Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Joanna Mucha – posłanka Platformy Obywatelskiej, w polityce jest od 1998 r. Zaczynała w Unii Wolności, w PO od 2003 r. Była ministrą sportu i turystyki w rządzie Tuska, rzeczniczką PO w ostatniej kampanii wyborczej.

W pani bańce internetowej jest tak dołująco jak w mojej? Mam na myśli akcję #JaTeż.

To jest świetna akcja! Przełamujemy kolejne tabu, obszar niezwykle traumatycznych doświadczeń kobiet. W końcu zaczynamy mówić głośno o tym, co było skrzętnie ukrywane. To kolejny etap dużej zmiany kulturowej, która odbywa się na naszych oczach. 

Zmiana kulturowa najbardziej uderza w tym, co napisała pani w swoim manifeście. O potrzebie zmian w polskiej feudalnej, pańszczyźnianej kulturze pracy. Dla Platformy Obywatelskiej to zmiana genetyczna. 

Nie zgodzę się. Platforma w tej dziedzinie zrobiła dużo. Gdy przejmowaliśmy rządy, płaca minimalna wynosiła około 970 zł. Kiedy je oddawaliśmy – 1800 zł. Ozusowanie umów śmieciowych to też jest duża zmiana. Poza tym trudno wprowadzać zmiany wtedy, kiedy jest największy kryzys.

Co nie oznacza, że zrobiliśmy wystarczająco dużo.

Praca w Polsce jest nieszczęściem.

Praca w Polsce niejednokrotnie jest doświadczeniem strasznym. To nie tylko kwestia tego, w jaki sposób jest opłacana – tutaj jest wiele do zrobienia – ale też kwestia relacji między pracodawcą i pracownikiem. Przychodzą do mnie do biura poselskiego ludzie, których historie są potworne.

To też kwestia warunków wykonywania pracy. Wie pan, w jaki sposób pracuje się w dużych zakładach przetwórstwa mięsnego? Myślę, że ani pan, ani nikt nie byłby w stanie uwierzyć, że coś takiego jest możliwe w naszych czasach w Unii Europejskiej. 

Dodajmy do tego jeszcze najprostsze rzeczy, jak dojazdy. W momencie kiedy zlikwidowano transport publiczny w wielu miejscowościach, jedynym sposobem dotarcia do pracy jest albo autobus o chorej godzinie, albo kupienie samochodu za tysiąc złotych. I w ten sposób wszyscy trujemy się smogiem. Takich zależności, tylko pozornie drobnych, jest olbrzymia liczba.  

To, co pani mówi, jest o tyle zaskakujące, o ile PO dotąd była reprezentacją tej części Polski, której się udało. Mam wrażenie, że przedsiębiorcy – a to kluczowy dla was elektorat – odwrócą się od was, kiedy przeczytają, że prowadzą folwarki z feudalnymi relacjami.

Tu nie chodzi o to, kogo będziemy reprezentować w sensie grupy społecznej. Najważniejsze w tej chwili jest to, czy będziemy mieli państwo, które zmierza w kierunku demokracji, przestrzegania praw każdego człowieka, otwartości, wolności.

Alternatywą jest państwo, które rośnie na naszych oczach: populistyczne, gdzie rządzący zawłaszczają władzę. Tak będzie, jeśli my dzisiaj nie zawalczymy o Polskę i nie przekonamy ludzi, że można mieć bezpieczeństwo socjalne i dążyć do kraju sprawiedliwego społecznie bez łamania konstytucji i trójpodziału władzy, wpychania brudnych paluchów do sądów, łamania ludziom kręgosłupów, zamieniania wszystkich urzędników na swoich ludzi… To długa litania.

Długa litania o ośmiu latach rządów Platformy. Strajk lekarzy rezydentów to spadek po poprzednim rządzie, tak samo jak Państwowa Inspekcja Pracy, która jest papierową instytucją, bo nie ma możliwości prowadzenia śledztw i nakładania mandatów proporcjonalnych do obrotów firmy. W efekcie nawet duży pracodawca, który łamie prawa pracowników, może się spodziewać kilkusetzłotowego, najwyżej kilkutysięcznego mandatu.

Moje biuro poselskie interweniowało w dużej firmie przez PIP. Efektem było to, że zwolniono tam średnią kadrę menedżerską, tak żeby nie było pamięci o tej kontroli, i wprowadzono powtórnie te same praktyki, za które firma została ukarana. Ponownie interweniujemy. Tak, w tej dziedzinie jest bardzo źle.

