytuacji w partii komunistycznej, która zdaniem Rosjan, Gomułki, Ulbrichta - o wiele bardziej radykalnych od Rosjan, przynajmniej w słowach - przechodzi na drogę socjaldemokratyczną, co z czasem może zagrozić zerwaniem sojuszy. Gomułka bał się schizmy wewnątrz komunizmu; w końcu to było po naszym Marcu '68.
W Polsce dochodził jeszcze inny bardzo ważny czynnik: granica z Niemcami, temat absolutnie otwarty, niedogadany , znakomity straszak, ale też prawdziwe wyzwanie. Gomułka na tym punkcie miał obsesję, podobnie jak ja.
Miałem zdjęcia z koszar Bundeswehry, tablice z napisami: tyle i tyle kilometrów do Wrocławia, do Szczecina. Wiedziałem, że do tamtej pory żaden przywódca zachodni nie pojawił się na ziemiach zachodnich, nie było tam żadnego konsulatu, tak naprawdę Zachodu nie interesował wówczas polski Wrocław. Za to Chruszczow był w Szczecinie. ZSRR gwarantował nam linię graniczną, to była przesłanka, by ten sojusz traktować jako niezwykle ważny, nie ryzykować naszych stosunków.
Zastanówcie się: następuje cud i w 1945 r. Polska staje się państwem w pełni niezależnym i demokratycznym. I co z tego? Czy Stalin ma nagle wycofać się z Wilna i ze Lwowa? Nie ma takiej możliwości. A Amerykanie i Anglicy oddają Polsce Wrocław i Szczecin? Nigdy w życiu. W końcu to napisał Miłosz: tylko Stalina stać było na to, by miliony Niemców wysiedlić. Polaków też, inne narody, ale Niemców również.
Przecież wiem, że to było brutalne, straszne, wyrzucani Niemcy doświadczali wielkich krzywd, na tym jeszcze dzisiaj jedzie Erika Steinbach. Ale Polska uzyskała jakieś miejsce na mapie, do dzisiaj ma takie samo. Jeśliby więc ta Polska Ludowa była od a do zet wszystkim, co najgorsze, wystarczy to jedno, by uznać, że PRL to etap, który my, Polacy, wygraliśmy.
- Zgoda. Mówmy o różnych zbrodniach, także tych w Polsce międzywojennej, może nie tego typu
- Bereza, traktowanie opozycji.
Jakim człowiekiem był płk. Kukliński
- Wiecie, jeśli osią tej rozmowy ma być Kukliński... Gdzieś po drodze można go dotknąć, ale... Nie chcę, jego świadectwo jest niewiarygodne.
- Żenuje mnie mówienie o Kuklińskim i ustosunkowywanie się do jego meldunków. Zwłaszcza że nie znam całości, nie przebrnę przez 1100 stron jego raportów. Kukliński był kilka pięter niżej ode mnie, mówi o rzeczach, o których nie mógł mieć zielonego pojęcia. Nie przypominam sobie, by Moczar wraz z Kanią namawiali mnie do czegokolwiek. A nawet jeśli, to coś takiego mogło odbywać się w gabinecie u Kani. Tylko skąd Kukliński mógł o tym wiedzieć? Traktowanie ze śmiertelną powagą tego, co on napisał, jest nieporozumieniem. W jego raportach są po prostu brednie, psychoanalizy, rzeczy zasłyszane, choć z mojego punktu widzenia to bardzo często ogląd dla mnie osobiście korzystny.
Co do sowieckiej interwencji - najbardziej prawdopodobna była w marcu, gdy trwały ćwiczenia Sojuz '81 , choć grudzień 1980 r. był dramatyczny. Byłem 5 grudnia w Moskwie, na tej sławetnej konferencji, gdy wszyscy grzmieli, poza Jánosem Kádárem i Nicolae Ceaus´escu [komunistyczni przywódcy Węgier i Rumunii], że coś trzeba z tą Polską zrobić. Kania w swoim przemówieniu powiedział, co wcześniej ustaliliśmy wspólnie: ''Wiemy, że >>Solidarność<< to kontrrewolucja, robią różne bezeceństwa, ale damy sobie radę''. Zapytany o Wałęsę powiedział: ''Chitryj połdurak''.
To było przemówienie bardzo ostre wobec sytuacji w Polsce i ''S''. I tym różniliśmy się od Dubczeka w 1968 r. [był wówczas, w czasie Praskiej Wiosny, szefem Komunistycznej Partii Czechosłowacji], który bez przerwy uzasadniał, że nic złego w Czechosłowacji się nie dzieje. My odwrotnie: mamy świadomość, że sytuacja jest niebezpieczna, że są siły antysocjalistyczne, ale my sami to załatwimy, jest szansa, żeby w ''S'' zwyciężył ten nurt zdrowy, robotniczy; byliśmy przekonani, zresztą razem z Kościołem, że ci KOR-owcy to najgorsza zaraza. Rozmawiałem o tym z kard. Wyszyńskim; mówił, że ''S'' to taki romantyczny ruch, tylko te czynniki zewnętrzne, zwłaszcza KOR-owskie, pchają ją w złym kierunku.
