"Kultura musi być chroniona przed cenzurą, ignorancją i przemocą z taką samą siłą, z jaką broni się ojczyzny przed zniewoleniem" - napisali członkowie ruchu Obywatele Kultury do prezydenta Komorowskiego. Chodzi o odwołanie w Poznaniu spektaklu "Golgota Picnic". Pismo podpisało już ponad 6 tysięcy osób, wśród nich Agnieszka Holland, Magdalena Środa, Andrzej Mleczko.

Kontrowersje wokół "Golgota Picnic" zdominowały miniony tydzień w Poznaniu. Spektakl miał być wystawiany 27-28 czerwca w ramach festiwalu Malta. Jednak sprzeciwiały się temu środowiska katolickie. Ich przedstawiciele stwierdzili, że przedstawienie obraża Chrystusa i godzi w ich uczucia religijne. Przedstawienie skrytykowała m.in. większość poznańskich radnych, prezydent Ryszard Grobelny i abp Stanisław Gądecki. Z kolei zwolennicy spektaklu napisali list w obronie "Golgota Picnic". Zapowiedzi protestów przybierały na sile z każdym dniem.

icon/Bell Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. 
 
Agata Żelazowska poleca
Podobne artykuły
Więcej
    Komentarze
    Myślę, że jest to wołanie na puszczy. Polskim politykom na kulturze nie zależy, natomiast zależy im na tym, żeby nie narazić się Kościołowi. Jeśli samo społeczeństwo się nie sprzeciwi, to czeka nas totalitaryzm katolicki. <a rel="nofollow" href="http://kkpp.blox.pl">Kościół, nasze nieszczęście</a>
    @gazeta_mi_nieplaci tatuś scenariusz pisał?
    już oceniałe(a)ś
    25
    6
    @moskwasadowa a co to ma do rzeczy ??? grunt zeby jakies bezsensownie uprzedzone oszolomy nie uwziely na sztuke... ja mysle ze po Golgota Picnic, Auschwitz-Birkenau gazowy Grill-Parade ma wielkie szanse na medialne poparcie milosnikow nowoczesnej sztuki oraz wysmakowanej kontrowersji.
    już oceniałe(a)ś
    6
    19
    @gazeta_mi_nieplaci Nb. (to nie w ciebie): bawi mnie to nieustanne poruszanie się antysemitów w kręgu kultury żydowskiej. Trzeba mieć obsesję:-)))
    już oceniałe(a)ś
    10
    1
    Podpisawszy:-) Ale... szanowni "obywatele kultury", niezmiernie mi przykro, bo ni słówkiem szacowne towarzystwo nie zająknie się (zapewne efekt "kompromisu") o istocie sprawy, czyli na przykład o art. 196. KK (obraza uczuć religijnych), który jest batem sztukę i dziennikarstwo - rzecz nie w jednym przedstawieniu, rzecz w prawie. Znieść ten haniebny artykuł! <a href="http://moskwasadowa.blox.pl/html" target="_blank" rel="nofollow">moskwasadowa.blox.pl/html</a>
    @moskwasadowa <<<Znieść ten haniebny artykuł! >>> Może Cię zaskoczę, ale jestem za - z prostego powodu, że zawsze uważałem jak najszerzej rozumianą wolność słowa za wartość pierwszorzędną. Oczywiście pod warunkiem, że prawodawca okaże się zarazem na tyle asertywny, by nie ulec forsowanym ostatnio nachalnie pomysłom wprowadzenia karalności za rozliczne "mowy nienawiści" etc. Pozdrawiam
    już oceniałe(a)ś
    16
    9
    @kapitan.kirk wolność słowa to nie wolność nienawiści:-) pzdr.
    już oceniałe(a)ś
    36
    5
    @moskwasadowa <<<wolność słowa to nie wolność nienawiści:-)>>> Ależ oczywiście, że wolność słowa to RÓWNIEŻ wolność dla wyrażania nienawiści. Inaczej przecież nie byłoby z nią żadnych problemów, prawda? Czym innym jest natomiast nienawidzenie kogoś i nawet mówienie o tym - a czym innym czynne wcielanie tejże nienawiści w życie. Moim zdaniem zupełnie wystarczy, by w prawie pozostał zapis o zakazie poniżania i przemocy ze względu na płeć, wiek, rasę, narodowość, religie, orientację seksualną etc.etc. - a jeśli ktoś poczuje się czymś osobiście obrażony, to niech przed sądem to uzasadnia. Pozdrawiam
    już oceniałe(a)ś
    16
    12
    @kapitan.kirk Nie promuj mowy nienawiści do poziomu swobody wypowiedzi. Jak ktoś Ci mówi, raz sierpem raz młotem..., to są to niesprecyzowane, ale groźby karalne. W y z kato-prawicy chcecie zaniżenia standardów demokracji by ją obalić i wprowadzić swoją autorytarną formę ustrojową.
    już oceniałe(a)ś
    20
    2
    @moskwasadowa No i do znudzenia bede tym Wiedniem epatowal: w austriackiej telewizji leci taka reklama na mistrzostwa futbolowe: figura Jezusa w Eio przyjmuje pilka na klate, zongluje i wykopuje. To jakas firma bookmacherska sie reklamuje. Gdyby tak w Polsce... Pozdrawiam z upalnego Wiednia.
    już oceniałe(a)ś
    27
    0
    @vibhisana <<<Nie promuj mowy nienawiści do poziomu swobody wypowiedzi.>>> Wolność słowa musi być zarazem wolnością do mówienia tego, co może - do pewnego poziomu - obrażać innych ludzi; inaczej przecież nie miałaby żadnego sensu. Czy zresztą nie właśnie o to toczy się ów spór w sprawie odwołanego przedstawienia teatralnego...? <<< Jak ktoś Ci mówi, raz sierpem raz młotem..., to są to niesprecyzowane, ale groźby karalne.>>> A jak ktoś mówi np. "Rzuć granat na tacę"? <<< W y z kato-prawicy chcecie zaniżenia standardów demokracji by ją obalić i wprowadzić swoją autorytarną formę ustrojową.>>> Mam wrażenie, że nazywając mnie "katoprawicą" i sugerując iż zamierzam zamachnąć się na demokrację, dopuszczasz się mowy nienawiści ;-P Pozdrawiam
    już oceniałe(a)ś
    13
    15
    @kapitan.kirk po prostu antyklerykałowie zasypują granatami tace w tym kraju, jak Nowaki sądy pozwami o obrazę uczuć.