Dlaczego teraz szukacie kontaktu z tzw. progresywnymi programami politycznymi?

Bo na naszych oczach widzimy potrójny przełom. Po pierwsze, przełom paradygmatu na całym świecie. Ludzie oczekują dzisiaj od państwa czegoś zupełnie innego niż do tej pory. Po drugie, tu, w Polsce, musimy sobie powiedzieć w końcu: skończyła się ta cholerna transformacja. Po trzecie, przełomem jest władza PiS, która próbuje nam odebrać wszystkie zdobycze transformacji. Bo możemy o niej mówić, że była cholerna, ale ma też swoje niekwestionowane zdobycze: demokratyzację, gospodarkę wolnorynkową, wejście do Unii Europejskiej i NATO. 

Platforma przegrała wybory, bo nie ogłosiła w 2015 roku, że transformacja się skończyła i teraz budujemy państwo dobrobytu? 

Na politykach najbardziej mszczą się niezrealizowane pomysły. W 2014 roku, kiedy Obama przyjechał do Polski z okazji 25. rocznicy wyborów w czerwcu 1989 roku, chciałam napisać tekst o końcu transformacji. Nie napisałam i do tej pory jestem na siebie wściekła. 

Przykładem jest służba zdrowia. Tu nie chodzi o lekarzy rezydentów, bo służba zdrowia nie jedzie na protezach, tylko na protezach do protez. To już są piętrowe wygibasy, żeby to w ogóle wszystko chciało się trzymać. Temu musimy powiedzieć „nie”. Państwo ma być zorganizowane normalnie, nie można dłużej robić wyjątków od wyjątków, tylko trzeba pewne rzeczy ułożyć od początku do końca na nowo.

Jestem nieprawdopodobnie wdzięczna tym młodym lekarzom, że byli tymi, którzy krzyknęli, iż król jest nagi. Wszyscy wiemy o tym, że na służbę zdrowia przeznaczamy za mało pieniędzy. Wiemy o tym od lat! I wciąż udajemy, że można coś z tym zrobić, jakoś dać sobie radę. Ale nie można. Ten ambulans już dalej nie pojedzie.

Taką próbą był program progresywnej skali podatkowej Ewy Kopacz. To się w ogóle nie przebiło. Bo było za późno?

Bo było za późno, bo nie potrafiliśmy tego przekazać.

Opisany przez panią projekt jest nie do przeprowadzenia bez krwawej łaźni. Wracam do przedsiębiorców, bo są tacy, którzy naprawdę świetnie żyją z tego, że Państwowa Inspekcja Pracy nie istnieje.

Mniej więcej dwa lata temu był w „Wyborczej” świetny tekst bankiera ze Stanów Zjednoczonych, w którym napisał o swoim środowisku bardzo bogatych ludzi, że albo zmienią stosunki społeczne, albo na widłach ich wyniosą. 

Część polskich przedsiębiorców musi sobie uświadomić, że jeśli nie zamkniemy czasu drapieżności, to wcześniej czy później ich sytuacja będzie nie do pozazdroszczenia. Nie będzie tak wysokiego muru, który ich odgrodzi od nienawiści ludzi.

Widzi pani Jakuba Szelę?

Nie wiem, czy Jakuba Szelę, ale widzę wiele różnych możliwości.  

Jaki jest najczarniejszy scenariusz?

Najczarniejszy scenariusz realizuje się na naszych oczach. Ludzie zwracają się do populistów, a oni budują państwo, na którym uwłaszcza się partyjna klika. Ten scenariusz zrealizował się już na Węgrzech. Myślę, że nasi przedsiębiorcy powinni się dwa razy zastanowić, czy na pewno chcą prowadzić swój biznes w takich warunkach. 

No to przejdziemy do najważniejszego pytania: jak planujecie to zrobić? Bo ja tu widzę niebezpieczeństwo, że pani mówi: Polacy muszą nam zaufać i dać nam władzę. A potem jest taki czas, kiedy nie do końca wiadomo, co będzie. 

Nie, nie, absolutnie nie.

PiS odpowiada na pytanie, co jest za najbliższym zakrętem: duma narodowa i 500 plus. To może się kupy nie trzymać, ale jest za najbliższym zakrętem. A w pani wizji – nie wiadomo. 

Przedstawiłam założenia, w kolejnych tygodniach przedstawię konkrety. Nie mam zamiaru mówić Polakom: „Wy nam zaufajcie, a my zrobimy dobrze”.

