"Europass czy euro pas" - debata o przyjęciu euro w Polsce

To już koniec debaty na temat przyjęcia euro w Polsce. Dziękujemy za spędzony czas i zapraszamy na kolejne relacje na żywo.

Debata kończy się pytaniem - jak sformować pytanie w referendum. Paweł Wroński podpowiada:

”Czy przyjmiesz euro w Polsce”?

Leszek Miller:

- Strefa euro to nie jest osobny pociąg. Strefa euro to jak wagon pierwszej klasy w pociągu. Nie chodzi o to, że pasażerowie w tej klasie mają lepsze drinki, czy zjedzą lepszy obiad, ale o to, że mają wpływ na to, gdzie ten pociąg jedzie - sterują zwrotnicą. Ci, którzy są w drugiej klasie tylko przyjmują to do wiadomości. I drzwi do tego przedziału są otwarte, można wejść. Ale bilet do tego przedziału można kupić tylko w euro.

Żeby wejść do euro, trzeba przeprowadzić akcję informacyjną. Ale tego nikt poza rządem nie zrobi. Ja o euro mówię wszędzie gdzie mogę. Ale jesteśmy tylko opozycją. Rządowi brakuje chęci do jakichkolwiek działań, a mógłby zrobić choćby symboliczny krok jak np. wejście do ERM-2, do którego przecież niekonieczne są jakiekolwiek kryteria. Ale nawet tego rząd nie robi

Według Janusza Piechocińskiego wejście do strefy euro to nie jest prosty wybór polityczny. Euro to filozofia zbudowania jednolitego obszaru gospodarczego, który ma walczyć z Azją i innymi regionami jak BRIC, którzy nas dogonili i wyprzedzili. Niestety, na temat takich globalnych wyzwań się nie dyskutuje. A alternatywy nie proponują też środowiska, które są przeciwne wejściu Polski do strefy euro.

Piechociński: Słowenia, która dynamicznie weszła do euro, ostatnio prosiła o pomoc finansową. Irlandia też żebrała o pomoc. Mamy ogromną dynamikę niepewności. Na dziś 2/3 wyborców i członków PSL ma wielki dystans do euro, żeby nie powiedzieć, że jest przeciwko. Dużo ryzykuję – jeżdżę do nich i mówię im, jaka jest alternatywa. Wejście do euro może być dla nas impulsem inwestycyjnym – wiele wskazuje na to, że to będzie ostatni wieloletni budżet unijny tak korzystny dla nas.

Krzysztof Pietraszkiewicz, prezes Związku Banków Polskich: Euro jest gwarantem rozwiązywania sporów w Unii Europejskiej. Żeby wygrać na wejściu do strefy euro długookresowo, trzeba zawrzeć kilka umów społecznych. Ludzie muszą zobaczyć, jakie mają szanse w poszczególnych obszarach. Udało nam się kilkanaście lat temu wprowadzić bezpieczniki konstytucyjne. Sektor bankowy nie wyciągnął łapy po ani jedno euro i finansuje gospodarkę. Z tych zalet trzeba korzystać.

Ryszard Petru:

Polska będzie pytana przez partnerów z Niemiec czy Francji czy jesteśmy gotowi. Nie możemy w nieskończoność trwać w rozkroku.

Witold Orłowski, ekonomista

- Polaków obawiających się wejścia do strefy euro nie interesuje elastyczny kurs walutowy ani kryzys gospodarczy w strefie euro. Najważniejszą kwestią i obawą jest gwałtowny wzrost cen, na którego zahamowanie są sposoby. Straszy się ludzi, że ceny z dnia na dzień będą takie jak w Niemczech, a to bzdura.

Dalszy ciąg debaty będzie toczyć się bez ministra Rostowskiego, który wraca do Ministerstwa Finansów.

Jacek Rostowski: Premier Miller ma rację, że Polska w długim horyzoncie nie może pozostać poza euro. Wielka Brytania to zły przykład. Gdyby Wielka Brytania znajdowała się tak blisko Rosji jak Polska, miałaby znacznie bardziej entuzjastyczny stosunek do euro. A gdybyśmy my byli bliżej USA, moglibyśmy sobie pozwolić na rezygnację ze starań o przyjęcie euro. Strefa euro musi być naprawiona, zanim przekonamy ludzi do wejścia tam. Decyzja o odejściu od projektu euro jest decyzją o wyborze nowego kontynentu dla Polski. Jestem przekonany, że strefę euro da się naprawić i gdy to się dokona i strefa euro będzie stabilna i bezpieczna, Polska będzie mogła przystąpić do strefy euro.