    już oceniałe(a)ś
    15
    5
    @moskwasadowa <<<po prostu antyklerykałowie zasypują granatami tace w tym kraju>>> Z pewnością nie rzadziej, niż "klerykałowie" rżną sierpami komunistów ;-) Odpowiedziałem po prostu na przykład podany przez Przedmówcę. Pzdr
    już oceniałe(a)ś
    8
    11
    @kapitan.kirk Otóż właśnie że nie ma żadnych granatów, ale są pozwy i deklaracje wiary, cenzura religijna oraz osoby, których prawa są poniewierane przez przeróżnych Chazanów i Hoserów. Nie ma żadnej symetrii. "druga strona" nie postuluje "ateizacji" katolików, to katolicy chcą, aby prawo było zgodne z ich ideologią. Nie zakłamuj sytuacji.
    już oceniałe(a)ś
    23
    5
    @moskwasadowa <<<Otóż właśnie że nie ma żadnych granatów, ale są pozwy i deklaracje wiary, cenzura religijna oraz osoby, których prawa są poniewierane przez przeróżnych Chazanów i Hoserów. Nie ma żadnej symetrii.>>> Oczywiście, że symetrii nie ma, bo choć i z - jak to ładnie ująłeś - "drugiej strony" są pozwy i deklaracje, to jednak ateistów jest nadal w Polsce o wiele mniej niż katolików. A na owe pozwy rada jest bardzo prosta, i to taka którą sam powyżej dałeś: likwidacja "urzędowej" karalności obrazy uczuć religijnych, jak też (i tu moje rozszerzenie) konsekwentnie wszelkich innych uczuć oraz cech. <<<"druga strona" nie postuluje "ateizacji" katolików,>>> Ależ oczywiście, że "druga strona" postuluje ateizację katolików - czyżbyś nie czytał tych samych forów, na których sam się wypowiadasz? ;-) W czym zresztą - tj. w nawoływaniu do ateizacji - nie ma oczywiście niczego obiektywnie złego. <<< to katolicy chcą, aby prawo było zgodne z ich ideologią. Nie zakłamuj sytuacji.>>> Ale przecież "druga strona" także chce, żeby prawo było zgodne z jej ideologią, do czego zresztą ma dobre prawo - gdzie tu widzisz jakieś "zakłamywanie sytuacji"...? Pozdrawiam
    już oceniałe(a)ś
    8
    14
    @kapitan.kirk pokaż mi jakiś projekt ustawy, który narzucałby coś katolikom, proszę, pokaż - nie mówię tego jak Hoser do Lemańskiego:-))))
    już oceniałe(a)ś
    19
    2
    @moskwasadowa Niezwłocznie po tym, jak Ty mi pokażesz jakiś projekt ustawy lub zgoła samą ustawę, która narzucałaby coś ateistom - i nie mówię tego jak Asasello do Warionuchy ;-) Pozdrawiam
    już oceniałe(a)ś
    7
    12
    @moskwasadowa Za PRL te czarne rottweilery trzymane były na krótkiej smyczy i w mocnych kagańcach. Jak PRL padło to "ktoś" tą czarną wściekliznę puścił wolno bez kagańca i smyczy. Teraz to czarne ścierwo gryzie ,i to boleśnie. Są nawet ofiary śmiertelne.
    już oceniałe(a)ś
    13
    4
    @kapitan.kirk zachęcam do lektury projektów zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej:-)))
    już oceniałe(a)ś
    21
    3
    @11111 PRL miał własnych czarnosecińców - ty myślisz, że jak ci przetrwali? Na licencji i ścisłym sojuszu
    już oceniałe(a)ś
    12
    2
    @moskwasadowa <<<zachęcam do lektury projektów zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej:-)))>>> Ja zaś do lektury projektów jej złagodzenia ;-) Co prawda to akurat nie najlepszy przykład, bo choć rzeczywiście stosunek do aborcji w pewnym stopniu zależy od wyznania lub jego braku, to jednak granica między zwolennikami i przeciwnikami prawa do aborcji bynajmniej nie pokrywa się z granicą między katolikami a ateistami. Pzdr
    już oceniałe(a)ś
    5
    11
    @kapitan.kirk w którym projekcie "złagodzenia" mowa jest o tym, aby katolicy byli zmuszani do aborcji bo nie chwytam
    już oceniałe(a)ś
    19
    4
    @moskwasadowa no teraz to już pojechane - niech mi ten od minusa pokaże projekt zmuszający do aborcji katolika - mam taki apel do tego gościa/babki, który/która łazi za mną i minusuje moje wpisy typu sorry za literówkę - puknij się w to, gdzie inni mają głowy
    już oceniałe(a)ś
    14
    3
    @moskwasadowa W żadnym, bo polskie prawo w ogóle nie posługuje się kategoriami "katolika" czy "ateisty", a wszystkich obywateli obowiązują te same przepisy niezależnie od wyznania lub jego braku. Tak samo nie są motywowane religijnie prawne zakazy zabójstwa czy kradzieży, a zarazem nie ma w prawie powszechnym tak ważnych dla religii reguł jak choćby zakaz kłamstwa (poza przypadkami "urzędowymi") i cudzołóstwa czy nakaz odprawiania jakichś religijnych rytuałów. W danym przypadku po prostu większość obywateli uznała, że według ich systemu aksjologicznego życie płodu ludzkiego powinno być chronione w sposób zbliżony do urodzonego człowieka i poprzez swoich przedstawicieli wprowadziła stosowny przepis prawa; dopóki większości nie zyska opinia przeciwna, nic się z tym nie da zrobić, bo na tym polega demokracja. Btw. powtarzam, że przykład jest raczej marny, bo granica między zwolennikami a przeciwnikami prawa do aborcji bynajmniej nie pokrywa się z granicą między ateistami a katolikami, czego dowodzą choćby badania socjologiczne. Zresztą przecież najliczniejszą grupę osób poddających się aborcji stanowią właśnie katolicy - choćby ze względów demograficznych - a z drugiej strony, wśród zdeklarowanych przeciwników aborcji jest wielu ateistów (pamiętaj że najsurowsze zakazy w tym zakresie obowiązywały w okresie stalinowskim, a więc w czasie panowania systemu programowo i skrajnie antyreligijnego). Pozdrawiam
    już oceniałe(a)ś
    4
    8
    @moskwasadowa Waść tutaj nagonkę na KK uprawiasz! Jak biedni ekstremiści katolscy (nie mylić z "katoliccy") mają wzmożenie moralne uprawiać i obrazę uczuć antycypować bez artykułu?! Toż to artykuł pierwszej potrzeby jest!