Gieroje i rewizjoniści: czego bał się generał:
''Armia Radziecka z tobą od dziecka''
;
Świat generała: rok 1966, LWP świętuje 1000-lecie Polski
Wystąpienie Kani było koniec końców takie: jest źle, ale my robimy swoje, więc będzie lepiej, jesteśmy gotowi na każdy wypadek. W kuluarach uspokajałem marszałka Ustinowa [Dmitrij, minister obrony ZSRR], że w razie czego potrafimy sami. Dubczek mówił dokładnie coś przeciwnego. My już wiedzieliśmy, jak takie słowa się kończą.
Utkwiło mi w pamięci zdarzenie z lutego 1968 r. Byłem szefem Sztabu Generalnego WP. W Pradze była akurat konferencja szefów sztabów dotycząca informatyzacji armii. Uczestniczył w tym ówczesny dowódca zjednoczonych sił zbrojnych Paktu Warszawskiego gen. Jakubowski. Przyjął nas Dubczek; wyglądał jak poczciwina, naprawdę dobry człowiek. Miał łzy w oczach. Mówił: ''Towarzysze, w partii mamy gorące głowy, ale to się jakoś ułoży , przecież przyjaźń ze Związkiem Radzieckim jest najważniejsza''. Pokazał słabość, dał dowód, że godzi się na taką zrewoltowaną partię.
Ale to była tylko sprawa partii! A u nas powstała potężna siła opozycyjna. Przecież w 1956 r. ''Ruscy'' weszli na Węgry, bo uważali, że trzeba spacyfikować to, co dzieje się z władzą i społeczeństwem. U nas mogli zrobić to samo i tak samo - obalając nas. Nie udało się, choć takie próby były.
''Ruscy'' nawet wycofali się z Budapesztu 28października 1956 r. Wtedy zaczęło się powstanie, wieszanie komunistów, agentów bezpieki. Wrócili więc na dobre, choć Mikojan podpisał porozumienie z rządem węgierskim [Anastas Mikojan - czołowy działacz KPZR, wicepremier]. Tego się bałem: nasze własne, polskie emocje doprowadzą do bratobójczego konfliktu. Taki scenariusz mógł się ziścić 17 grudnia 1981.
Słuchajcie - kierownictwo ''Solidarności'' było naprawdę nieodpowiedzialne. Pomijam wezwanie do masowych demonstracji. Ale ta uchwała Komisji Krajowej z 11/12 grudnia: ogłasza się 17 grudnia dniem protestu. Nie mówiąc, jak to ma wyglądać, jaka będzie tego skala, gdzie będzie protest, jakie podjęto środki ostrożności. W tamtej sytuacji to był dla nas dzwon alarmowy: cała Polska będzie protestować. To nie miał być tylko marsz przeciwko polityce gen. Jaruzelskiego.
- Takie głosy słyszałem.
- Wałęsę wtedy traktowano jak zdechłego psa. Mówiono mu: tylko udajemy, że rozmawiamy, a przecież walczymy. A on: musimy pójść do lekarza, żeby zobaczyć, co jedliśmy na obiad. I to jest podsumowanie całej wielkiej narady!
To styl Lecha. Problem polegał na tym, że ani władza, ani ''S'' nie miały pomysłu, co zrobić z Polską. Wy chcieliście posłusznej ''S'', a ''S'' wiedziała, że siedzi na rozbuchanym koniu; zresztą Lechu to mówił. Konia nie złamie, więc pozwoli mu na cwał i pędzi do przodu, lecz nie wiadomo dokąd.
Dziś widać, że to była sytuacja greckiej tragedii, bez wyjścia. Wszyscy musieli zrobić to, co zrobili. Po stronie ''S'' żadne hasła typu ''uspokójcie się'' nie miały sensu. Można uspokoić się w imię czegoś: porozumienia, projektu. A tu nie było żadnego projektu. Wszyscy ludzie po naszej stronie uważali, że władza gra w kulki, nie chce się porozumieć, woli prowokować, niszczyć.
- Podczas manewrów Sojuz '81 możliwość sowieckiej interwencji byłaby bardzo realna, gdyby wówczas doszło do strajku generalnego, do czego sytuacja się zbliżała. Mam prawo zaadresować do ''S'' zarzut. Wiadomo było, że będą te ćwiczenia. Informowaliśmy o tym; mówiłem to Wałęsie 10 marca, a ćwiczenia za sześć dni. Informowałem kanałami kościelnymi. I masz, cholera, 16 marca zaczyna się Bydgoszcz.
