Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu
RENATA GROCHAL: Boi się pan Putina?

WŁODZIMIERZ CIMOSZEWICZ: Jako człowieka - nie. W osobistym kontakcie robi miłe wrażenie. Wydaje się, że jest trochę zakompleksiony i jego maniera odgrywania roli macho jest tego skutkiem.

Jednak jako przywódcy Rosji - tak. Obawiam się jego nieprzewidywalnych i nieracjonalnych decyzji i działań. Gdy kilkanaście lat temu Jelcyn wyciągnął go na swoją zgubę z cienia, to był to inny polityk, choć już wtedy zdolny do brutalności. W jakimś stopniu odegrał pozytywną rolę w swoim kraju, opanowując rozgardiasz w państwie, finansach publicznych, armii itd. To nawet było korzystne dla innych, bo Rosja stawała się bardziej obliczalna.

Oczywiście, to, co robił w Czeczenii, tolerując bestialstwo swojej armii, było ohydne. W ostatnich latach Putin niebywale zhardział. Rzeka pieniędzy za ropę i gaz dawała mu poczucie siły. Liczni politycy Zachodu robili wrażenie niepoważnych błaznów i geszefciarzy. Powróciła paranoiczna niechęć do USA i NATO. UE była z jego punktu widzenia rozgadanym i nieudolnym zgromadzeniem miernot.

Gdy w ubiegłym roku Putin zatriumfował, bo odniósł spektakularny sukces w Syrii, wazeliniarze z całego świata rzucili się do usług. Według "Forbesa" został człowiekiem roku.

Przed listopadowym szczytem Partnerstwa Wschodniego w Wilnie odnosił kolejne sukcesy. Przestraszył Armenię i skorumpował Ukrainę. Gdy Majdan, ku zdumieniu wszystkich, przegnał złodziejską ekipę Janukowycza, Putinowi rozsypały się puzzle.

Efekty widzimy. Reaguje jak butny, stojący ponad prawem, kpiący z reszty świata wódz supermocarstwa. W rzeczywistości jest to polityka awanturnicza i niezwykle ryzykowna dla samej Rosji. Ale też niebezpieczna dla innych. I takiego Putina się boję.



Jak pan odebrał wtorkową konferencję Putina - ofensywna czy defensywna?

- Putin kręci, jak mu wygodnie. Tu nie chodzi o logikę czy spójność, ale o powtarzanie swojej wersji: zwolennikom, wątpiącym w niego, oraz by dać wątły pretekst geszefciarzom z Londynu i kilku innych stolic, by nic nie zrobić.

Wzywanie do powrotu do porozumienia z 21 lutego z człowiekiem, któremu sam odmawia politycznej przyszłości, jest oczywistym nonsensem, ale cóż to Putinowi szkodzi? Stawianie niespełnialnych warunków to współczesny kremlowski makiawelizm. To raczej była ofensywa niż defensywa. Na przykład twierdzenie, że Rosja ma prawo użycia siły na Ukrainie!

Putin o Ukrainie i Krymie: Rozumiem Majdan. Korupcja na Ukrainie osiągnęła ramy, o których w Rosji nam się nie śniło [CYTATY]



Putin mówił, że memorandum z 1994 r., w myśl którego Rosja jest formalnym gwarantem niepodległości i nienaruszalności granic Ukrainy, nie obowiązuje. Bo po rewolucji na Majdanie Ukraina jest nowym państwem, a z nim Rosja żadnych umów nie ma.

- To dowód jego ignorancji prawnej albo przekonania, że słuchacze są mało rozgarnięci. Zmiana rządu, nawet niekonstytucyjna, nie wpływa na podmiotowość i tożsamość państwa. Znany jest jeden wyjątek w historii od tej reguły. Rosja po rewolucji bolszewickiej. Widocznie Putin nie wykroczył w swoich lekturach poza krótki wykład historii Wszechzwiązkowej Komunistycznej Partii (bolszewików). Wszystkie umowy z Ukrainą obowiązują, poza tymi, które Rosja złamała, a Ukraina uzna je za nieważne. Odsyłam ekspertów Kremla do konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów.

