Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Timothy Snyder – amerykański historyk, profesor Yale University, laureat nagrody Człowiek Roku „Gazety Wyborczej” w 2016 roku. Specjalizuje się w historii XX wieku i losach Europy Środkowej i Wschodniej. Sławę w Polsce przyniosły mu książki „Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem” (2011) i „Czarna ziemia. Holocaust jako ostrzeżenie” (2015). Po zwycięstwie Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich w USA wydał książkę „O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku”

Helena Chmielewska-Szlajfer: W książce „O tyranii” wymienia pan z nazwiska wielu obecnych i dawnych przywódców państw. Główny bohater – „prezydent” – pozostaje bezimienny.

Timothy Snyder: „Prezydent” to oczywiście Donald Trump. Napisałem tę książkę dla amerykańskiego odbiorcy, ale potraktowałem Trumpa jako typ autokratycznego przywódcy, który może się pojawić nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale też gdziekolwiek indziej. Książka miała się ukazać możliwie szybko po jego zwycięstwie w wyborach.

Nie wymieniam go z nazwiska, ponieważ celem książki nie jest określenie osobowości prezydenta, ale namówienie Amerykanów do działania i wzięcia za to działanie odpowiedzialności. Nie ma drugiej Ameryki, nic tej jednej nie zastąpi i nikt z zewnątrz nas nie uratuje, dlatego napisałem tych 20 lekcji o tym, jak dostrzec zapędy tyranów i jak im przeciwdziałać.

 „O tyranii” szybko weszło w przestrzeń publiczną, również poza Stanami Zjednoczonymi.

- Tak, w Wielkiej Brytanii 20 lekcji zostało wydrukowanych na plakatach, które zaprojektowali uczniowie. Rozwieszono je na ulicach. W Stanach Zjednoczonych, Brazylii oraz na Ukrainie zostały zaadaptowane jako przedstawienia, performance’y i prace plastyczne.  

W Polsce młodzież czytała książkę na głos podczas demonstracji przeciwko ustawom PiS o sądach.

- A w Nowym Jorku wybitny współczesny ukraiński poeta Serhij Żadan i zespół Dogs in Space wykonali „O tyranii” jako cover piosenki grupy The Clash. Takie oddolne działania pokazują, że obrona wartości demokratycznych jest dla ludzi ważna.

Wartości demokratyczne. Lekcja „Broń instytucji”, czyli jak dbać o instytucje, których nikt nie kocha?

- Instytucje właśnie na tym polegają, że nikt ich nie kocha. Potrzebujemy rzeczy, których nie kochamy, ale za którymi zatęsknimy, gdy ich zabraknie. Choć instytucje demokratyczne mogą się wydawać abstrakcyjne, bez nich nie możemy działać jako obywatele, bo brak niezależnych instytucji skazuje nas na pastwę ideologii. 

Dlatego tak ważne jest to, by dbać o instytucje, których się nie kocha. Przykładem jest niedawna walka o sądy w Polsce, ale już w Polsce lat 20. i 30. XX wieku takie propaństwowe podejście wyrażał marszałek Piłsudski, którego obecna władza często przywołuje jako przykład państwowca i patrioty.

Pisze pan: „Bądź patriotą”, w czasie gdy w Polsce patriotyzmowi coraz bliżej do nacjonalizmu. Jak odróżnić nacjonalizm od patriotyzmu?

- Między tymi dwoma pojęciami jest podstawowa różnica. Nacjonalizm patrzy na zewnątrz, świat zewnętrzny jest nacjonalizmowi niezbędny jako wróg, przed którym trzeba się bronić. Jednocześnie nacjonalizm zakłada wieczne trwanie – tę „politykę wieczności” opisuję w książce – i pod tym względem nacjonalizm jest antyhistoryczny, niepodatny na zmianę.

W przypadku patriotyzmu jest odwrotnie – spojrzenie skierowane jest do wewnątrz, więc nie jest on pozbawiony zdolności do samokrytyki. Patriotą jestem wtedy, kiedy kocham mój kraj, ale widzę jego wady i chcę go udoskonalać. To nieustająca praca u podstaw.

Bernie Sanders: "Demokracja nie jest widowiskiem sportowym. Nie możemy już bezczynnie siedzieć z założonymi rękami" [fragment książki]

Wspomniał pan o Piłsudskim, który nie jest przypominany przez PiS nie ze względu na propaństwowe przekonania, ale na autorytarne ciągoty.