A kiedy mówię o podpisaniu nowej umowy społecznej, to mówię o tym, że państwo i obywatel wzajemnie budują zaufanie wobec siebie. Zaproponujemy ścieżkę dojścia do celu i miesiąc po miesiącu będziemy mówić sobie wzajemnie: „sprawdzam”. Miesiąc po miesiącu. To jest do zrobienia.  

Czyli będzie program rozpisany na miesiąc po miesiącu.

To będzie program rozpisany na małe jednostki czasowe. Bo wie pan, co mnie uderza? Że jak Polacy wyjeżdżają do krajów skandynawskich, gdzie naciąganie państwa nie jest fajne i gdzie, jak ktoś się zorientuje, że państwo jest naciągane, to konsekwencje są bardzo nieprzyjemne, to tam nie stosują zasady „Polak potrafi”. 

Będziemy walczyć z „Polak potrafi” rozumianym jako przekonanie, że państwo trzeba oszukiwać. To nam zostało jeszcze z czasów zaborów i komuny, a ja chcę, żebyśmy zaczęli sobie ufać. A to projekt, który będzie trwał lata.  

To jest z motyką na Polskę. Kiedy jadę po Warszawie 50 kilometrów na godzinę, zgodnie z ograniczeniem prędkości, to Polak potrafi ciągle na mnie trąbić. Pani jest po mojej stronie? 

Absolutnie.

A ja tego nie czuję, bo fotoradary szlag trafił. Tymczasem taki fotoradar powinien stać w Polsce na każdym skrzyżowaniu.

Zatem jest różnica między nami, bo ja chcę, żeby nie musiał stać na żadnym i żeby ludzie mimo to jeździli 50 na godzinę w miastach. 

To jest idealizm.

Nie. Dlaczego inne społeczeństwa mogą to zrobić?  

Ja pytam o konkret na przykładzie tego fotoradaru: jak chcecie to zrobić? Może jestem szalony, ale uważam, że najlepiej by było, żeby w każdym samochodzie był zamontowany GPS, który mierzy prędkość.

Będziemy mieli już za chwilę, bo firmy ubezpieczeniowe będą chciały to na nas wymóc. I – swoją drogą – państwo powinno ochronić przed tym obywateli, dlatego że to stwarza możliwość inwigilacji. 

A dlaczego? Państwo powinno taką inicjatywę wesprzeć, przecież wypadki są w Polsce plagą.

Niech mi pan powie, czy my jesteśmy jacyś nienormalni, gorsi? W Szwecji można jeździć zgodnie z przepisami. W Stanach wszyscy jeżdżą zgodnie z przepisami. A my nie damy rady? 

O ile wiem, w Szwecji było swego czasu tak, że dostawało się pieniądze za doniesienie na innego kierowcę. Oni do tego jakoś doszli, to im nie spadło z nieba. Ja chcę, żeby pani mnie przekonała, jak zamierza do tego doprowadzić, żebyśmy normalnie jeździli.

Właśnie! My do tego też nie dojdziemy w ciągu roku. Może uda nam się do tego doprowadzić w pięć, może dziesięć lat. Ale w końcu trzeba zacząć iść we właściwym kierunku! I o tym jest mój projekt.  

To niedobrze, bo ja chcę żyć w normalnym państwie, zanim będę starszym panem. Inaczej wyjadę. To nie jest tak, że może pani mnie albo lekarzom rezydentom powiedzieć, że za 25 lat będzie w Polsce jak na Zachodzie. My możemy żyć na Zachodzie za dwie godziny.

Tylko ustalmy, w którym miejscu sam pan sobie zaprzecza. W tym miejscu, w którym pan mówi, że to jest idealizm? Czy w tym, w którym pan mówi, że chce zrobić natychmiast, szybko?  

Ja twierdzę, że to zmiana, którą można przeprowadzić z pomocą państwa. Albo mówicie, że zależy wam na tym, żeby obywatele jeździli zgodnie z przepisami, bo to minimalizuje liczbę wypadków, i stawiacie fotoradary albo stajecie po stronie kierowców i mówicie: my będziemy ufać polskim kierowcom, likwidujemy policję drogową. 

Ale przecież nie mówię, że z dnia na dzień zlikwidujemy fotoradary, drogówkę i ślepo zaufamy kierowcom. To byłby absurd. Mówię, że jest pewna ścieżka dojścia i choć kary muszą być nieuniknione, to kultura jazdy zmienia się nie przez miesiąc czy przez rok. 

Teraz pani sobie zaprzecza.

Nieprawda. 

Prawda. Przed chwilą mówiła pani, że kiedy Polak wyjeżdża za granicę, to jego zachowanie zmienia się z chwili na chwilę. 