Według Putina rosyjscy żołnierze na Krymie to "lokalne siły samoobrony", a "ludzie, którzy atakowali w Kijowie, byli szkoleni w bazach Litwy, Polski i Ukrainy".

- Uważa nas za niedojdy. Twierdzenie, że rosyjskie mundury można kupić wszędzie i dlatego niezidentyfikowani wojskowi na Krymie nie mogą być uznani za armię rosyjską, nawet jeśli nie odkręcili rosyjskich tablic rejestracyjnych, stawia Putina wśród utalentowanych gawędziarzy takich jak baron Münchhausen. A kiedy słyszę, że antypolscy nacjonaliści ukraińscy byli szkoleni w Polsce, to przypomina mi się wierszyk przytoczony kiedyś przez Słonimskiego i Tuwima "Kiedy Kara Mustafa, wielki wódz Krzyżaków" etc.

Ekspert demaskuje bajki Putina o siłach samoobrony na Krymie. "Oznaczenie rosyjskiej dywizji"



Na spotkaniu u premiera był pan najbardziej radykalny. Przedstawił pan ponoć całą listę sankcji wobec Rosji: od usunięcia z Rady Europy i G8 po konfiskatę majątków oligarchów i firm rosyjskich w Europie.

- To było spotkanie zamknięte. Nie leży w interesie Polski ujawnianie jego treści. Mogę powiedzieć, że Rosja łamie podstawowe normy prawa międzynarodowego, w tym Kartę Narodów Zjednoczonych. To wymaga reakcji. Jeśli dojdzie do agresji na większą skalę, to reakcja powinna być tak bolesna, by była w stanie przywołać agresora do porządku. To kwestia elementarnych zasad w stosunkach międzynarodowych, ale też kwestia zdrowego rozsądku. Próby obłaskawiania agresora kończą się źle. Zwłaszcza dla sąsiadów Rosji to rzecz zasadnicza.

Krym jest stracony?

- Nie sposób tego przewidzieć. Ale uznanie, że "Krym jest stracony", to najlepsza droga do tego, by był stracony. Nigdy, zwłaszcza w Europie, nie można uznać prawa agresora do zawłaszczenia cudzego terytorium. Krwawa historia naszego kontynentu, kilkadziesiąt milionów ofiar konfliktów w XX wieku, zobowiązują nas, by nie robić w portki ze strachu, tylko postawić się i bronić prawa.

Czy analogia z Monachium, gdzie w 1938 r. Zachód oddał Hitlerowi część Czechosłowacji bez pytania o jej zdanie, jest teraz uprawniona?

- Oczywiście. To ten sam idiotyczny sposób na zaspokajanie agresora w nadziei, że się nasyci i uspokoi. To tak nie działa. Nawiązując do powiedzenia Churchilla o Chamberlainie: tak się okrywa hańbą, nie ratując pokoju.

Kryzys na Krymie to dla Europy sprawdzian z historii. Sytuacja kojarzy się z Czechosłowacją i rokiem 1938



Putin zadowoli się Krymem czy swój imperialny marsz na Zachód zatrzyma na Berlinie?

- Jeśli świat "odda" Rosji nie swój Krym, to zachęci Putina do kolejnych podbojów. Oczywiście, nie Niemiec, ale Kaukazu czy Azji Środkowej. Wycofanie NATO z Afganistanu obiektywnie pogorszy bezpieczeństwo Rosji. Jeśli fundamentaliści islamscy zaczną bardziej przenikać do dawnych azjatyckich republik ZSRR, Putin znajdzie kolejny obok "obrony praw miejscowych Rosjan" powód do interwencji. To będzie oznaczało, że Rosja coraz częściej posługuje się siłą w polityce zagranicznej.

Może Putin chce tylko, by po oderwaniu się Krymu świat odetchnął, że do wojny nie doszło?

- Może, ale obawiam się, że takie oczekiwanie to naiwność.