Zaczęło się od okupacji komitetu ZSL przez chłopów. Potem było posiedzenie Wojewódzkiej Rady Narodowej, na które przyszli przedstawiciele ''S'' przedstawić swoje postulaty. Zaproszono sześciu. Weszło 40, spychając straż porządkową; Rulewski nie był gołąbkiem pokoju. Przed budynkiem gromadzą się tłumy, co w tamtych czasach było bardzo groźną rzeczą, więc przewodniczący zamknął obrady. ''S'' nie chciała wyjść. Kilka godzin trwały pertraktacje.
- Wałęsa dwukrotnie dzwoni do Rulewskiego, a ten nie chce wyjść. Pobicie go mogło być ubecką prowokacją, która miała storpedować możliwość porozumienia z ''Solidarnością''. Ale przecież wszyscy musieli zdawać sobie sprawę, do czego to zmierza.
Faktem jest, że Bydgoszcz, a w stanie wojennym pacyfikacja kopalni Wujek czy zamordowanie ks. Jerzego Popiełuszki to były uderzenia również we władzę. Wy odbieraliście to jasno, że władza jest okropna, potworna, zabija, morduje. A my? Czy my chcieliśmy takiego samobójstwa? Zakres internowań w stanie wojennym też był za duży, kolejne działanie samobójcze.
- To było powszechnie znane.
- Przecież wystąpił na plenum w czerwcu 1981 r. Zresztą mam w dupie charakterystyki moich podwładnych wystawiane przez Kuklińskiego.
obok siebie ma generałów po prostu sowieckich
- Kukliński donosi, że zdjąłem Molczyka z funkcji wiceministra obrony. Kiedy, gdzie? To weryfikuje prawdziwość jego raportów. Był wiceministrem do 1986 r.
Wiedziałem, że nie za bardzo mogę go zdjąć. Był dowódcą frontu polskiego, zastępcą Kulikowa, naczelnego dowódcy Paktu Warszawskiego. Trzeba było mieć jakieś poważne uzasadnienie.
Powiem więcej. Był świetnym fachowcem, frontowym żołnierzem, palił się w czołgu, inteligentny, dobry generał. Kiedy doszło do konieczności zmiany szefa Sztabu Generalnego - gen. Chocha rozpił się kompletnie - miałem do wyboru: Molczyka albo kogoś innego. Były sowieckie sugestie; telefonował sam Jakubowski, żeby mianować Molczyka, w końcu pierwszego zastępcę szefa sztabu, naturalna konsekwencja. Kania jest w Moskwie, rozmawia z sekretarzem KC KPZR Katuszewem i Katuszew również sugeruje Molczyka. A ja wyznaczam Siwickiego , podwładnego Molczyka, zdecydowanie gorszego oficera; jego ojciec zginął w ZSRR, sam był zesłańcem. Wszelkie przewagi miał Molczyk, ale ja wiedziałem, że siedzi u nich w kieszeni. I tym się kierowałem. Kania wspierał mnie absolutnie.
Rosjanie bardzo się martwili, że z szefa Głównego Zarządu Politycznego odchodzi gen. Sawczuk. Ale nie będę rozmawiać o Molczyku i Sawczuku. Nie żyją, nie mogą się bronić.
Co by było, gdyby...:
''Jaruzelskiego mógł zastąpić Molczyk z towarzyszami''
;
''13 grudnia nie było stanu wojennego...''
''Był ich wychowankiem'' - fragmenty głośnego dokumentu ''Towarzysz generał''
Uporczywie powtarzam, że interwencja byłaby pochodną sytuacji w Polsce. Jakiejś awantury, konfliktu. Kościół w komunikacie ze 181. Konferencji Episkopatu [26 listopada 1981 r.] mówi, że kraj znalazł się w wielkim niebezpieczeństwie, przesuwają się nad nim ciemne chmury grożące walką bratobójczą. Myślicie, że biskupi mówili tak bez powodu?
Wtedy wy mieliście rację sytuacyjną, a my - historyczną. A drugie - ''S'' na drodze politycznych oczekiwań, roszczeń socjalnych i społecznego buntu nie umiała wyhamować. Władza w warunkach modyfikacji systemu i sytuacji zewnętrznej cofnąć się nie mogła. Taka była rzeczywistość.
Miejmy na uwadze, że chcieliśmy, by ''S'' ukształtowała się inaczej. Milion członków PZPR było w ''S'': 20 proc. delegatów na nadzwyczajny zjazd partii. Zdawało nam się, że będziemy mogli jakoś nad tym panować. I baliśmy się ''S''.