- Ja odwołuję się do propaństwowości Piłsudskiego w sposób teoretyczny, chodzi mi o takie ujęcie, w którym najważniejszy jest nie naród, ale państwo. Sam Piłsudski nie uważał narodu polskiego za nadzwyczajny. To, czy działania Piłsudskiego w 1926 roku były dobrym pomysłem, to inna kwestia, mnie słuszna wydaje się jego ogólna idea budowy państwa wspierającego obywateli w procesie samodoskonalenia. To przekonanie, że naród sam państwa nie zbuduje, wobec czego niezbędne jest współdziałanie państwa z jego narodem, społeczeństwem.

Razi mnie nieobecność lat 20. i 30. XX wieku w polskim dyskursie historycznym, również pod względem upamiętniania tego okresu. W Polsce skupiono się niemal wyłącznie na latach wczesnego komunizmu i trochę nad drugą wojną światową. Oczywiście, zgadzam się, kiedy Polacy mówią, że Zachód was nie rozumie, ale boję się polskiego zwyczaju podkreślania wpływu czasów sowieckich i nazistowskich na własne losy.

Bo pytanie brzmi: czy Polacy sami siebie rozumieją? Moim zdaniem, by istotnie móc siebie rozumieć, trzeba się zajmować nie tylko czasami totalitaryzmu, ale również poprzedzającym je okresem międzywojennym, bo to brak poważnego namysłu nad tamtą epoką przynosi teraz swoje polityczne owoce, gdyż coraz częściej słychać odwołania nie tyle do Piłsudskiego i jego tradycji państwowej, ile do okresu 1935-39, gdy Piłsudski już nie żył.

Żyli jego polityczni spadkobiercy.

- To wielka różnica, bo wtedy istniał już Ozon. Bezpowrotnie minęły czasy, kiedy marszałek Piłsudski mógł przyciągać do swojego autorytarnego obozu również tych Ukraińców i Żydów, którzy opowiadali się za jego wizją państwa. W latach 1935-39 Żydów i Ukraińców wykluczono z polityki, a Ozon flirtował z najbardziej skrajnymi formami polskiego nacjonalizmu, więc widząc teraz nowy ONR na warszawskich ulicach, zastanawiam się, do jakiego stopnia jest to owoc ignorancji i gloryfikacji tej w gruncie rzeczy nieznanej w Polsce epoki z lat 20. i 30. XX wieku.

Polska powinna się przyjrzeć historii od 1935 do 1939 roku, bo choć był on tragiczny dla niemal wszystkich narodów Europy, to pozwala zrozumieć istotną prawdę o europejskiej historii: żadne z tych nowych wówczas państw – Polska, Austria, Czechosłowacja – nie miało szans przetrwać bez europejskiego ładu. I dlatego to, co wtedy wydarzyło się w Polsce, jest ważną lekcją dla dzisiejszych Polaków.

Pisząc o zjawisku postprawdy, wymienia pan symboliczne skróty – symbolikę ONR, znak Polski Walczącej, flagę amerykańskiej Konfederacji. Nazywa pan to odniesieniem do przeszłości wyidealizowanej, choć niekoniecznie znanej.

- Fascynuje mnie międzynarodowy charakter tej symboliki. Na ulicach Charlottesville można było zobaczyć nie tylko flagę Konfederacji, ale również symbole nazistowskie, a w ukraińskim Donbasie w 2014 roku rebelianci z tzw. Donieckiej Republiki Ludowej korzystali z symboliki konfederatów. To pokazuje, że istnieje jakaś forma „rasistowskiej solidarności” białych ludzi, którzy się rozumieją i postrzegają siebie niczym wyspy szlachetności w morzu międzynarodowej presji kosmopolitów. Interesuje mnie nie tylko to, jak bardzo międzynarodowa jest ich symbolika, ale też jak bardzo międzynarodowa jest cały ruch nowej, postmodernistycznej prawicy.

Nie twierdzę, że za tymi wszystkimi działaniami stoi Rosja. Oczywiście, państwo to odgrywa pewną rolę w rozpowszechnianiu rasistowskich tendencji, jednak nie wszyscy ci ludzie pracują dla Rosji lub dla rosyjskich pieniędzy. Oni się obserwują się, uczą od siebie nawzajem i regularnie spotykają – w stolicach strasznego kosmopolitycznego świata.

Widok symboliki rasistowskiej w miejscach publicznych ma swoje polityczne znaczenie. To jedna z niewielu spraw, w których panuje zgoda wśród badaczy Trzeciej Rzeszy i Holocaustu - symbolika ta tworzy metapolitykę, zmienia ramy tego, co dozwolone i zakazane, kształtując nowe ramy tego, co w ogóle możliwe.