Zbigniew Brzeziński: Nagle dochodzi do zamieszek i wchodzą rosyjskie wojska. Temu musimy zapobiec



Jedni obawiają się wojny, jak premier Tusk czy Aleksander Kwaśniewski, inni - jak Stanisław Ciosek - mówią, że wojny nie będzie, a Rosja "po wydarzeniach na Majdanie z właściwą dla siebie gracją wkroczyła do salonu, w którym siedzą państwa zachodnie, kopnęła w drzwi i położyła pistolet na stole, pytając: Rozmawiamy czy będziemy się bić"?

- I jedni, i drudzy wróżą z fusów. Staram się pojąć logikę wydarzeń. W tej chwili są jeszcze szanse na skuteczne zniechęcenie do wojny. Brak reakcji świata na awanturnictwo putinowskiej Rosji te szanse zmniejsza.

Kto w Rosji naciska guzik atomowy?

- Putin, ale mam nadzieję, że nie samodzielnie. W żadnym państwie atomowym nie można ryzykować, że załamanie nerwowe lub choroba psychiczna jednej osoby doprowadzi do zniszczenia świata. Ale nie straszmy ludzi. Sytuacja jest i tak wystarczająco poważna.

Angela Merkel po rozmowie z Putinem mówiła, że nie jest pewna, czy "ma on jeszcze kontakt z rzeczywistością".

- To porażające. Nie wykluczałbym tego. W kręgach władzy Rosji nie znikła paranoidalna podejrzliwość wobec świata. Oni wszędzie dopatrują się spisków i złowrogich planów. Być może nasilenie tej paranoi ma związek z faktem, że Rosja jest w rękach ludzi z KGB. Oni tak właśnie rozumieli świat. Sami mieli odgrywać taką rolę w świecie. Proszę zajrzeć do "Archiwum Mitrochina" i poczytać sobie o skali i rodzajach akcji dywersyjnych przeprowadzanych przez wywiad ZSRR w innych krajach.

Rozmawiał pan kiedyś z Putinem? Jaki to jest człowiek?

- Ostatnio pół roku temu. Byłem w Rosji na konferencji Klubu Wałdajskiego. Putin przez trzy godziny odpowiadał na pytania, później była kolacja z nim i tu rozmowa zajęła kolejne trzy godziny. Robił dobre wrażenie, był bystry. Ale gdy coś dotyczyło USA lub NATO, warczał. Stwierdził w jakimś momencie, że gdy Europa i świat dogadywały się z Rosją, przynosiło to spokój. Jako przykłady podał kongres wiedeński i Jałtę. Pomyślałem sobie, że w Polsce trochę inaczej na to patrzymy.

Czy Putin boi się Majdanu u siebie? Czy rozwiązuje wewnętrzne problemy poprzez wytwarzanie napięć zewnętrznych?

- Jego awantury wojenne odciągające uwagę Rosjan od spraw rzeczywiście ważnych dla kraju są ciężkim grzechem wobec jego własnej ojczyzny. Dziś Putin nie rozwiązuje żadnych istotnych problemów Rosji. 50 proc. mężczyzn umiera przed emeryturą. Rosja to kraj alkoholizmu i AIDS. Korupcja zżera anachroniczną i niekonkurencyjną gospodarkę. Wyroby przemysłu maszynowego stanowią 6 proc. jej eksportu - u nas 40 proc.

A aż 80 proc. eksportu Rosji z tych 6 proc., to broń. W 2012 r. sprzedała jej za 11 mld euro. A my w tym czasie sprzedaliśmy żywność za 18 mld euro.

PKB Rosji jest ponad cztery razy mniejszy niż Chin, siedem razy mniejszy niż USA i ponad osiem razy niż UE. Rozwijają się tylko dwa miasta - Moskwa i Petersburg. Na prowincji nic się nie dzieje. Syberia się wyludnia. Pieniądze idą na wojsko, a nie na infrastrukturę. W dzisiejszej Rosji jest nieporównanie mniej wolności politycznej niż 20 lat temu itd., itd. Tak więc Putin marnuje czas Rosji.

Krym wychodzi Rosji gospodarczym bokiem



Czy Putin nie obawia się, że Zachód przestanie teraz zaopatrywać się w gaz i ropę w Rosji, co doprowadzi go do upadku?