- Odeszliście od Porozumień Sierpniowych.
- Nie oszukujmy się. Pierwszym krokiem do przejęcia władzy.
- ''S'' grała niezbyt uczciwie, choć rozumiem tę taktykę. Posługiwała się roszczeniowością, połowa postulatów to były żądania, by więcej zarabiać i mniej pracować. To stawiało nas pod ścianą. Podzielam opinię Jarosława Kaczyńskiego: ''S'' to był ogromny ruch i gdyby w 1989 r. miała siłę tej z 1981 r., żadnej demokracji by się w Polsce nie zbudowało.
Albo spotkanie trzech: Wałęsa, Glemp, ja jesienią 1981 r. Wiem, że uważacie, że to fikcja.
- To nabrzmiewało. Zaczęło się od warszawskiej Wyższej Oficerskiej Szkoły Pożarniczej . Wchodzi Seweryn Jaworski [czołowy działacz ''S'' Regionu Mazowsze] z krzyżem jak biskup i mówi do komendanta szkoły: ''Aresztuję pana''. Komendanta szkoły podległego MSW! Przez kilka dni trwa mediowanie, żeby strajkujący opuścili szkołę. To dla nas był precedens - wejście ''S'' do jednostki paramilitarnej, bezpośrednio związanej z władzą. Nie mogliśmy do tego dopuścić.
- W kierownictwie PZPR było kilka osób, które przekazywały Rosjanom, że partia zmienia się w socjaldemokrację. Z pewnością [Tadeusz] Grabski, [Mirosław] Milewski, [Andrzej] Żabiński. I jeszcze kilku pomniejszych. [Stefan] Olszowski lawirował. Np. czerwcowe plenum KC PZPR w 1981 r. W przerwie wchodzi Grabski i mówi, że towarzysze radzieccy nie mają zaufania do Kani i Jaruzelskiego. To był jednoznaczny komunikat.
Kukliński pisze do Amerykanów, że już wiosną 1981 r. Rosjanie w Legnicy zostali odcięci od polskich mediów. Nie wiedzieli, co się tutaj dzieje.
- O tym nie wiedziałem. Nasz szef sztabu w Legnicy miał ciągły kontakt z Rosjanami. Mieli do niego zaufanie, rozmawiał z nimi codziennie, czuł, co się u nich złego dzieje. Albo - zastępcy Kulikowa, szefa Układu Warszawskiego, rozmawiają z naszymi generałami i pytają, czy jeśli ktoś wyda rozkaz, a nie będzie to Jaruzelski, to wojsko go wykona.
W kwietniu 1981 przyjeżdża do Polski Susłow [Michaił, czołowy ideolog KPZR, członek politbiura], zaraz po Bydgoszczy. Dostaje uspokajające wieści, ale nie za bardzo, bo gdyby poinformować ich, że dogadujemy się z ''S'' we wszystkim, dawno by nas nie było.
- Wiedziałem, że sytuacja jest gorąca. Radzieccy przedstawiciele przy Wojsku Polskim (był np. taki Szczegłow, generał armii, straszny typ) prowadzili rozmowy w tym duchu: wy kapitulujecie, musicie coś zrobić. W Głównym Zarządzie Politycznym gen. Baryła słyszy to samo. Wszędzie, gdzie byli Rosjanie, padają takie same słowa; miałem o tym informacje z WSW.
W lipcu 1981 r. ''radzieccy'' wypytywali, zwłaszcza w wojskach lotniczych, czy posłuchają rozkazu kogoś innego niż ja. Znamienne - na ten sam czas przypada wizyta Andrieja Gromyki, członka Biura Politycznego KPZR, ministra spraw zagranicznych. Rozmowy z nim trwały 11 godzin; potwornie bał się tego socjaldemokratyzmu. Kania mu mówił: ''Towarzyszu, nie jest dobrze, jeśli wasi generałowie rozmawiają z naszymi i pytają, czy posłuchają kogoś innego niż szefa MON''. Gromyko powiedział, że w dyplomacji to byłoby niemożliwe, no ale wojsko, inne obyczaje. Zabrali w końcu tych sowieckich generałów. Ale szczególne było, że Gromyko nie odpowiedział na żadne nasze pytanie. Czuliśmy, że sytuacja nabrzmiewa.
List Rosjan dostałem równolegle z Kanią. Część członków KC była już mocno zindoktrynowana, list potwierdzał ich sposób myślenia. Nie był zaskoczeniem, tylko potwierdzeniem nastrojów w ZSRR, pośród innych sojuszników.