Ta symbolika miała zresztą znacznie większą wagę w 1933 roku, niż się wtedy ludziom wydawało, ale ponieważ rozumiemy już ten proces, to mamy praktyczne metody reagowania. Również oddolnego – myślę na przykład o grupach ludzi, którzy zamalowują rasistowskie symbole. Nie w celach politycznych, ale z własnej i nieprzymuszonej woli.

Beata Chmiel: Trzeba działać jawnie i się upierać. A potem tylko tego nie spieprzyć [wywiad]

Beata Chmiel w 1989 była sekretarzem Tadeusza Mazowieckiego.Beata Chmiel w 1989 była sekretarzem Tadeusza Mazowieckiego. ilustracja: Karolina Skrzyniarz

Opisuje pan pasywność i niedowierzanie polityce, traktowanie jej niczym reality show, nawet gdy wydarzenia stanowią realnie zagrożenie. Czy da się przełamać tę bierność?

- Odpowiedź na to pytanie dotyczy tego, co robimy z naszymi ciałami. To w istocie rodzaj higieny politycznej: ile czasu spędzamy przed ekranami? Każdy może sam zdecydować: nie więcej niż godzina dziennie. Tylko wieczorem, bo rano będę ćwiczyć. Zwyczaj wpatrywania się w monitor przeniknął do naszego życia prywatnego i musimy z tym nawykiem walczyć, świadomie zmieniając tryb życia.

Z tym właśnie związana jest lekcja dotycząca polityki cielesnej [Uprawiaj politykę w sensie fizycznym]. Trzeba dbać o to, gdzie znajduje się nasze ciało - moim zdaniem powinno być na ulicy, gdzie są inne ciała, bo dzięki fizycznej współobecności nieznani sobie nawzajem ludzie czegoś się od siebie uczą.

To bardzo proste, ale szalenie istotne zjawisko, które da się obserwować na przykładzie polskich i amerykańskich demonstracji. Z wyjątkiem drugiej wojny w Iraku, kiedy rzeczywiście miały miejsce masowe demonstracje, Amerykanie nie byli na ulicach od dwóch pokoleń! Mimo to demonstracje w drugim dniu prezydentury Donalda Trumpa były największymi w całej historii Stanów Zjednoczonych i założę się, że ogromna większość tych ludzi nigdy wcześniej nie manifestowała. To było dla nich bardzo ważne doświadczenie, również dlatego, że część tych osób pozostała później w kontakcie, tworząc nowe grupy działania.

Jest też element psychologiczny – sama technologia męczy, co każdy czuje na własnej skórze po trzech godzinach spędzonych przed ekranem. Odpowiedzią na to jest bycie z innymi ludźmi. Moi znajomi, którzy demonstrowali na Majdanie, niezależnie od siebie mówili, że nie czuli strachu, gdy byli na ulicy, z innymi ludźmi, a zaczynali się bać, kiedy wracali do domów i włączali komputer lub telewizor.

To ważna obserwacja, bo w początkowych fazach reżimu mamy się przede wszystkim właśnie bać. Teraz bać się mają Amerykanie – choć przynajmniej ci, którzy są biali, jeszcze nie mają czego. Natomiast jeżeli pod wpływem tego strachu nic nie zrobimy, to potem będzie już za późno.

Wspólne demonstrowanie w XX wieku miało różne konotacje historycznie. Wielkie demonstracje organizowane w latach 30., a także później na przykład w PRL-u to w dużej mierze zaprzeczenie wspólnego bycia razem.

- Najprostsza odpowiedź jest formalna. W przypadku marszów pierwszomajowych czy wcześniej, w latach 30., marszów faszystowskich i sowieckich inicjatywa była odgórna. Ludzie szli na nie, bo uważali to za decyzję słuszną według swojego wyczucia politycznej atmosfery lub czuli, że po prostu muszą to zrobić. Demonstracje w latach 60. w Stanach Zjednoczonych i dziś na Ukrainie, w Polsce czy w USA nie wynikają z inicjatywy władzy. Ludzie wybierają je według własnego wyczucia polityki, ale kieruje nimi zupełnie inna emocja - potrzeba zmiany. W Stanach Zjednoczonych wszystkie ostatnie demonstracje były zorganizowane niezależnie od siebie przez najróżniejszych ludzi: był marsz na rzecz nauki, był marsz kobiet i marsz za prawdą, w którym sam brałem udział, ponieważ dotyczył Rosji.