    już oceniałe(a)ś
    9
    0
    @kapitan.kirk Przykład jest bardzo marny. Przede wszystkim dlatego, że "zapomniałeś" o drobnym fakcie, iż była niegdyś propozycja ogłoszenia referendum w sprawie kształtu ustawy antyaborcyjnej. I wtedy to episkopat wpadł w szał i stwierdził, że o ludzkim życiu nie może decydować "przypadkowe społeczeństwo". Dlaczego tak zareagowali panowie biskupi? Bo doskonale wiedzieli, że większość (a więc i katolicy) będzie za liberalizacją tej ustawy. Mówienie więc o demokracji w tym akurat przypadku zakrawa na kpinę. Poza tym trudno oczekiwać wsparcia dla demokratycznego porządku społecznego od organizacji (instytucji) będącej z definicji tworem ultra-totalitarnym. Katolik to człowiek ustawicznie drący mordę, że jest prześladowany, bo mu się ciągle zabrania... prześladowania innych.
    już oceniałe(a)ś
    13
    1
    @kapitan.kirk Hola! Większość obywateli uznała, że człowiek zaczyna istnieć w momencie zapłodnienia komórki jajowej przez plemnik. I przepchnęła ten pogląd mimo jego ewidentnej niezgodności ze stanowiskiem nauki. Wyłącznie z pobudek religijnych. Nie udawaj, że jest inaczej. Równie dobrze większość obywateli może uznać, że zgodnie z ich systemem aksjologicznym kobiety nie powinny mieć praw wyborczych a dzieci stanowią własność rodziców. Tak rozumiesz demokrację?
    już oceniałe(a)ś
    11
    2
    @kapitan.kirk może w gabinetach ginekologów, którzy odmawiają aborcji w szpitalach i zapraszają prywatnie?
    już oceniałe(a)ś
    9
    2
    @demetria11 artykułem pierwszej potrzeby dla "obrońców życia" jest knebel... zakładany na różne części ciała ich "przeciwników";-)
    już oceniałe(a)ś
    8
    2
    @misiaczek54 Pomijając zawarte w Twym poście epitety i komunały, poprzestanę na stwierdzeniu, że faktycznie nie przeprowadzenie referendum było chyba błędem - ja zresztą w ogóle jestem zwolennikiem referendów jako najbliższej zbliżonego do "idealnej" demokracji mechanizmu podejmowania decyzji. Co prawda z niektórymi referendami miałbym kłopot, gdyż np. gdyby poddano pod powszechne głosowanie kwestię przywrócenia kary śmierci, z pewnością wysoko zwyciężyli by jej zwolennicy, podczas gdy ja jestem jej zdecydowanym przeciwnikiem... Tym niemniej mam poważne wątpliwości, czy rzeczywiście gdyby obecnie przeprowadzić referendum w sprawie złagodzenia prawa dotyczącego aborcji, zwycięstwo odnieśliby jego zwolennicy. Badania opinii pokazują, że byłoby raczej na odwrót - długofalowy trend jest taki, że od lat 90. stopniowo zwiększa się liczba zwolenników zachowania obecnego prawa lub wręcz jego zaostrzenia, podczas gdy za złagodzeniem była ostatnio tylko 1/3 badanych. <a href="http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2010/K_100_10.PDF" target="_blank" rel="nofollow">www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2010/K_100_10.PDF</a> <a href="http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2012/K_160_12.PDF" target="_blank" rel="nofollow">www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2012/K_160_12.PDF</a> Pzdr
    już oceniałe(a)ś
    5
    4
    @kapitan.kirk Referenda są bardzo fajne. Na przykład można zrobić referendum w sprawie "Czy wolno w Polsce wykonywać in vitro?" Albo "Czy z tytułu pielgrzymki powinien przysługiwać specjalny urlop?" Albo "Czy egzamin z religii powinien być uwzględniany przy kwalifikacji na studia". Albo "Czy znieść podatki?" Albo "Czy wszyscy powinni dostać podwyżkę o 100%". Jak demokracja - to demokracja.