Wręczono mi go tuż przed plenum. Był adresowany do KC, a nie do Biura Politycznego, co też szczególne. Jeszcze ostrzejszy list przyszedł 17 września 1981 r.; wręczono go nam, nie opublikowaliśmy go, czy myślicie, że data przypadkowa?
A na plenum dominują głosy krytykujące nas. Słyszałem wcześniej takie opinie, lecz nigdy w podobnym natężeniu. Wiedzieliśmy, że plenum będzie trudne. Przeczucia się potwierdzały: członkowie KC mówią, że kontrrewolucja, Jaruzelski i Kania nie dają sobie rady, towarzysze radzieccy są słusznie zaniepokojeni, popierają nas, czyli tych twardych, zdecydowanych. Były głosy wojskowych: Sawczuk i Molczyk. Molczyk, przypominam, wiceminister obrony, zastępca Kulikowa, szef frontu polskiego, czyli figura bardzo poważna. Sawczuk - odwołany szef GZP, ale w dalszym ciągu członek KC. Nie mówili wprost o zmianach personalnych, ale o polityce kapitulanckiej, która donikąd nie prowadzi, więc wnioski narzucały się same. Grabski dodał, że nie wyobraża sobie przyszłości partii pod kierownictwem Kani.
Na koniec plenum na trybunę wchodzi Józef Urbanowicz, stary radziecki komunista, oficer Armii Radzieckiej walczący pod Moskwą, skierowany do polskiego wojska; Rosjanie mieli do niego duże zaufanie ze zrozumiałych względów. Poprosiłem go w przerwie obrad na rozmowę. Mówię: ''Józek, zobacz, co się dzieje, chcą nas obalić, to uderzenie aparatu w wojsko, nawoływanie do niesubordynacji''. Urbanowicz był z duszy radziecki, ale w mundurze, rozumiał, co to niesubordynacja. Przekonały go moje słowa o ataku na wojsko, sam poczuł się zaatakowany. Wszedł na trybunę i powiedział: ''Ludzie, co wy robicie!'', mówił z takim wschodnim akcentem.
Ci, którzy chcieli nas obalić, zobaczyli, że ten stary komunista, twardy radziecki generał, broni kierownictwa. To zmieniło nastrój.
Cały czas szła gra na tych tzw. prawdziwych komunistów. Wizyta Gromyki po plenum, gdy zamach stanu się nie udał, była głównie po to, żeby nie robić krzywdy dobrym towarzyszom, którym akurat nie wyszło. Przyjechał ich ratować, a Kania zapewniał, że nie będą szykanowani, nie weźmiemy odwetu.
- Nie do Moskwy; brednia Kuklińskiego. Pojechaliśmy do Brześcia.
- Rosjanie położyli szczególny nacisk na przygotowanie dokumentów zawczasu, gdy sytuacja dojrzeje (przekonywaliśmy ich, że nie dojrzała, że jakoś damy sobie radę). Odpowiedzieliśmy, że będziemy przygotowywać. 27 marca przygotowaliśmy dokumenty generalne, myśl przewodnią, gdzie stan wojenny był traktowany jako ostateczność. Mówiliśmy, że mamy dokumenty kluczowe, lecz oni naciskali na dokumenty szczegółowe, dyrektywy, dekrety Rady Państwa, wszystko musi być gotowe. Broniliśmy się przed tym do końca.
Za tym kryła się również taka intencja, że kiedy dokumenty będą podpisane, wtedy można zdmuchnąć ekipę, ale dokumenty są i operacja może być uruchomiona. Dokumenty podpisane przez tych zdmuchniętych.
Mówiłem, że prowadzimy rozmowy, także z Kościołem. Graliśmy na zwłokę.
- Rosjanie uznali, że Bydgoszcz była naszą kapitulacją .
''Zdławić Solidarność''
My wam pokażemy: Zapad'81, gigantyczne manewry Wojsk Układu Warszawskiego w radzieckiej kronice
- Mamy zupełnie inne perspektywy. Rakowski dostał wtedy od Rosjan minus. Dlatego przedłużano te ćwiczenia do 7 kwietnia. W Brześciu sugerujemy, żeby je skończyć, a one trwają. Dopiero Breżniew podczas pobytu w Pradze podejmuje decyzję o ich zakończeniu. Ważne, ale to tylko nieco ogranicza napięcie.