Jest też ciekawsza odpowiedź. Dzisiejsza, postmodernistyczna rosyjsko-amerykańska prawica niespecjalnie chce, by ludzie wychodzili na ulice. Są kontrprzykłady, między innymi marsze poparcia dla Trumpa, ale są rzadkie i niewielkie. W Rosji organizowane są co prawda marsze z okazji 9 maja, ale chodzi przede wszystkim o to, by ludzie siedzieli cicho i jak najdłużej oglądali telewizję. By byli na tyle pogodzeni z rzeczywistością, żeby nie wierzyć w istnienie alternatywy. Choć w Stanach Zjednoczonych te tendencje są słabsze i szeroko kontestowane, ciekawe jest to, że w różnych państwach kierunek jest w istocie ten sam co w Rosji - dobry obywatel musi siedzieć cicho. Nawet nie musi wierzyć w to, co ogląda w telewizji. Ale musi wierzyć, że wszędzie telewizja kłamie.

Putin boi się masowych demonstracji. Bardzo bał się Majdanu i demonstracji w Egipcie. Autokratyczni przywódcy tworzą zorganizowaną kleptokrację, prawicową w tym sensie, że jest przeciwna zmianom. Jest to kleptokracja dość faszystowska, ale nie z przekonania – choć Trump ma wyraźne sympatie wobec działaczy naszej skrajnej prawicy i na pewno jest rasistą, z kolei niewątpliwym faszystą jest Steve Bannon. W tym systemie nie chodzi jednak o to, by stworzyć nowe, faszystowskie społeczeństwo. Trochę faszyzmu wystarczy, nie za wiele. Dawka faszyzmu ma wystarczyć, żeby ludzie biernie siedzieli i nienawidzili, ale nie powinna być tak duża, żeby zaczęli wychodzić na ulice.

Kokaina z certyfikatami "organic" i "fair-trade"

Brudne sekrety 'białych nosków'Brudne sekrety 'białych nosków' Karolina Skrzyniarz

Podkreśla pan, by doceniać pracę dziennikarzy, którzy szukają prawdy. Tymczasem od paru lat media zarówno w Polsce, jak i w Stanach Zjednoczonych są posądzane o serwowanie ideologii w miejsce faktów.

- Niestety, nie będzie łatwych zwycięstw. Obecnie chodzi o to, żeby przetrwać i dawać alternatywę. Istnieją dobre praktyki zawodowe, które odróżniają dziennikarstwo od tak zwanych mediów, tak jak na przykład lekarstwo różni się od zabobonu. Specjaliści w swoich profesjach, choć nie zawsze mają rację, mają swoją praktykę i etykę zawodową.

Bez prawdziwego dziennikarstwa, bez ludzi, którzy podróżują i szukają faktów, nie mamy żadnych szans. Gdyby postać taka jak Donald Trump pojawiła się w Ameryce dziesięć lat później, w rzeczywistości, w której nie byłoby już „Washington Post” czy „New York Timesa”, bylibyśmy zupełnie pozbawieni nadziei. Wszystko, co wiemy o tym człowieku i o jego rządzie, wiemy dzięki ciężkiej pracy dziennikarzy. Paru tysięcy ludzi – w gruncie rzeczy lichej garstki. To bezcenne.

Nie znam rozwiązania, które sprawi, że wszystkie media zyskają jakość prawdziwego dziennikarstwa. Niemniej mam trzy propozycje: po pierwsze, odróżniajmy dziennikarstwo od mediów. Dziennikarstwo to nie to samo, co media w ogóle, i trzeba to właściwie podkreślić. Po drugie, dziennikarze muszą sami zrozumieć, że nie są częścią mediów jako takich, ale w gruncie rzeczy mają oświeceniową misję – szukać faktów. Obiektywnie, bez nadmiernego zaangażowania.

Jest z tym zresztą problem w Polsce, między innymi w „Gazecie Wyborczej”. Ponieważ zawód dziennikarza to życiowa misja, dziennikarzowi nie wolno zanadto angażować się w daną sprawę. Zaraz pojawi się następna, a fakty mają większą wagę niż emocje chwili.

Trzecia uwaga dotyczy nie dziennikarzy, ale ludzi, którzy niezależnie od politycznych poglądów pragną faktów i chcą mieć kontakt z rzeczywistością, w którym pośrednikiem jest druga osoba, a nie robot albo agregator danych. Ci ludzie muszą czytać gazety i muszą za nie płacić. Triumf mediów w miejsce dziennikarstwa to zwycięstwo tandety. Jeżeli nikt nie płaci, to dziennikarze nie mogą pracować. Bez czasochłonnych dziennikarskich śledztw nie wiedzielibyśmy nic ani o Trumpie, ani o Antonim Macierewiczu.