- Gdyby europejscy politycy mieli rozum i charakter, a Europejczycy lepiej rozumieli, co się dzieje i byli zdolni do solidarności, to można by było odegrać się na agresorze bardzo dla niego boleśnie. Po zahamowaniu spowodowanym aferą Snowdena rozmów UE - USA na temat partnerstwa atlantyckiego, czyli umowy o wolnym handlu, nastąpi przyspieszenie. Taka strategiczna współpraca Europy z Ameryką rozwiąże problem eksportu LNG z USA na nasz kontynent. Gazprom i Rosja odczują to katastrofalnie. Rosja ponosi też niewiarygodne straty wizerunkowe. Ten nieszczęsny szef MKOl mówił na niedawnej uroczystości zamknięcia igrzysk w Soczi, że Rosja pokazała nową twarz: młodą, radosną, otwartą. Teraz Rosja straszy świat gębą awanturnika.

Trzeba mobilizować NATO, jak chce prezydent Komorowski?

- Nie ma bezpośredniego zagrożenia dla Polski, ale NATO musi być w gotowości.

Czy wysłanie amerykańskich okrętów na Morze Czarne i rozmieszczenie sił NATO wzdłuż granicy polsko-ukraińskiej nie zaogni sytuacji?

- Tego nie należy robić. Nie chodzi o konflikt zbrojny z Rosją. Na polu wojskowym Rosja nie ma równoważnej siły militarnej, ale ma przewagę polityczną. NATO nie jest w stanie użyć siły w tym przypadku i Rosja doskonale to wie. Po co więc ośmieszać się pustymi demonstracjami. Jeśli miałoby dojść do konfrontacji z tym krajem, to trzeba to zrobić na polu gospodarczym. Tu przewaga świata demokratycznego jest jak 20 do 1. W oczach Putina wyglądamy - Unia i Ameryka - jak tłuste, niegroźne karpie. Mam nadzieję, że potrafimy bronić wartości, o których tak często ładnie mówimy.

Jak pan ocenia porozumienie negocjowane przy udziale trzech ministrów spraw zagranicznych?

- Dobrze. Zrobiono, co trzeba, i tak się nadal dzieje. Porozumienie miało zatrzymać rozlew krwi. I spełniło zadanie. To, co wydarzyło się później, nie było do przewidzenia.

Czy po Gruzji jest większa świadomość w Europie i USA, do czego może doprowadzić brak reakcji świata zachodniego?

- Moja opinia na ten temat różni się od większości. Wojnę wywołał prezydent Saakaszwili, wydając rozkaz ostrzału Osetii. On dał Rosji dobry pretekst do działania. Myślę, że wiele państw rozumiało to podobnie, dlatego nie wyciągano wniosków. Agresja na Ukrainę to zupełnie co innego.

Oglądał pan ambasadora Czurkina na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa ONZ?

- Dołączy w historii dyplomacji rosyjskiej do swojego poprzednika Waleriana Zorina, który w czasie debaty w Radzie Bezpieczeństwa na temat rakiet ZSRR na Kubie zarzekał się, że żadnych rakiet tam nie ma. Nie znam go osobiście. Jeśli ma choć odrobinę przyzwoitości, to pewnie pluje na lustro przy goleniu.

Czy nasze wydatki na obronność powinny wzrosnąć? Czy 1,95 proc. PKB wystarczy?

- Nasze wydatki są duże i ich nie marnowano. Wiele krajów NATO zmniejsza wydatki. O tym trzeba w Sojuszu porozmawiać, bo wobec nowych okoliczności taka polityka staje się nieodpowiedzialna.

W tym numerze "Polityki Ekstra" przeczytasz także:

Dlaczego Putin boi się Europy pisze Marek Beylin

Armia nasza może być zwycięska, jeśli się dozbroi - analiza Pawła Wrońskiego

Nadambitny młody Balt. Kim jest szef śląskiego SLD

Majdany są gorące, sojusznicy mają studzić - felieton Ewy Milewicz

Gdzie jest Iwan Groźny - felieton Grzegorza Chlasty



Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.