Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Gareth Cliff - radiowiec, założyciel CliffCentral.com i gospodarz programu „The Gareth Cliff Show”. Autor książek, mówca TED, był też jurorem w południowoafrykańskiej edycji „Idola”.

Gdybyś miał zgadnąć, kto jest wyżej w rankingu wolności słowa Reporterów bez Granic, postawiłbyś na RPA czy na Polskę?

Na RPA. Wydaje mi się, że w Polsce w tej chwili rządy stają się coraz bardziej autokratyczne. W RPA media są bardziej chronione.

Dobra intuicja. Polska spadła na 54. miejsce, RPA jest na 31. i pnie się w górę.

To absurdalne! Mówimy o kraju, który sąsiaduje z Niemcami, gdzie demokracja i wolność słowa mają się dobrze. Kraju, który pokonał komunizm, a teraz zaczyna stosować właściwe temu systemowi metody.

Powód, dla którego RPA wciąż jest dość wysoko na liście to fakt, że wiele mediów jest w rękach ludzi związanych z polityką albo bardzo politycznie zaangażowanych. Wiele kanałów przetrwało dzięki wsparciu rządu, który płacił im za reklamy. Krytykowały rząd jednocześnie licząc na pieniądze za rządowe ogłoszenia.

To dlatego „ludzie nie rozumieją wolności słowa”? Tak napisałeś na Twitterze i za te słowa zostałeś zlinczowany w mediach, zwłaszcza społecznościowych.

Było tak: na Twitterze pojawił się wpis o treści: „czarni w RPA są jak małpy”. Lider partii opozycyjnej, Mmusi Maymane, powiedział wtedy, że pewien rodzaj mowy powinien być zakazany.

Ja z kolei, choć nie uważam, że wolność słowa powinna być absolutna, to sądzę, że w Południowej Afryce mamy dość sprawiedliwe zasady, na jakich funkcjonuje przestrzeń dyskursu. Nie ma przyzwolenia na mowę nienawiści, podżeganie do przemocy. Więcej nie potrzeba.

I lider opozycji, liberalnej partii, nawołuje do penalizacji wypowiedzi, która jest obraźliwa?! To ignorancja! Dlatego to napisałem.

Kosiński: Koniec prywatności to szansa na więcej tolerancji i więcej bezpieczeństwa

Spodziewałeś się tak ostrych reakcji?

To był dość drażliwy moment, więc powinienem był się tego spodziewać. Nagle zostałem rasistą. Ale kiedy włączają się media społecznościowe, nie jest istotne, co naprawdę powiedziałeś i w jakim kontekście – nagle nasze wrażenia stają się wszystkim, co się liczy. I rusza efekt domina.

A jednak jesteś użytkownikiem i orędownikiem tych mediów.

Uważam, że lepiej jest, kiedy sami tworzymy regulacje dla mediów społecznościowych i nimi zarządzamy, niż gdyby te zasady miały tworzyć rządy. Wówczas mielibyśmy totalitaryzm: użytkownicy nie mogliby się swobodnie wypowiadać w miejscu, w którym prawo do głoszenia własnych poglądów jest oczywiste.

Rozwiązaniem jest ocena środowiska: nazywajmy trolle trollami, ale pozwólmy ludziom swobodnie się wypowiadać. To proces, bo przecież media społecznościowe są bardzo młode.

Jak to się ma do poprawności politycznej? Nie jesteś jej zwolennikiem.

Bo poprawność polityczna zamyka drogę do prawdziwej dyskusji i swobodnego wyrażania poglądów. Nie pozwala na istnienie niektórych punktów widzenia w przestrzeni debaty, bo są one automatycznie uznawane za obraźliwe.

Sądzę, że polityczna poprawność to dokładne przeciwieństwo wolności słowa. Zwłaszcza w miejscu z taką historią jak RPA, które po traumatycznych doświadczeniach może chcieć chronić odczucia – i uczucia – obywateli. A w ten sposób można wpędzić się w kłopoty, bo pozbawiamy się możliwości poznania oponenta.

A jak inaczej możemy się czegokolwiek dowiedzieć o sposobie myślenia innych ludzi? Albo próbować ich przekonać, jeśli nigdy nie usłyszymy, co mają do powiedzenia?

Pomysł, że nie można dyskutować o pewnych rzeczach, bo są niepoprawne politycznie, robi z nas przeciwników apriorycznie, bez rozpoczęcia bitwy, bez wymiany pomysłów i ich oceny.

Bez tych granic mniejszości byłyby jeszcze łatwiejszym celem ataków. To je chroni polityczna poprawność.

Przecież ludzie i tak mówią te wszystkie okropne rzeczy w zaciszu własnego domu! Wolę wiedzieć, co myślą, i dać im miejsce na ich bigoterię, rasizm czy fanatyzm w mediach społecznościowych, bo wtedy wiem, czy z nimi walczyć, czy ich unikać.

Mają siedzieć cicho z powodu społecznej presji i udawać, że właściwie to lubią te mniejszości i całą resztę? Schowanie ich do internetowego podziemia jest o wiele gorsze. I bardziej niebezpieczne. To hipokryzja i blokada prawdziwej rozmowy.

Jeśli mamy zmienić poglądy rasistów czy ksenofobów i innych ludzi, którzy prawdopodobnie mają styczność tylko z osobami o podobnych poglądach, to na pewno tego nie zrobimy przez wyrzucanie ich z mediów społecznościowych i uciszanie w imię politycznej poprawności. Jedyny sposób, żeby próbować zmienić to nastawienie, to usiąść z tymi ludźmi i rozmawiać, próbować zrozumieć, co myślą i dlaczego. Pokazać im inne punkty widzenia.