    już oceniałe(a)ś
    6
    0
    @nikanor <<<Większość obywateli uznała, że człowiek zaczyna istnieć w momencie zapłodnienia komórki jajowej przez plemnik. I przepchnęła ten pogląd mimo jego ewidentnej niezgodności ze stanowiskiem nauki.>>> Nie ma tu żadnej "niezgodności ze stanowiskiem nauki". Zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy prawa do aborcji nie spierają się wszak o znane i naukowo sprawdzalne fakty - o to jak powstaje płód, jak się rozwija, jak jest zbudowany etc. Spór jest jedynie o to, czy płodowi powinny przysługiwać - w części lub całości - takie same ludzkie prawa jak narodzonym ludziom, a to już jest wyłącznie kwestia aksjologiczna (czy może raczej filozoficzna), bo żadna "fizyczna" nauka tego nie rozstrzygnie. Kwestia trochę podobna do sporów toczonych w przeszłości o to, czy np. niewolnikowi lub Żydowi przysługują prawa ludzkie, choć co do tego że fizycznie byli ludźmi nikt wszak wątpliwości nie miał. <<<Równie dobrze większość obywateli może uznać, że zgodnie z ich systemem aksjologicznym kobiety nie powinny mieć praw wyborczych a dzieci stanowią własność rodziców. Tak rozumiesz demokrację?>>> Ale przecież tak było przez całe wieki i tysiąclecia - w wielu kulturach kobiety i dzieci można było (a niekiedy nawet można nadal...) bezkarnie krzywdzić lub zgoła zabijać; właśnie dlatego, że w kulturach tych odmawiano im pełni praw ludzkich, bez sensownego uzasadnienia tego stanu rzeczy (w moich oczach, jako zwolennika obecnego prawa, sytuacja z aborcją jest tu całkiem podobna - płodowi odmawia się praw ludzkich, nie potrafiąc logicznie wykazać przyczyn...). I to przecież właśnie demokracja pozwoliła z tego stanu wyjść - a nie na odwrót. Pozdrawiam
    już oceniałe(a)ś
    2
    6
    @nikanor <<<Na przykład można zrobić referendum w sprawie "Czy wolno w Polsce wykonywać in vitro?">>> Pewnie się zdziwisz, ale byłbym za; acz pod pewnymi warunkami. <<< Albo "Czy z tytułu pielgrzymki powinien przysługiwać specjalny urlop?">>> Byłbym przeciw, jak chyba zresztą większość (zwłaszcza gdyby okazało się, że faktyczne odbycie pielgrzymki trzeba udokumentować ;-) <<< Albo "Czy egzamin z religii powinien być uwzględniany przy kwalifikacji na studia".>>> Raczej przeciw, no chyba że byłyby to studia o charakterze religijnym. <<< Albo "Czy znieść podatki?">>> Tu również byłbym przeciw i jestem pewien że większość Polaków również - aż tak radykalnych poglądów nie głosi nawet Korwin-Mikke ;-) <<< Albo "Czy wszyscy powinni dostać podwyżkę o 100%". <<< Tego by się nie dało przeprowadzić, bo władze nie mają prawa ingerować w zarobki w przedsiębiorstwach (poza wyjątkami w rodzaju np. ustalenia płacy minimalnej czy - acz też z pewnymi ograniczeniami - płac w sferze budżetowej). <<<Jak demokracja - to demokracja.>>> Święte słowa. Bo szczerze mówiąc mam wrażenie, że jesteś do niej ustosunkowany raczej pogardliwie, podczas gdy dojrzałość polityczna naszego społeczeństwa w rzeczywistości wygląda na dużo wyższą niż się powszechnie mniema... Pozdrawiam
    już oceniałe(a)ś
    1
    3
    @kapitan.kirk Nie jest tak, że "płodowi odmawia się praw ludzkich, nie potrafiąc logicznie wskazać przyczyn". W przypadku, gdy kobieta z jakichś powodów chce przerwać ciążę, zachodzi zazwyczaj konflikt między jej dobrem, wolą i prawem do decydowania o swoim życiu, a prawem(?) płodu do dalszego "korzystania" z jej ciała. Są to zazwyczaj sytuacje złożone, w których nie da się z góry założyć, że dobro płodu musi automatyznie stać ponad dobrem kobiety. A ponieważ to kobieta będzie ponosić konsekwencje każdej decyzji, to ona sama powinna tę decyzję podejmować,we własnym sumieniu i rozumie.
    już oceniałe(a)ś
    8
    1
    @kapitan.kirk No i tu jest hund begraben. "Płodowi" odmawia się "praw ludzkich". No właśnie może dlatego, że nie jest człowiekiem? Bo zgodnie z twoim tokiem rozumowania można by pójść krok dalej i chronić prawa komórek jajowych oraz plemników. Czego elementem jest z resztą, jak sądzę, zakaz stosowania antykoncepcji. To nie demokracja stworzyła koncepcję i rozwinęła prawa człowieka. To nie demokracja stworzyła ruch sufrażystek i zapewniła równouprawnienie. Demokracja wprowadzona w społeczeństwie, w którym rządzą imamowie - nieuchronnie oddaje władzę imamom. Patrz: Egipt, Irak, Iran. To co się dzieje w Polsce - to przejmowanie władzy przez imamów. Do tego prowadzą lekcje religii w szkołach i wszechobecność religii w życiu państwa. Mamy wybór: albo idziemy w kierunku uniwersalnych praw człowieka, ONZ, deklaracji itp., albo "demokratycznie" wdrażamy powszechnie obowiązującą "aksjologię" katolików (de facto - Watykanu i jego epidiaskopu) i powoli stajemy się państwem wyznaniowym. Jak Turcja, jak Iran.
    już oceniałe(a)ś
    8
    1
    @nikanor powiem więcej i... prościej: albo jesteśmy za tym, żeby katolicy mieli prawo do tego, żeby nie przerywać ciąży, albo jesteśmy za tym, aby katolicy (muzułmanie, etc.) terroryzowali wszystkich. Demokracja wcale nie polega na tym, żeby wszystko zawsze działo się "z wolą większości", gdyby większość uchwaliła wymordowanie wszystkich katolików, sam byłbym przeciw:-)
    już oceniałe(a)ś
    8
    0
    @kapitan.kirk Ja ci tylko pokazuję, że koncepcja referendów ma swoje wady i ograniczenia. Jak pozwolisz "ludowi" decydować o sposobie wydawania środków na kulturę - to dofinansowanie dostanie Bayer Full i przegląd kabaretowy w Jastarni. Jak pozwolisz episkopatowi na wychowywanie sobie rzesz wiernych w formie sponsorowanych przez państwo lekcji religii od przedszkola - to dostaniesz demokrację posłusznych katolików. Która skorzysta z narzędzi demokratycznych do wdrożenia katolickiego szariatu. Co się właśnie, poniekąd, zaczyna.