Czas na pytania z sali.

Pytanie o konkretne reformy związane z wprowadzeniem Polski do strefy euro.

Rostowski unika odpowiedzi: Wprowadziliśmy emerytury pomostowe, reformę wieku emerytalnego, najwyższe inwestycje publiczne, osiągnęliśmy najszybszy wzrost gospodarczy w czasie kryzysu w Europie. Jakoś daliśmy sobie radę do tej pory i damy sobie radę z tym wyzwaniem.

Elsner: możemy mówić jedynie o referendum o dacie wejścia do euro, a nie o samym wejściu

Miller: Nie jestem przeciwko referendum z powodu problemów z frekwencją. Jestem przeciwko, bo w Polsce to referendum się już odbyło przy okazji referendum akcesyjnego.

Tadeusz Cymański zdobył się na chwilę szczerości: Nie jestem jakimś demokratą...przepraszam, szalejącym demokratą

Leszek Miller: Polską polityką rządzą sondaże. Rząd widzi, że 25-30 proc. popiera euro i dlatego nic z tym nie robi. Po co wyskakiwać z tym w kampanii? Może jakoś to będzie, spróbujemy za cztery lata. Strefa euro kojarzy się z Grecją, Cyprem. A dlaczego nie z Niemcami? Tam też jest euro i pewnie jak najszybciej chcielibyśmy osiągnąć taki sam poziom życia.

Chwilę później straszy: Bez wejścia do strefy euro za chwilę będzemy w naszym regionie wyizolowaną wyspą. I to wcale nie zieloną.

Miller interpretuje słowa Rostowskiego tak, że do 2019 roku euro w Polsce nie będzie. – Jeżeli obóz rządzący zakłada bierność w tej sprawie, to czekają nas cztery zmarnowane lata. Jestem przekonany, że nie uda się zmobilizować połowy uprawnionych Polaków do głosowania w referendum w sprawie wejścia do strefy euro. Po 1989 roku żadne referendum nie miało 50-procentowej frekwencji. Nawet to dotyczące przyjęcia konstytucji z 1997 roku. Każdy kto mówi o referendum, niech weźmie pod uwagę, że wystarczy bojkot referendum przez jakąś partię, by było ono nieważne.

Rostowski: Polska może być dumna z tego, że w kryzysie mieliśmy najlepszy wynik w Europie. Ale pamiętajmy, że Słowacja będąc w euro, była tuż za nami. Zmienny kurs może, choć nie musi być ważnym elementem stabilizującym. Brak tego elementu powoduje, że potrzebujemy mieć niższe zadłużenie państwa, skoro nie będziemy mieli przewagi w postaci kursu walutowego. Przykład Słowacji pokazuje, że nie jest tak, że będąc w strefie euro jest się skazanym na poważny kryzys w trudnych czasach

Janusz Piechociński: Kurs walutowy jest jednym z najlepszych mechanizmów dla ratowania gospodarki z kryzysu i przywracania konkurencyjności. W związku z tym, trzeba zastanowić się nad skutkami wejścia polski do strefy euro. Realizacja kryteriów z Maastricht to tak naprawdę stabilizacja polskiej gospodarki. Dzięki temu dziś nie jesteśmy liderem Europy Środkowo-Wschodniej, zaczynamy być postrzegani jako solidna i przewidywalna gospodarka Europy Północnej.

Rostowski: W jaki sposób trzeba ograniczyć deficyt i dług publiczny? – Jesteśmy zobowiązani do ograniczenia naszego deficytu na poziomie 1 proc. PKB. Jeśli będziemy trzymali wydatki twardą ręką tak, jak robimy to od 3 lat, to w ciągu 7-10 lat musimy osiągnąć dług publiczny na poziomie 40 proc. PKB.

W tej chwili, według danych Eurostatu, polski dług publiczny w relacji do PKB wynosi 56,4%

Minister Rostowski powiedział, że na drodze do euro nie ma potrzeby podnoszenia podatków. Uczestnicy konferencji wyraźnie się ucieszyli. W ponad 80 proc. Dokonaliśmy konsolidacji finansów publicznych w ostatnich latach przez ograniczanie wydatków a nie podnoszenie podatków.