Gdy potrzebujemy hydraulika, nie wmawiamy sobie, że sprawę załatwi piekarz. Płacimy za hydraulika. Jeżeli chcemy faktów, trzeba płacić dziennikarzom. To cena bycia obywatelem.

PiS-u polityka pamięci: albo podpisujecie się pod naszą wersją historii, albo won [analiza]

20 lipca PiS podpaliło Sejm głosowaniem nad ustawą o Sądzie Najwyższym20 lipca PiS podpaliło Sejm głosowaniem nad ustawą o Sądzie Najwyższym Karolina Skrzyniarz

Zakłócenia cieszą się popularnością w gospodarce. „Disruptive economy” – tego terminu używa się do opisywania protestów przeciwko władzy. Przedstawia pan te zakłócenia jednak jako działania niedojrzałe. Jak zatem zakłócać autorytarne zapędy władzy?

- „O tyranii” pisałem po angielsku, dla Amerykanów, więc i moja koncepcja „disruption” powstawała w specyficznie amerykańskim kontekście innowacji technologicznych. W tym konkretnym znaczeniu zakłócenie nie ma na celu żadnej zmiany, chodzi tylko o chwilowe przyciągnięcie czyjejś uwagi. Istnieje przy tym głęboka wiara, że sam system przetrwa. Kiedy ktoś w Kalifornii mówi, że jego nowa aplikacja jest wspaniałym, nowym zakłóceniem, nie chodzi o to, że zaraz zniszczy cały stan.

Na głębszym poziomie krytyki zakłóceń chodzi mi o sposób, w jaki retoryka lewicowa nie stawia wyzwań systemowi, ale – paradoksalnie – potwierdza istniejący stan rzeczy. Według panujących założeń wszechświat jest neoliberalny, niezmienny. W mojej krytyce jestem z pewnością zbyt okrutny, ale kiedy panuje zgoda, że nie ma innych idei, akcje protestacyjne jedynie ten system potwierdzają. Nie twierdzę, że nie ma takich sytuacji, w których nie trzeba przeszkodzić władzy - błąd polega na tym, że bierze się takie zakłócenia nie za środek, ale za cel.

Co miałoby być dziś tym celem? I jak przekonywać innych, jeżeli wszyscy twierdzą, że to właśnie oni, a nie inni, znają prawdę?

- Zacznę od końca. Kiedy w Stanach Zjednoczonych rozmawiam z ludźmi o innych od moich poglądach politycznych, dość często widzę, że w poszczególnych sprawach mają rację.

Uważam, że ludzie, którzy głosowali na Trumpa, popełnili ogromny błąd, ale w niektórych sprawach z pewnością mieli rację - na przykład gdy uznali, że kandydatka Partii Demokratycznej nie znała wystarczająco dobrze ich codziennych problemów albo że partia ta wpadła w błędną narrację, że wszystkim jest lepiej, bo tak wynika ze statystyk.

Przyjęcie samokrytycznej postawy jest bardzo ważne niezależnie od tego, czy druga strona postępuje podobnie. Chodzi nie o to, że mam przepraszać za swoje przekonania, ale o to, że nie znam całej prawdy i nie uważam, by druga strona we wszystkich sprawach była w błędzie. Ludzie w moim środowisku – a bardzo się staram, by nie było ono zamknięte i nudne – również często nie mają racji.

Używa pan pojęcia „małe prawdy codzienności”.

- Bo w polityce nie ma wielkich narracji i nie ma wielkich prawd. To konkluzja mojej książki, w której próbuję wyjaśnić, dlaczego tak jest. Kiedy skończyła się wielka narracja komunizmu, dominować zaczęła mniej przekonująca, ale pozbawiona konkurencji narracja kapitalizmu: ludzka natura chce rynku, rynek chce demokracji, więc wszystko zawsze będzie w porządku. To również wielka narracja, która się nie powiodła, bo nie mogła się powieść.

Prawda ułożona z faktów jest ważniejsza, ale fakty tworzą się w codziennych działaniach. Istnieje niekończący się zbiór małych prawd, więc na obywatelskość składają się działania o małym i średnim zasięgu - dlatego w książce nie proponuję rzeczy niemożliwych, ale wiele rzeczy możliwych.

Nie ma magicznej formuły do przekonywania innych. Jestem jednak pewny, że jeżeli ludzie działają w sposób pozornie nawet bardzo skromny, to ma to swoje daleko idące konsekwencje.

Dr Helena Chmielewska-Szlajfer - socjolożka, badaczka mediów. Adiunkt w Akademii Leona Koźmińskiego, Visiting Fellow w London School of Economics.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.