    już oceniałe(a)ś
    6
    1
    @belazastava101 <<<Nie jest tak, że "płodowi odmawia się praw ludzkich, nie potrafiąc logicznie wskazać przyczyn".>>> Gwoli ścisłości, napisałem jedynie, że W MOICH OCZACH te argumenty nie są logiczne :-) <<<W przypadku, gdy kobieta z jakichś powodów chce przerwać ciążę, zachodzi zazwyczaj konflikt między jej dobrem, wolą i prawem do decydowania o swoim życiu, a prawem(?) płodu do dalszego "korzystania" z jej ciała. Są to zazwyczaj sytuacje złożone, w których nie da się z góry założyć, że dobro płodu musi automatyznie stać ponad dobrem kobiety.>>> Zgadza się - tym niemniej w omawianym przypadku, dobro kobiety zawsze w jakimś stopniu będzie zachowane (bo zachowa ona swoje życie i prawa niezależnie od tego, czy przeprowadzi aborcję czy nie), natomiast dobro płodu nie w każdym, gdyż dokonanie aborcji go zabije. <<< A ponieważ to kobieta będzie ponosić konsekwencje każdej decyzji,>>> Zdajesz się zapominać, że w pierwszym rzędzie konsekwencje te poniesie jednak płód. <<<to ona sama powinna tę decyzję podejmować,we własnym sumieniu i rozumie.>>> To oczywiste, bo wszyscy podejmujemy decyzje o sobie - tym niemniej w danym przypadku podejmuje ona decyzje nie tylko o sobie, ale również i o płodzie, a tu już wchodzimy z powrotem w sferę rozważań na temat istoty człowieczeństwa i tego na ile płód może być podmiotem prawa... Pozdrawiam
    już oceniałe(a)ś
    1
    4
    @nikanor <<<No i tu jest hund begraben. "Płodowi" odmawia się "praw ludzkich". No właśnie może dlatego, że nie jest człowiekiem?>>> Uzasadnij, że nie jest :-) <<< Bo zgodnie z twoim tokiem rozumowania można by pójść krok dalej i chronić prawa komórek jajowych oraz plemników.>>> Nie, nie można by i żaden największy nawet fundamentalista katolicki czegoś takiego nie postuluje - tak że tą próbą reductio ad absurdum trafiasz kulą Panu Bogu w okno za płotem ;-) <<< Czego elementem jest z resztą, jak sądzę, zakaz stosowania antykoncepcji.>>> Akurat kościelny zakaz sztucznej antykoncepcji wynika z czego innego - a niezależnie od tego, niewątpliwie jest durny, a przy tym praktycznie martwy. <<<To nie demokracja stworzyła koncepcję i rozwinęła prawa człowieka.>>> A któżby inny...? <<<Demokracja wprowadzona w społeczeństwie, w którym rządzą imamowie - nieuchronnie oddaje władzę imamom.>>> Niestety tak rzeczywiście często jest - ale jakie widzisz rozwiązanie? "Postępową" dyktaturę wbrew woli społeczeństwa...? Ale przecież to też już było i raczej nikt zdrów na umyśle za tym nie tęskni :-/ <<< Patrz: Egipt, Irak, Iran. To co się dzieje w Polsce - to przejmowanie władzy przez imamów.>>> Nie mam takiego poczucia. W Polsce w praktyce nie ma krwawych konfliktów religijnych, szykanowania różnych wyznań czy ateistów, wpisania panującej religii do praw etc. <<<Mamy wybór: albo idziemy w kierunku uniwersalnych praw człowieka, ONZ, deklaracji itp., albo "demokratycznie" wdrażamy powszechnie obowiązującą "aksjologię" katolików>>> Ale przecież między nimi wcale nie musi być zasadniczych sprzeczności. <<<Ja ci tylko pokazuję, że koncepcja referendów ma swoje wady i ograniczenia.>>> Pewno że ma - a jaki system rządów ich nie ma...? Pozdrawiam
    już oceniałe(a)ś
    1
    3
    @moskwasadowa <<<albo jesteśmy za tym, żeby katolicy mieli prawo do tego, żeby nie przerywać ciąży, albo jesteśmy za tym, aby katolicy (muzułmanie, etc.) terroryzowali wszystkich. >>> Dlaczego właściwie tak uparcie utożsamiasz katolików z przeciwnikami aborcji, a "wszystkich" ze zwolennikami prawa do niej? Wyżej podawałem ci już wszak dane, z których wynikało, że taka prosta korelacja jest po prostu fałszywa. <<<Demokracja wcale nie polega na tym, żeby wszystko zawsze działo się "z wolą większości", gdyby większość uchwaliła wymordowanie wszystkich katolików, sam byłbym przeciw:-)>>> Cieszy mnie to ;-) Owszem, demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości - jednak prawa te z definicji nie mogą mieć charakteru bezwzględnego. jeśli bowiem dana mniejszość ma np. w zwyczaju kraść, bić kobiety czy batożyć psy na śmierć, to w danym momencie prawo państwowe w imię szacunku dla praw większości ma prawo im tych zwyczajów zabronić i karać za stosowanie się do nich. W danym przypadku większość uznaje, że płód - podobnie jak zwierze - nie jest rzeczą i należy mu się ochrona życia oraz ochrona przed cierpieniem (acz nie bezwzględna), więc ma prawo wymagać od mniejszości przestrzegania tej zasady. Pozdrawiam
    już oceniałe(a)ś
    1
    3
    @kapitan.kirk Z człowieczeństwem płodu jest tutaj ten problem, że płód w takiej sytuacji żadnej decyzji nie jest w stanie podjąć ani wyrazić, bo na etapie, na którym w cywilizowanych krajach aborcja jest dopuszczalna, nie ma jeszcze wykształconego mózgu (a co za tym idzie, samoświadomości, będącej wg mnie istotnym składnikiem człowieczeństwa). Dlatego jednak obstaję przy tym, że decyzja powinna należeć do kobiety. Nie powinna natomiast należęć do jej lekarza czy biskupa, a to dlatego, że to kobieta będzie potem to dziecko utrzymywać, wychowywać, ponosić za nie prawną odpowiedzialność, etc. Ktoś może mi oczywiście teraz powiedzieć, że lekarz i biskup w takiej sytuacji stają po stronie słabszego, który nie może sam bronić swoch praw, ale żeby tak powiedzieć, trzeba najpierw założyć, że kobieta sama nie ma sumienia (czysta mizognia) i celowo dąży do czyjejś krzywdy. Tymczasem w prawdziwym życiu decyzja o aborcji zazwyczaj wynika z jakiejś etycznej kalkulacji w skomplikowanej etycznie sytuaci - kiedy są już dzieci i nie ma pieniędzy na kolejne, kiedy ma się urodzić dziecko z gory skazane na krótkie życie w cierpieniu, kiedy nie ma się ekonomicznych możliwości wychowania dziecka, etc. W takich sytuacjach różne systemy etyczne mogą dawać różne rozstrzygnięcia, więc, powiem to raz jeszcze, rozstrzygać to, zgodnie ze swoim systeme etycznym, powinna ta osoba, która poniesie konsekwencje decyzji.