Odmawiam podjęcia rękawicy premiera Millera. Że musimy na pewno zmienić konstytucję w 2015 roku. Robimy to od 5 lat, będziemy to robić do końca kadencji – niekoniecznie spieszyć się z wejściem do euro, ale spieszyc się z przygotowaniem do wprowadzenia euro.

W debacie o euro nie uczestniczy przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości. Jak tłumaczą jej organizatorzy, przedstawicieli największej partii opozycyjnej nie udało się ściągnąć w tym terminie.

Ruch Palikota jest za federalizacją UE, wspólną polityką zagraniczną, unią fiskalną. Państwa narodowe tę grę przegrają – tylko zjednoczona Europa ma szansę poradzić sobie w globalnej konkurencji

Wincenty Elsner z Ruchu Palikota

- Ruch Palikota jest za najszybszym możliwym przyjęciem euro przez Polskę. Wbrew opiniom wielu ekonomistów, którzy mówią, by poczekać. Korzyści są ewidentne. Brakuje jednak silnej woli politycznej, jaka istniała na początku XXI wieku. Wówczas taką wolę miał minister Kołodko czy premier Hausner. Czy w sprawie przyjęcia euro potrzebne jest referendum? Ruch Palikota ma w tej sprawie podobne stanowisko do SLD: Nie jesteśmy przeciwni referendum, ale uważamy, że najlepszym referendum będą wybory w 2015 roku. Budowanie przez nas centrolewicy jest jakimś elementem budowania większości parlamentarnej zdolnej do zmiany konstytucji

Europoseł Tadeusz Cymański

- Znakomita większość Polaków popiera Unię Europejską, podczas gdy 2/3 Polaków sprzeciwia się euro. Jestem dumny, że ludzie są tak krytyczni. Niestety, w Parlamencie Europejskim istnieją pewne religie: klimatyczna i obyczajowa, czyli równość. Każdy kto uważa inaczej, jest be. Przyjęliśmy zobowiązania, ale nie jest powiedziane, kiedy możemy wejść do euro. To może być 5,10,20 lat. Przyjęliśmy zobowiązania, ale nie jest powiedziane, kiedy możemy wejść do euro. To może być 5,10,20 lat.

Co będzie najtrudniejszym krokiem prowadzącym do wejścia do strefy euro?

- Łatwiej będzie osiągnąć kryteria konwergencji i dostosować Polskę do surowych kryteriów niż przekonać obywateli i uzyskać większość parlamentarną, która będzie zdolna do zmiany konstytucji. Dziś takiej większości nie ma i w 2015 roku okaże się czy ona będzie. Jeśli tak się nie stanie, cztery kolejne lata będą stracone - mówi Leszek Miller. - Sprawę trzeba postawić jasno. W 2015 ludzie pójdą do urn i zdecydują czy w parlamencie będzie większość, która doprowadzi do wejścia Polski do strefy euro. Za 2 lata zdecydujemy czy kolejne lata to blokada czy zostanie ona zdjęta. Moje ugrupowanie tak postawi sprawę w kampanii wyborczej.

Czemu wejście do euro jest nakazem patriotycznym? Wyjaśnia Leszek Miller: dokończymy proces integracji europejskiej, zbudujemy konkurencyjną gospodarkę, która podniesie i jakość życia i „będziemy w Europie klasy pierwszej, a nie klasy drugiej, borykającej się po peryferiach jednoczącej się Europy”

Minister gospodarki Janusz Piechociński wspomina wczorajszą klęskę Barcelony w Lidze Mistrzów: Tam nie grali piłkarze, tam grała konkurencyjna gospodarka niemiecka z gospodarką hiszpańską.

Posiadanie euro to jeden z kroków, by mieć nowoczesną gospodarkę. Największą trudnością w kolejnym kroku do tego celu jest polityka. Nie udaje się nam wyartykułować dyskusji nt. euro albo jakiejś alternatywy. Euro to pretekst do stoczenia kolejnej walki do zyskania popularności. My, polityka, przywódcy stada, nie tylko koalicji i opozycji, nie wykreowaliśmy zdania, co w zamian. Droga do euro będzie dużo trudniejsza niż sądziliśmy

Jacek Rostowski: Najtrudniejsze w drodze dojścia do euro jest przekonanie Polaków, że to ma sens. Jeśli nie będzie to obiektywnie korzystne dla Polski, na pewno ich nie przekonamy.