Wcześniej, 5 grudnia 1980 r., było wspomniane posiedzenie w Moskwie: uznajemy, że nie będzie wkroczenia. Ale pięć, dziesięć dni później ukazuje się rozkaz Honeckera [Erich, przywódca NRD] adresowany do ministra obrony i ministra spraw wewnętrznych NRD, który nakazuje zachować gotowość; i rozpoczynają się ćwiczenia na polecenie rosyjskich dowódców. To znaczy, że cięciwa była napięta cały czas. Tamta narada w Moskwie była tylko prolongatą, dawała nam czas. To było zależne od sytuacji w Polsce, powracało jak fala. Zaogniało się jak w przypadku Bydgoszczy albo przy sprawie Narożniaka . Wtedy prawdopodobieństwo interwencji wzrastało. [Jan Narożniak - działacz opozycji i ''S'', aresztowany jesienią 1980 r.; ''S'' ogłosiła gotowość strajkową, mogło dojść w Polsce nawet do strajku powszechnego; w końcu władze go zwolniły z aresztu].
Wiadomo, że Rosjanie bardzo niechętnie przyjęli Porozumienia Sierpniowe. Breżniew nie chciał wtedy rozmawiać z Kanią [od 6 września 1980 r. I sekretarzem KC PZPR]. Kania, na mój wniosek, próbował się komunikować z Kremlem, ale Breżniew się nie odzywał. Zaprosiliśmy ambasadora Aristowa - byli Kania, Jagielski, Olszowski, ja - i wbijaliśmy mu do głowy, że porozumienie jest konieczne, że socjalizm tak, a wypaczenia nie; chyba wierzyliśmy, że sytuacja rozwinie się inaczej. Już w październiku do Moskwy jedzie Kania z premierem Józefem Pińkowskim. Tłumaczą, że ''S'' zarejestrowana, ale że zdrowe siły zwyciężą, związek będzie miał socjalistyczny charakter, te rzeczy. I proszą o pomoc gospodarczą, bo ludzie burzą się nie z niechęci do socjalizmu, ale dlatego że nie ma tego czy tamtego.
Na to Breżniew pisze do Kani w październiku 1980: Dorogoj Stanisław, 460 mln rubli bezzwrotnie, takie i takie dostawy, rezygnujemy z tego i z tego, by wam dać. Do tego momentu Rosjanie uważali, że sytuacja jest bardzo podejrzana, ale jak zatka się gęby, to się jakoś ułoży. Tym bardziej że tak to im przedstawialiśmy.
Zwrot nastąpił chyba podczas sprawy Narożniaka. I drugi - rejestracja ''S'', opory przed wpisaniem w statut kierowniczej roli PZPR. Następuje zaostrzenie kursu, Rosjanom pomagają suflerzy z Polski. Tak idzie do 5 grudnia.
Po liście KPZR, po czerwcowym plenum 1981 r. i po zjeździe partii [lipiec 1981] jestem z Kanią na Krymie. Byli z Breżniewem Gromyko, Rusakow , Czernienko. Odczytał nam z kartki to samo, ta sama śpiewka: nam jest tak ciężko, susza, kłopoty. A wy, Polacy, znów prosicie o pomoc. My - czyta Breżniew - odebraliśmy żołnierzom 100 gramów chleba, żeby wam dać.
Jak się tego słuchało, mrowie przechodzi po grzbiecie: będziecie mniej jeść, bo skurwysyny Polacy strajkują.
I drugie stwierdzenie: w Czechosłowacji, na Węgrzech użyto siły i jest poriadok, ludzie dobrze żyją, nie buntują się.
I jeszcze o dobrych polskich towarzyszach, prawdziwych komunistach, bez nazwisk, a i tak każdy z nas wiedział, o kogo chodzi; powinniście - czytał Breżniew - się na nich oprzeć. Nawet w posłaniu za pięć dwunasta, 21 listopada 1981 r., było o tym, że musimy się pozbyć rewizjonistów, kapitulantów.
Jest zapis rozmowy Rusakowa z Honeckerem z 21 października, kiedy Rusakow mówi, że wpływają na sytuację w Polsce, pracują z dobrymi polskimi towarzyszami, udostępniają im papier, jest dobre komunistyczne pismo ''Rzeczywistość''. Były też kontakty przygranicznych województw. A stamtąd szły do Polski informacje, że jak będą komunistów wyrzynać, to mają w NRD, w Czechosłowacji miejsce, przyjeżdżajcie z rodzinami. To było silne zwłaszcza na Śląsku, ale też w Poznaniu, w Warszawie.
Cały czas Rosjanie stawiali na dobrych towarzyszy, nawet jeśli zostali wyeliminowani na nadzwyczajnym zjeździe PZPR, choć został [Tadeusz] Porębski, [Albin] Siwak. To przeniosło się na niższy szczebel, kierowników wydziałów KC, na komitety wojewódzkie, MSW. Myślę, że w wojsku jakoś panowałem nad sytuacją, choć miałem spotkanie z generałami, kiedy mi powiedzieli: dość. I spotkanie z 9 na 10 grudnia 1981. Dali mi do zrozumienia, że tracą zaufanie. Taki obiad drawski, tylko inne okoliczności przyrody.