    już oceniałe(a)ś
    6
    2
    @kapitan.kirk No nie żartuj. Przez pierwszych kilka tygodni to nawet nie jest płód, tylko jakieś zygoty, blastocysty itp. Jakiż człowiek bez funkcjonującego układu nerwowego? Możemy sobie dywagować, czy płód zaczyna być podobny do człowieka w ósmym czy w dwunastym tygodniu, ale zlituj się - przecież nie z chwilą zapłodnienia! Na to nie ma żadnych racjonalnych argumentów - tylko religijne. Skąd prawa człowieka? Z oświecenia. XVII-XVIII w. Do demokracji to jeszcze był kawałek. Nie masz poczucia przejmowania władzy przez imamów? Mimo religii w szkołach, ocen na maturze, finansowania nauki religii i budowy kościołów przez państwo, mimo zdjęcia z afisza sztuki zadekretowanej jako naruszająca wartości (bo przecież nikt z protestujących jej nie widział), mimo zapisu o karaniu za naruszanie uczuć religijnych, mimo milczącej zgody państwa na bezwzględne egzekwowanie prawa do korzystania z klauzuli sumienia z naruszeniem praw pacjentów, mimo lobbyingu organizacji religijnych przeciw finansowaniu niezgodnych z ich "aksjologią" procedur medycznych a za zakazem i penalizacją innych? Masz takie poczucie, że tak wygląda funkcjonowanie państwa, które ma być z świeckie i oddzielone od kościoła? Może i nie musi być zasadniczych sprzeczności - ale jakoś są. Czegoś wprowadzenie kar za bicie dzieci wywołało silne protesty środowisk "tradycyjnie rodzinnych". Podpisanie konwencji o zapobieganiu przemocy wobec kobiet epidiaskop też skrytykował. Mnie się wydaje, że ty bierzesz za dobrą monetę słowa różnych dominikanów i "mądrych" księży i chciałbyś ich wizję uważać za swój kościół. Niestety - to są tylko takie białe rękawiczki, żeby yntelygencja miała coś dla siebie. Mainstream w epidiaskopie to zaciśnięta piącha i to z kastetem.
    już oceniałe(a)ś
    7
    0
    @belazastava101 <<<Z człowieczeństwem płodu jest tutaj ten problem, że płód w takiej sytuacji żadnej decyzji nie jest w stanie podjąć ani wyrazić, bo na etapie, na którym w cywilizowanych krajach aborcja jest dopuszczalna, nie ma jeszcze wykształconego mózgu (a co za tym idzie, samoświadomości, będącej wg mnie istotnym składnikiem człowieczeństwa).>>> Samoświadomość jako warunek uznania człowieczeństwa...? Ryzykowna teza; której jeśli się literalnie trzymać, za dozwolone moglibyśmy uznać każde zabicie człowieka wtedy gdy nie ma on samoświadomości - np. śpiącego lub pod narkozą. Sytuacja jest o tyle bardzo podobna, że przecież tak jak śpiący w końcu się obudzi, tak i płód, jeśli tylko mu nie przeszkadzać, w końcu ową samoświadomość nabędzie. Btw. czy rzeczywiście uważasz za bezwartościowe życie istot które nie posiadają wykształconego mózgu? Jak zatem uzasadniasz swojemu dziecku, że nie powinno się rozdeptywać napotkanych ślimaków i mrówek ani wyrywać nóg pająkom? <<<W takich sytuacjach różne systemy etyczne mogą dawać różne rozstrzygnięcia, więc, powiem to raz jeszcze, rozstrzygać to, zgodnie ze swoim systeme etycznym, powinna ta osoba, która poniesie konsekwencje decyzji.>>> 1mo truizmem jest stwierdzenie, że nie wszystkie systemy etyczne są sobie równe z punktu widzenia samej etyki właśnie - np. etyka Świętego Franciszka bardzo różniła się od etyki zawodowego bandyty. 2do osoba funkcjonująca w społeczeństwie może (a nawet powinna) podejmować decyzje w oparciu o własny system etyczny, jednak system ten nie może mieć charakteru nadrzędnego wobec zasad powszechnie obowiązujących. Konkludując: ponownie wracamy do tego, czy i na ile płód jest osobą właśnie w sensie etycznym. I obawiam się, że żadne dyskusje raczej nie pozwolą nam na zbliżenie stanowisk - mam wrażenie, że w tym sporze już dawno wypowiedziano wszystkie argumenty za i przeciw; dlatego też po prostu przedstawiam tu swoje zdanie, bez nadziei że moje słowa wywołają u Ciebie reakcję szawłową ;-) Pozdrawiam
    już oceniałe(a)ś
    1
    2