Dobrze, tylko że on wie… 

...że jak przekroczy prędkość, to dostanie po łbie. Będzie go to kosztować pół pensji.

Ale nie możemy sprowadzać wszystkiego do kar!

Ale jazda samochodem jest metaforą całego postępowania człowieka. Albo się w życiu ścina zakręty, albo nie.

Od początku: Polak, który wyjeżdża za granicę, spotyka społeczeństwo, w którym wszyscy wzajemnie mogą na siebie liczyć. A w kraju ludzie patrzą na siebie wilkiem, bo z ich doświadczenia wynika, że nie mogą polegać na państwie, na urzędniku, na szefie. Dlatego na każdym kroku pilnują się, aby nie zostać oszukani – i często sami zaczynają stosować tę samą metodę. Po pierwsze, po to żeby się ochronić, po drugie - by nie wyjść na frajera i po trzecie wreszcie, żeby nie odstawać. Jeśli natomiast dookoła siebie widzą uczciwych ludzi i mają przekonanie, że mogą im zaufać, to zachowują się tak, żeby tego zaufania nie nadużyć.

I to nie jest coś, co można byłoby osiągnąć karami. To jest proces, który realizuje się małymi otwarciami i ciągłym mówieniem „sprawdzam”. Oczywiście, kary muszą być. Nieuniknione, dostosowane do dochodów danej osoby, ale kary nie są kluczowe.  

Ależ ja rozumiem, że to jest etap pośredni. Właśnie najbardziej jestem zainteresowany etapem pośrednim, bo na nim wyłożyła się Platforma. Następny przykład: psie kupy. To właśnie codzienność, która doprowadza człowieka w Polsce do szału. Jeżeli gdzieś za rogiem nie czai się strażnik miejski, który powie „mandacik 500”, to sąsiadowi może i będzie trochę wstyd, ale nie przekroczy tej przykrej konieczności, jaką jest schylenie się po psią kupę.

To po raz kolejny wracamy do pytania: jak to jest, że w takiej Skandynawii na przykład…

...na każdym płocie wisi informacja, ile kosztuje pozostawiona kupa. Robi wrażenie.

Ale nikt tam już na nią nie zwraca uwagi.

Bo to jest kilkadziesiąt lat ciężkiej pracy…

No właśnie! Po raz kolejny powtarzam: zacznijmy iść. Inaczej nigdy tam nie dojdziemy.

…służb odpowiedzialnych za egzekucję prawa. I etap pośredni to jest właśnie tych kilkadziesiąt lat. 

Więc żeby poszło szybciej, pan uważa, że podstawą powinna być kontrola?

Tak.

A ja uważam, że podstawą jest wyraźne określenie, na co się umawiamy, potem systematyczne sprawdzanie postępów i informowanie o nich. Jeśli będą niewystarczające – proponujemy kolejne rozwiązania. Dzięki takiemu działaniu kontrola będzie mogła się zmniejszać.

Jeśli ludzie w Polsce uznają, że ograniczenie prędkości nie jest czymś, co narzuca władza, tylko czymś, co ma im wszystkim służyć, to wcześniej czy później piractwo przestanie być powodem do chwalenia się, stanie się powodem do wstydu. Jeśli będziemy sprawdzać – nie wiem – średnią prędkość w określonym miejscu i okaże się, że jeździmy wolniej, to każdemu, kto nie zwolnił, wcześniej czy później będzie coraz bardziej głupio. I wtedy intensywność kontroli może być mniejsza, ale jeśli już ktoś zostanie złapany, powinien dostać naprawdę bardzo wysoką karę. Kluczem jest to, żebyśmy zaczęli czuć, że robimy to dla siebie wzajemnie, a nie dlatego, że władza tak każe. Zgadza się pan z tym?

Boję się, że będzie jak w tej piosence, gdzie „wszyscy zgadzają się ze sobą, a będzie nadal tak, jak jest”. Dlaczego nie wbudować obowiązku przestrzegania prędkości w ubezpieczenia?

Uważam, że to jest bardzo niebezpieczne.

A ja uważam, że państwo powinno wręcz w to inwestować. Mniej wypadków, mniej ofiar, niższe koszty służby zdrowia. I jeszcze można to wszystko zrobić za pieniądze korporacji. Bajka.

To jest bardzo niebezpieczne, bo daje możliwość daleko idącej inwigilacji. Ale jeśli wymyślony zostałby system, który polega na tym, że ubezpieczyciel dostaje tylko i wyłącznie informacje o tym, czy ktoś przekracza prędkość i o ile, ale nie dane o lokalizacji, trasie, czasie podróży, to można byłoby o tym rozmawiać. 