Strefa euro musi stać się bezpieczna dla wszystkich członków. Dzisiaj ma ona poważne błędy w konstrukcji. Rok temu wszyscy zastanawialiśmy się czy istnieje zagrożenie, że strefa euro się rozpadnie. Dziś wiemy, że tego zagrożenia nie ma, bo EBC jasno dał do zrozumienia, że nie pozwoli na rozpad strefy euro. Przez 2 lata EBC nie był gotów tego powiedzieć

Kraje, które są dobrze przygotowane zyskują na tym ekonomicznie i politycznie, jeśli chodzi o ich wpływ w Europie. Niemcy, Holandia i Finlandia zyskały ekonomicznie i politycznie na byciu w strefie euro. Kraje słabiej przygotowane na tym członkostwie tracą

Leszek Miller sprzed wejścia do Agory: Wejście Polski do strefy euro jest przejawem patriotyzmu i naszym prawnym obowiązkiem, wynikającym z podpisanych traktatów akcesyjnych. Pytanie nie brzmi czy wejdziemy do strefy euro, ale kiedy. Wszystko jednak zależy od rządu

Konferencja w siedzibie Agory powoli się rozpoczyna. Zanim goście zajmą miejsca jest czas na pytania ”poza protokołem”. Minister gospodarki Janusz Piechociński przed startem konferencji pytany o planowane zmiany i dymisje we władzach PGNiG w związku z walnym zgromadzeniem: Decyzji nie ma ale to naturalne, że po decyzjach natury politycznej przyjdzie czas na decyzje dotyczące kadry menedżerskiej

Chodzi tu o niedawną dymisję ministra skarbu, Mikołaja Budzanowskiego. Premier przy okazji tej dymisji zapowiedział, że jedną z pierwszych decyzji nowego ministra skarbu powinny obejmować decyzje w ramach spółek z udziałem skarbu państwa.

Tak wygląda aktualny stan przygotowań wejścia Polski do strefy euro.

Debata o wejściu do strefy euro powinna uwzględniać także kwestie kryzysu. Przystąpienie nowych państw może być szczególnie trudne, zwłaszcza w kontekście pojawiających się głosów o opuszczaniu strefy euro przez Grecję, Cypr a ostatnio - według propozycji George'a Sorosa - Niemcy

Z drugiej strony trudno mówić o jakimkolwiek terminie wejścia do strefy euro, jeżeli nasz kraj nie spełnia kryteriów kryteriów z Maastricht - odpowiedniego poziom inflacji, długu publicznego, stóp procentowych i utrzymania przez dwa lata stabilnego kursu złotego.

Z kolei Wielka Brytania, wedle słów jej premiera, do strefy euro wchodzić nie zamierza.

Takich wątpliwości jak Polska nie ma na przykład Łotwa. Tamtejszy rząd już podpisał wniosek o przyjęcie wspólnej waluty.

A może przyjęcie euro to jedyny sposób, by Polska nie stała się ”państwem drugiej kategorii” w Unii Europejskiej?

A oto wyniki sondy przeprowadzonej przez reporterkę Gazety Wyborczej

Jednak większość Polaków jest przeciwna przyjęciu euro przez Polskę. W ostatnim badaniu CBOS było to aż 64 proc.

A może o wejściu do strefy euro powinno zadecydować referendum?

Szybkiego wejścia do strefy euro nie popiera szef NBP, Marek Belka

Kiedy Polska może wejść do strefy euro? Najwcześniej w 2018. A i to przy sprzyjających wiatrach w gospodarce i polityce. Chyba że zdarzy się cud i w czasie największego kryzysu wspólnej europejskiej waluty uda się do niej przekonać eurosceptyków w Sejmie

Przyjęcie euro przez Polskę jest gorącym tematem publicznej debaty. Decyzja w tej sprawie zaważy na przyszłości kraju oraz będzie miała realny wpływ na życie tego i następnych pokoleń. W związku z tym chcemy porozmawiać na temat tego kroku.

Chcemy uzyskać odpowiedzi na pytania

- Kiedy Polska powinna wejść do strefy euro i jaki byłby najlepszy harmonogram przygotowań do przyjęcia wspólnej waluty?

- Czy decyzja o wejściu do strefy euro powinna zapaść w parlamencie, czy też w drodze referendum?

- Jakie korzyści i kłopoty spotkają lub mogą spotkać Polskę i Polaków po przyjęciu euro?