    @nikanor <<<Możemy sobie dywagować, czy płód zaczyna być podobny do człowieka w ósmym czy w dwunastym tygodniu, ale zlituj się - przecież nie z chwilą zapłodnienia! Na to nie ma żadnych racjonalnych argumentów>>> Sęk w tym, że 1mo nie ma także żadnych racjonalnych podstaw by w takim razie wyznaczać granicę, w chwilę przed którą mamy do czynienia z jakimś tam "blastocytem", a zaraz potem z pełnoprawną istotą ludzka; takiej granicy raczej po prostu wyznaczyć się nie da, gdyż proces rozwoju jest stopniowy - jedno co można powiedzieć na pewno, to że nie dzieje się to w momencie narodzenia... A 2do płód ludzki jest "blastocytem" o tyle specyficznym, że jeśli tylko go nie zabijemy, rozwinie się z niego świadomy i myślący człowiek - może nawet zwolennik prawa do aborcji ;-) - będący jednostką ludzką odrębną od swoich rodziców i niepowtarzalną; dlatego też traktowanie go tak jak każdego innego zlepka komórek jest według mnie absurdalne, bo to tak jakby uznać że ścinając owocowe drzewo zanim nie da owoców, nie robimy żadnej szkody w sadzie. <<<Skąd prawa człowieka? Z oświecenia. XVII-XVIII w. Do demokracji to jeszcze był kawałek.>>> 1mo jeśli z Oświecenia, to konkretnie z XVIII wieku. 2do istniały już wtedy jak najbardziej ustroje, z których wyrastała nowoczesna demokracja - np. w pocromwellowskiej Wielkiej Brytanii, której liberalni myśliciele (jak Locke czy obaj Millowie) kładli podstawy pod nowoczesne rozumienie praw człowieka. W istocie nie przypominam sobie ustroju, w którym zrównanie praw kobiet i mężczyzn nastąpiłoby PRZED wprowadzeniem ustroju demokratycznego ;-) <<<Nie masz poczucia przejmowania władzy przez imamów? (...)>>> Nie mam - być może dlatego, że przytoczone przez Ciebie uzasadnienie porusza fakty mocno drugorzędne, w dodatku obecne także w życiu polityczno-społecznym wielu innych państw, co do których świeckości nikt nie ma raczej wątpliwości. A może i dlatego, że mamy przecież na świecie państwa w których NAPRAWDĘ rządzą imamowie i sam chyba przyznasz, że Polski nie przypominają one zgoła w niczym. <<<Może i nie musi być zasadniczych sprzeczności - ale jakoś są.>>> To zależy - jeśli bowiem np. uznać prawo do aborcji za jedno z praw człowieka (jak chce część działaczy HRW), to faktycznie miejsca na kompromis raczej tu nie ma. <<< Czegoś wprowadzenie kar za bicie dzieci wywołało silne protesty środowisk "tradycyjnie rodzinnych".>>> A czy wywołało również jakieś protesty Kościoła...? <<< Podpisanie konwencji o zapobieganiu przemocy wobec kobiet epidiaskop też skrytykował.>>> Jeśli rzeczywiście interesowałeś się tą sprawą, to nie możesz nie wiedzieć, że krytyka nie dotyczyła samej idei zwalczania przemocy wobec kobiet, ale 1mo zapisania w konwencji kulturowej definicji płci jako jedynie obowiązującej przy całkowitym pominięciu kryterium płci biologicznej (art. 3 pkt c), a 2do zobowiązania sygnatariuszy konwencji do "(...) promowania zmian wzorców społecznych i kulturowych dotyczących zachowania kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na idei niższości kobiet lub na stereotypowym modelu roli kobiet i mężczyzn" (Art. 12, ust. 1) - co można interpretować tak szeroko, że właściwie dowolnie. <<<Mnie się wydaje, że ty bierzesz za dobrą monetę słowa różnych dominikanów i "mądrych" księży (...)>>> Zaręczam Ci, że mam swój własny rozum ;-) Pozdrawiam
    już oceniałe(a)ś
    2
    2
    @kapitan.kirk Dlatego piszę - możemy dywagować kiedy zarodek/płód można już uznać za "człowieka". Zgoda - przed urodzeniem. W końcu nawet pięcio-sześciomiesięczne wcześniaki już dziś przeżywają. Ale nie zgodzę się, że od chwili zapłodnienia. Samo zapłodnienie technicznie nic nie zmienia. Jajo po zapłodnieniu czy nawet po rozpoczęciu podziału ma dokładnie taki sam potencjał zostania człowiekiem, jak to samo jajo i plemnik przed zapłodnieniem. A jednak chcesz tu wprowadzić ostrą cezurę. Dlaczego akurat tu? A propos demokracja a prawa człowieka: wskazuję tylko, że to nie ta sama domena. Nie dostrzegasz naszego zdążania do państwa religijnego? Wolność słowa, świeckość państwa, szkolnictwa, urzędów, służby zdrowia - to dla ciebie kwestie drugorzędne? A wszystkie te sfery są w tej chwili atakowane przez religię, we wszystkich próbuje się narzucić religijny system wartości. Jeszcze nie mamy tu Iranu? No jeszcze nie. Ale od Turcji wcale nie dzieli nas tak wiele. Da się przewidzieć bardzo podobny scenariusz, z Kaczyńskim w roli Erdogana. Uważasz, że epidiaskop słusznie protestuje przeciw promowaniu zmian wzorców społecznych na takie, w których kobieta nie siedzi przy garach, nie jest bita przez męża i rodzenie dzieci nie jest jej jedyną społecznie akceptowalną rolą? Rozum masz. Ale wizję katolicyzmu i chrześcijaństwa to masz jakąś taką łagodnie wspólnotowo przyjaraną. A to jest odgórny zamordyzm do szpiku kości.