Tu zgoda. Odpowiednie ograniczenia to właśnie zadanie dla państwa.

Natomiast trzeba pamiętać o kwestiach hakowania, niedoskonałościach infrastruktury informatycznej. Tego trzeba byłoby bardzo mocno pilnować. 

Udało nam się dojść do porozumienia. Ale są kwestie, w których nie da się wybrać takiej wspólnej drogi. O ile w przypadku kontroli prędkości, sprzątania po psach, przestrzegania prawa pracy nie ma sporu światopoglądowego, o tyle w przypadku aborcji i in vitro dojdzie pani do ściany. 

Przyjmujemy za podstawę, że człowiek jest jedyny i niepowtarzalny, jego życie jest jedyne i niepowtarzalne i dlatego państwo nie ma prawa mu się z brudnymi paluchami do tego życia wtrącać. Do jego łóżka, do jego numeru PESEL albo czegokolwiek innego.

I tu mógłbym powiedzieć, że zgadzam się z panią posłanką Muchą, że każdy człowiek jest ważny, również ten nienarodzony. A chodzi mi o to, że nawet jeżeli Platformie uda się wyjść poza Polskę sukcesu i sięgnąć po wyborców socjalnych, to nadal zostanie co najmniej 15-20 proc. ludzi, którzy są po prostu fundamentalistami. 

Nie przekonam wszystkich, to wiadomo. 

Pytanie, czy i jak pani program ma ich przekonać, że nawet jeśli ich partia nie jest u władzy, to są częścią tego społeczeństwa, a nie dziwakami i wyrzutkami w Europie nowoczesności, gender, zmiany płci i zacierania się granic.

Jest grupa ludzi, z których poglądami się dramatycznie nie zgadzam, ale trzeba im stworzyć warunki, żeby dobrze się czuli i realizowali swoje przekonania. 

To, co mnie denerwowało w dyskusji o „Różańcu do granic”, to to, że część tej strony debaty, która do upadłego broniłaby własnych wolności, prawa do manifestowania, wyrażania się, nagle zaatakowała ludzi, którzy chcą realizować swoje zamierzenia. Ja tego nie rozumiem. Jeśli jest grupa ludzi, która chce się modlić, to niech się modli. 

Zgodziłaby się pani, żeby to wesprzeć z pieniędzy spółek skarbu państwa? 

Tak nie powinno być.  

A dlaczego? Bez PKP części tych ludzi nie byłoby stać na wycieczkę na granicę państwa. Kiedy słyszę, że tak nie powinno być, to nie dziwię się, kiedy druga strona przypomina, że przecież in vitro jest finansowane z funduszy publicznych. 

Finansowanie in vitro jednak ma dodatkowe korzyści w postaci wspierania dzietności. 

Wydziały genderowe na polskich uczelniach. 

Jednocześnie na polskich uczelniach są wydziały teologii.

Jest jeszcze jedna taka linia sporu bez żadnych punktów pośrednich: uchodźcy.

Ja w najmniejszym stopniu nie boję się uchodźców. To jest sztuczny strach, który został wykreowany, miał nas przestraszyć i niestety przestraszył nawet ludzi zacnych. Ale dzisiaj w polskiej debacie temat uchodźców jest tylko papierkiem lakmusowym, w domenie decyzji politycznych go nie ma. 

Jest. Porozumienie z Turcją, za które słono płacimy dzień po dniu, również turecką demokracją, zamknęło go tylko na chwilę. Jeśli Erdogan nie dostanie przelewu albo Unia skrytykuje jego czystki, Europę znów zaleją uchodźcy.

Marzę, żeby pokazać Polakom, jak bardzo zostali zmanipulowani. Mam nadzieję, że ludzie zobaczą w końcu, że znacznie większym niebezpieczeństwem niż uchodźcy jest prawicowy ekstremizm, który z pochodniami maszeruje na naszych ulicach. To realne zagrożenie, obok nas. Znacznie bardziej boję się polskiego Andersa Breivika, który strzelał do nastolatków jak do kaczek, bo nie podobały mu się ich poglądy. Uzbrojona przez Antoniego Macierewicza prywatna armia wyszkolona na patriotycznych strzelnicach – to jest realne zagrożenie.

I nie sądzę, żeby Erdogan zamierzał się pozbyć uchodźców. On im dał prawa wyborcze, więc zależy mu na tym, żeby zostali w Turcji, bo oni na niego głosują.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.