Nie zgadzam się z twoimi poglądami, ale będę bronić twojego prawa do ich głoszenia?

Tak, bo ostracyzmem, który najwyżej ich utwierdzi w wyznawanych przez nich poglądach, niczego nie osiągniemy. Wolę wiedzieć, jakie masz poglądy na temat imigrantów, religii czy homoseksualistów, nawet jeśli to, co powiesz, jest dla mnie trudne do przyjęcia. Po co udawać, że się ze mną zgadzasz, skoro tak nie jest?

W Polsce w tej chwili trwa dyskusja na temat imigrantów i uchodźców. „Zapraszamy, infrastrukturę już mamy: piece w Oświęcimiu”. Albo: „Witajmy ich nabojami z wieprzowiną”. I jeszcze: „Może te ich łodzie na Morzu Śródziemnym trzeba przedziurawić”. Chcesz rozmawiać merytorycznie z ludźmi, którzy piszą coś takiego?

A jaką mamy inną opcję? Albo zamkniemy ich w więzieniach, albo spróbujemy na nich wpłynąć. Pomysł, by w tę sferę wkraczał rząd, który miałby regulować, co i kto ma prawo powiedzieć, niepokoi mnie. Z tego samego powodu, z jakiego byłbym przerażony pomysłem budowania krematoriów.

To totalitarne myślenie: pewni ludzie są niewygodni, więc trzeba się ich pozbyć. Nauczmy ich, że takie myślenie w niczym im nie pomoże: nie przysporzy pieniędzy, przyjaciół, nie sprawi, że będą dobrze funkcjonować w społeczeństwie. Musimy zdecydować. Zamykanie ich za myśli i słowa? Stąd tylko krok do zamykania dziennikarzy za to, co piszą. A na to się oburzamy. 

Social media łagodzą konflikty polityczne czy je pogłębiają?

Pół na pół. Dają szansę i potencjał dzielenia się przemyśleniami, emocjami, na kontakt, dyskusję, inspirację. Do tej pory musieliśmy polegać na gazetach i kanałach informacyjnych, co czyniło z nas biernych uczestników debaty. Teraz mamy możliwość – wszyscy, niezależnie od statusu, poglądów, pochodzenia etnicznego – być jej częścią.

W mediach społecznościowych to ludzie, którzy mają do powiedzenia coś wartościowego, znajdują uwagę innych. Bo nie znam przypadku, poza Donaldem Trumpem, by ktoś, kto wypisuje bzdury, stał się rozpoznawalny.

"Wizard of the Crow". Powieść o strukturze dyktatury

Okładka pierwszego anglojęzycznego wydania książki 'Wizard of the Crow'Okładka pierwszego anglojęzycznego wydania książki 'Wizard of the Crow' wyd. Harvill Secker

A to drugie pół?

To histeryczne zachowania tłumu. W momencie, kiedy mamy delikatną sytuację polityczną jeden komentarz może spowodować efekt lawiny. Nie wiem, co z tym zrobić, ale wiem na pewno, że dla zwykłych ludzi świat z tymi mediami jest łatwiejszy, bardziej przystępny i czytelny. A dla dziennikarzy? Nie ma wielkiej różnicy: i w tradycyjnych mediach, i społecznościowych używamy dokładnie tych samych umiejętności.

Martwi tylko, że ci „zwykli użytkownicy”, który nie mieli umiejętności właściwych dziennikarzom w tradycyjnych mediach, nie mają ich i w nowych. A bez umiejętności można sobie zrobić krzywdę. Zobaczymy, w którą stronę tym pokierujemy.

Wiem za to na pewno, że wolę żyć w świecie, w którym mogę ci wysłać wiadomość na TB, TT, Whasappie czy Skypie, niż świecie bez tych możliwości.

Mamy te wszystkie możliwości, możemy komunikować się z całym światem, a jednak nikogo właściwie nie interesuje, co się dzieje poza jego podwórkiem. Mimo podobieństw między RPA i Polską nawet nie zdajemy sobie z nich sprawy, bo uznajemy te miejsca za dwie odległe galaktyki.

To naturalne, że ludzie bardziej interesują się tym, co jest lokalne. Szkoda, że nie jesteśmy siebie bardziej ciekawi, bo wziąwszy pod uwagę naszą i waszą historię – w RPA wciąż zmagamy się z pozostałościami kolonializmu, w Polsce wciąż, przypuszczam, dość świeża jest pamięć o komunizmie – moglibyśmy się od siebie wiele nauczyć.

To dlatego, że my wiemy, jak wygląda komunizm w praktyce, a w RPA duża grupa wierzy, że jest lekarstwem na całe złe?

W RPA pokutuje idea, że jeśli będzie całkowita równość w sensie dystrybucji dóbr, wszystko się naprawi. To też efekt podziałów. Możemy się od was dowiedzieć o tym systemie. Ludzie tutaj tego nie wiedzą, ale społeczne rozwarstwienie i duży wskaźnik bezrobocia powodują, że zaczynają flirtować z ideą.

To nie jest nowa idea, ANC [AfricanNationalCongress, dziś partia rządząca] kiedyś zawarło sojusz z komunistami.

A ludzie ciągle myślą, że rozwiązaniem jest „każdemu po równo”. Jak w komunizmie. Albo quasi-komunizmie, jak w Chinach. To poniekąd romantyczna idea, że świat będzie piękny, kiedy wszyscy będą mieli tyle samo. I panuje przekonanie, że chociaż nikomu się nie udało sprawić, żeby ten system działał, to nam się uda.

Uwaga: w komunizmie nie ma żadnej wolności. Zwłaszcza wolności mediów i słowa.

Dlatego im szybciej zaczniemy się sobie nawzajem przyglądać, tym lepiej.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.