    już oceniałe(a)ś
    2
    2
    @kapitan.kirk No raczej nie wywołają, i vice versa, więc jeszcze tylko jedna rzecz: śpiący człowiek obudzi się sam, i sam wstanie i zrobi sobie śniadanie, a zygota czy płód, żeby rozwinąć się w człowieka i żyć, potrzebuje przez 9 miesięcy korzystać z ciała innej osoby, wywołując swoją obecnością nudności, bóle kręgosłupa, ograniczenia ruchowe, defekty kosmetyczne, czasem też nadciśnienie, ryzyko chirurgicznego porodu i różne inne poważne konsekwencje, nie mówiąc o kwestiach psychicznych. Ktosia, która chce dziecka, zniesie to wszystko dla tego dziecka, ale zmuszanie kobiety w niechcianej ciąży do takiego poświęcenia na rzecz być-może-osoby jest jak żądanie od kogoś, żeby oddał drugiemu człowiekowi nerkę albo szpik, bo inaczej ten drugi umrze. Przy czym w pierwszym przypadku mówimy o osobie potencjalnej, a w drugim, o realnej, a mimo to odmowa oddania nerki czy szpiku nie jest potępiana jako cywilizacja śmierci. Pozdrowienia
    już oceniałe(a)ś
    6
    2
    @kapitan.kirk <<Oczywiście, że symetrii nie ma, bo choć i z - jak to ładnie ująłeś - "drugiej strony" są pozwy i deklaracje, to jednak ateistów jest nadal w Polsce o wiele mniej niż katolików.>> To Cię zaskoczę, bo wg. Konferencji Episkopatu Polski do kościoła uczęszcza 40% obywateli tego kraju, a komunię przyjmuje 16%. Reszta to tak zwane "martwe dusze", czyli ochrzczeni nie poddani apostazji. No chyba, że można być katolikiem na "pół gwizdka" albo na ćwierć. Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,75475,16198596,Obywatele_Kultury_pisza_list_otwarty_do_prezydenta.html#ixzz35lFTP9gw>>
    już oceniałe(a)ś
    0
    0
    A czemuż to kwiat naszego dziennikarstwa larum w obronie wolności słowa nie podnosi? Czyżby zabarykadował się w paserskiej dziupli, ksywka "Wprost"? Dokąd dojdziemy, jeśli pozwolimt, żeby fanatyczne grupki katokiboli układały nam plan wykładów na uniwersytetach czy repertuar teatrów?
    @demetria11 taśmy ze spektaklu nie ma;-)
    już oceniałe(a)ś
    27
    2
    @moskwasadowa Poczekajmy aż jakiś "Życzliwy Patriota-Katolik" podeśle do Gościa Niedzielnego :)
    już oceniałe(a)ś
    14
    1
    Haha.. a teraz podpisani pojda do piekla, sorry, takie mamy panstwo, katolickie.
    @jarekwien Ale w doborowym towarzystwie ;-)
    już oceniałe(a)ś
    13
    2
    A "Obywatele Kultury" spodziewali się czegoś innego? Oj naiwni, naiwni, naiwni, jak dziecko we mgle (że zacytuję ś.p. Jana Kaczmarka). Cenzura zmieniła tylko centrum decyzyjne. No i rozmnożyła się. Teraz każdy proboszcz jest cenzorem. A może nawet wikary...
    już oceniałe(a)ś
    39
    13
    Abstrahując od tematu dyskusji przyjemnie czyta się polemikę moskwysadowej i kapitana.kirka. Niech taki poziom będzie zawsze.
    @o.pio bo kirk ma poglądy, a nie epitety zastępujące rozum - można się zgadzać lub nie, ale można gadać
    już oceniałe(a)ś
    15
    1
    @o.pio Rumienię się jak jabłuszko, podobnie jak zapewne kolega z Sadowego Kolca ;-P Pozdrawiam
    już oceniałe(a)ś
    10
    1
    @kapitan.kirk no co ty? przecież ja jestem "czerwony" - jak mi się rumienić? ;-)
    już oceniałe(a)ś
    8
    0
    Dobrze, że ten list powstał, moim zdaniem kamień drąży skałę. Szkoda mi tylko tych 25 lat demokratyzacji naszego kraju, niestety wielu dygnitarzy nadal nie wie, lub nie chce wiedziec na czym polega demokracja. Nie zgadzam się aby kościół decydował o tym co mogę obejrzeć a czego nie, tym bardziej że jestem ateistką. Co będzie jeśli agresywna polityka kościoła obudzi agresję u niewierzących? Przykre jest takie dzielenie ludzi i dyktat jedego właściwego ? światopoglądu
    @basienka8700 To właśnie taki agresywny ateizm prowadzi do sprzeciwu. My wam nie mówimy jaką kulturę macie tworzyć. Wy trzymakcie się z dala od tego co dla nas ważne. Prowokacje dla popularności róbcie sobie z tego co ważne dla Was. A nie będzie problemu.
    już oceniałe(a)ś
    4
    9
    @przedwieczorny raczej agresywny katolicyzm, ateiści nie zakłócają wam waszych uroczystości nie protestują ,że dzwony o 6 rano budzą całą dzielnicę, że pielgrzymki blokują drogi, że procesje blokuja miasta. Więc dajcie nam oglądać to co nam odpowiada, a tak na marginesie, mogę zagwarantować, ta sztuka nie obraża, ta sztuka pokazuje poszukiwania absolutu w świecie komercji. To tyle.
    już oceniałe(a)ś
    12
    3
    @przedwieczorny Kochany - dwa tysiące lat okupacji Europy i ty być chciał, żeby się teraz do was nie czepiać? Tak dobrze to nie ma. Z resztą i tak nikt waszego sacrum nie zeszmaci bardziej, niż już to zrobił sam kościół i jego pasterze. Tylko o tym milczą. Poszukaj - się dowiesz dziwów o swojej sekcie.
    już oceniałe(a)ś
    7
    2
    Ale o co chodzi? Przecież Pan Seweryn Blumsztajn powiedział że wolność słowa można ograniczać. Pewnie chodzi o to że tylko GW może decydować o tym komu można wolność słowa ograniczyć.
    @przedwieczorny Pan Seweryn Blumsztajn niczego takiego nie mówił, proszę pana. Ale to to dla pana nie ma żadnego znaczenia: polecam stoperan
    już oceniałe(a)ś
    4
    2