- Rodziny wojskowych czuły się zagrożone. To poszturchiwanie w kolejkach. SB tego nie robiło.
- Hieronim Kubiak był bardzo zrównoważony. Jeśli przeczytacie protokoły z posiedzenia BP, to nawet on mówił, że rodziny czują się zagrożone.
Stefan Niesiołowski, Mariusz Kamiński, Włodzimierz Czarzasty i Andrzej Rozenek spierają się o Jaruzelskiego
- Prawda i imaginacja. Do końca nie chciałem stanu wojennego. Nie jestem głupcem, masochistą. Dostawałem listy: ''Musisz to zrobić, choć będziesz opluwany do końca życia''. Przecież wiedziałem, że będę to dźwigać, nawet jeśli się uda. I tak się stało.
Na posiedzeniu Biura Politycznego KC KPZR 10 grudnia 1981 r. aż kipi. Choć moi krytycy mówią, że decyzja już była podjęta, stan wojenny przesądzony. A tam na biurze awantura, że nie chcę wprowadzać stanu wojennego, nie wiadomo, co ten Jaruzelski zrobi. Siwicki nie wie. Milewski nie wie, co oni zrobią, ukrywają intencje. Ustinow mówi, że może Jaruzelski wprowadzi, jak ''S'' złapie go za gardło.
W tym okresie spiętrzyła się fizyczna obecność Rosjan z fizycznym niebezpieczeństwem interwencji. Koncentracja wojsk, przerzuty, akcje na torach. To nad nami wisi. I toczy się jakaś gra. W wojsku, w partii, jak wystraszyć Polaków. A jak strach nie pomoże, trzeba wkroczyć. Tylko trzeba mieć pretekst.
- Dokładnie. Zresztą dzień nieprzypadkowy. Wiedzieli, że u nas do rezerwy idzie stary rocznik.
Oni byli gotowi. Na wspomnianym politbiurze Rosjanie mówią, że ja nie chcę stanu wojennego. Ustinow - że Polacy nie chcą wkroczenia, Susłow - że Polacy mówią, że byłaby to katastrofa, a z drugiej strony - pewni polscy towarzysze proszą o wprowadzenie wojsk. To gra. Kulikow jest zdecydowany. Szprycują go inni polscy towarzysze. On sam nogami przebiera. Mówił mi to Zarudin [Jurij, generał, wówczas dowódca północnej grupy wojsk radzieckich].
Kulikow więc mówi, żeby wkroczyć. Gribkow, skurwysyn do kwadratu, ma być ostrożniejszy [Anatolij, generał Armii Radzieckiej]. Ustinow idzie do Biura Politycznego i mówi, że nie wkraczamy. Kulikow: wsio rawno, możesz tak mówić, i tak wejdziemy.
Jak połączę to z rozkazem Honeckera, to już wiem, co się stanie. Kwestia: kto, kiedy i w jakiej formie. Jest ciekawy dokument z posiedzenia ich biura z 1979 r., zanim weszli do Afganistanu. Nie, nie wejdziemy, a za kilka miesięcy na jakimś świstku Breżniew podejmuje decyzję o interwencji. Fakty w wymiarze militarnym prezentowały się jednoznacznie.
- To były jedne z największych ćwiczeń w historii ZSRR. Odbywały się na terenach Ukrainy, Białorusi, Litwy i na Bałtyku. Byłem tam jeden dzień. Do końca jest tam Molczyk i płk Puchała [Franciszek, później generał].
Miałem długą rozmowę z Ustinowem. Podsumowanie przez Ustinowa: nie zostawimy Polski w nieszczęściu. To demonstracja siły, która ma skłonić do wprowadzenia stanu wojennego. Ale też trening przed wkroczeniem. O tym mówi attaché niemiecki z RFN. Ale nie było decyzji o wkroczeniu. Zbiegło się ze zjazdem ''S'' [wrzesień-październik 1981 r.], źle przez nas odebranym, nie mówiąc o sojusznikach, przez posłanie do narodów Europy Wschodniej.
W okolicach tego czasu - przypominam - dostajemy list od KPZR. 17 września nam to wręczono. Ten list czerwcowy to bułka z masłem. To się wszystko spiętrza.
U nas narasta myślenie, że albo - albo. ''S'' się radykalizuje, Wałęsa ledwie przechodzi w wyborach na szefa ''S''. Konkurencję ma bardzo radykalną.
- Cały czas miałem świadomość, że są ludzie i kręgi, które uważają, że jest za miękko. Kilka lat temu pewien wysoki funkcjonariusz aparatu powiedział mi: ''Gdybyście poczekali kilka tygodni, to już byśmy ich mieli''. Jeszcze tydzień, zahaczamy o 17 grudnia. Ambasador radziecki Siemionow mówi w RFN: ''My wiemy, że Polacy mają gorącą krew, co jakiś czas muszą sobie ją upuścić. Jeszcze będą nas prosić, Zachód będzie nas prosić, żeby zrobić porządek''. Zresztą - tak mówił Wałęsa: ktoś przyjdzie, żeby nas pogodzić.
To było mądre, to czuliśmy. Jeśli dopuścimy do wybuchu, mając wokół czekających żołnierzy... Cięciwa napięta. Wszyscy drżą i czekają na sygnał. Niekoniecznie, że Rosjanie chcą. Ale taki jest psychiczny nastrój.
Beton przygotował grunt na zewnątrz. Gdyby weszli, znalazłyby się zdrowe siły gotowe ich przywitać. Nie mam jasności, jak by się zachowało wojsko. Myślę, że byłoby podzielone.
- Tak. Dla mnie ostatnie tygodnie, dni, godziny to był straszliwy koszmar. Wiedziałem, co będę dźwigał, choć nie wiedziałem, jak się wszystko potoczy. Idziemy w nieznane. Wiedziałem, że wojsko cieszy się poparciem społeczeństwa. Ludzie są zmęczeni; niech się coś skończy. ''S'' słabła, więc siłą faktu radykałowie nadają ton, bo paliwo im wygasa.
- Niemcy są najbardziej pedantyczni. To, co działo się w Polsce, było dla NRD być albo nie być. Jest ten słynny schemat, jak wchodzą ich wojska. Do kwietnia 1982 r. zachowali pełną gotowość bojową. Byli najbardziej zainteresowani tym, żeby polski wrzód przeciąć.
Mieliśmy informacje z różnych placówek, z WSW, z MSW. Nawet mogły być podkolorowane, ale w sensie zagrożenia zewnętrznego nie. To się skupiło w ostatnich dniach.
- Może.
Wywiad z prof. Andrzejem Friszkem o kulisach wyborów w czerwcu 1989 r. - w poniedziałek w ''Ale Historia''
Droga generała: spowiedź u Teresy Torańskiej i fotogaleria:
;
''Żołnierz, dyktator, prezydent wolnej Polski''
''Noc z generałem'' - rok 2000, Jaruzelski wspomina stan wojenny
A poza tym w Magazynie Świątecznym:
Frasyniuk: Do kogo te pretensje?
Bardzo mnie razi, gdy ludzie mówią "w tym kraju". Powiem więcej, mnie to wkurwia, bo jesteśmy "w naszym kraju". Z Władysławem Frasyniukiem o Polsce, 25 latach wolności, rozmawia Jerzy Sawka
Lekarz nie ma prawa zostawić ludzi w potrzebie, powołując się na swoją wiarę. Rozmowa z prof. Zbigniewem Szawarskim
Czym Korwin uwiódł młodych
Ja nie mówię, że nasza wizja jest idealna, mówię, że jest lepsza niż świat dookoła
Dzięki temu, że Polska tak mocno stanęła po stronie Ukrainy, wasza rola niewiarygodnie wzrosła. Wystarczy spojrzeć, gdzie za parę dni przyjeżdża Obama. Rozmowa z George'em Friedmanem
Co takiego się zdarzyło, że moglibyśmy przestać myśleć, że rzeź Pragi już nigdy nam się nie przydarzy? Twitter? Rozmowa z Janem Klatą
Dziecko dla Korczaka to ktoś w rodzaju niewolnika, któremu najbliżsi mogą zrobić dosłownie wszystko. Stąd te jego przykazania: "nie zawstydzaj", "nie pokazuj, że głupszy, gorszy, słabszy". Rozmowa z Joanną Olczak-Ronikier
Materiał promocyjny
Materiał promocyjny
Materiał promocyjny
Wszystkie komentarze
Wszystkie źródła sowieckie, które poznaliśmy kilkanaście lat temu przeczą o jakimkolwiek realnym działaniu wojskowym ZSRR. Ewidentnie kazali Jaruzelskiemu samemu posprzątać grożąc odgórną zmianą go na innego człowieka. Bronił więc siebie oraz stołka i jest sprawcą śmierci kilkuset osób oraz uwięzienia i szykanowania kilkudziesięciu tysięcy osób (wliczam rodziny opozycjonistów). Nie bredź więc waść głupot tylko dlatego, że pasuje ci to do jakiegoś lewicowego obrazka.
nie musieli wkraczać z zewnątrz - byli u nas - tak tylko nieśmiało przypominam... to raz. Dwa - "przyjaciele" z eNeRDowa i pamiętliwe "pepiki" też drapały swędzące palce na cynglach...