Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Anna J. Dudek - (1983) dziennikarka, feministka, redaktorka „Osiem Dziewięć” i „Wysokich Obcasów”]

dr Michał Kosiński - psycholog, wykładowca Stanford Graduate School of Business. W badaniach społecznych używa autorskiej metody określania m.in. poglądów, zainteresowań i orientacji seksualnej na podstawie zostawianych w internecie wirtualnych śladów

Anna Dudek: Ogłaszanie wszelkich końców jest ryzykowne. Ogłoszonego przez Fukuyamę końca historii nie widać - nie boisz się, że przedwcześnie obwieściłeś koniec prywatności?

Michał Kosiński: Fukuyama koniec historii ogłosił przedwcześnie, ale koniec prywatności już się rozpoczął. Dzięki coraz bardziej zaawansowanym algorytmom korporacje i rządy wiedzą o nas coraz więcej. Kiedy klikamy „lubię to” na Facebooku, ułatwiamy profilowanie. Dzięki temu można określić nasze poglądy polityczne czy orientację seksualną. Ten proces postępuje.

Jeśli kończy się prywatność, zaczyna się kontrola?

To, że coś się kończy, nie oznacza, że coś nowego musi się zacząć. Prywatność się kończy, co zmienia wiele aspektów naszej codzienności. Życie prywatne w dużej mierze opiera się na tym, że możemy regulować upublicznianie naszych myśli i intymnych cech. To samo dzieje się na poziomie społecznym i politycznym, a pamiętajmy, że demokracja i prawa człowieka opierają się na założeniu, że ludzie wcale nie muszą się dzielić swoimi intymnymi informacjami: na kogo głosują, jakiego są wyznania czy o orientacji seksualnej.

Ale natura i polityka próżni nie lubią, więc jeśli coś się kończy, coś zaczyna się zaczynać. Co więc zamiast prywatności?

Niekoniecznie musi się zaczynać coś nowego. Czy po śmierci zaczyna się coś nowego?

Zaczynasz mówić o ontologii, porównując koniec prywatności do śmierci, która napawa człowieka największym lękiem. Utrata prywatności jest czymś tak ostatecznym?

Owszem. Koniec prywatności zmieni funkcjonowanie społeczeństw, systemów politycznych i interakcji międzyludzkich - pracodawcy często sprawdzają potencjalnego pracownika za pomocą wyszukiwarek i Facebooka. W tym sensie już straciliśmy możliwość kontroli nad tym, co inni mogą o nas wiedzieć.

Dzisiaj potrzebny jest Google. Za kilka lat wystarczy zdjęcie i wszystkie informacje, którymi niekoniecznie chcemy się dzielić, będą dla innych na wyciągnięcie ręki. Dana osoba nie musiała nikomu powiedzieć czy napisać o swoich poglądach politycznych, odwiedzić strony tego czy innego polityka, a jednak oglądając jej ślady cyfrowe, patrząc na jej twarz, słuchając głosu program komputerowy będzie w stanie z dużą dokładnością określić jej religię, płeć, inteligencję, osobowość i wiele innych cech. Dziś jeszcze możemy kontrolować, co ludzie w tych kwestiach o nas wiedzą.

To brzmi jak Orwell, Huxley i Atwood naraz. Przeraża wizja przyszłości, w której mamy swoje sekrety, ale musimy je ujawnić – albo ktoś ujawni je za nas.

To mnie napawa poczuciem niepewności, dlatego wszyscy musimy zastanawiać się, co będzie, kiedy konsekwencje utraty prywatności dotkną każdego – na poziomie indywidualnym, bo na poziomie firm, społeczeństw, państw to już się dzieje. Rządy nie są w stanie kontrolować swoich tajemnic, wyciekają e-maile, sekrety firm są wykradane i upublicznianie.

"Tam, gdzie kończą się ciasteczka". 26. rocznica podłączenia w Polsce internetu

Policjanci wynoszą kobietę blokującą marszu Młodzieży WszechpolskiejPolicjanci wynoszą kobietę blokującą marszu Młodzieży Wszechpolskiej Fot. Dawid Zuchowicz / Agencja Gazeta

To zmienia zasady gry.

Są dwie strony medalu: utrata prywatności z jednej strony sprawi, że trudniej będzie np. wystąpić przeciwko opresyjnym rządom czy władcom, bo stracimy możliwość ukrycia się, ale pamiętajmy, że ukryć nie będą się mogli też terroryści czy przestępcy. Łatwiej będzie o transparentność, bo korupcja stanie się widoczna jak na dłoni.

Czyli coś za coś?

Zawsze tak jest.

Siedzimy i rozmawiamy o potencjalnych kosztach utraty prywatności. Biali, syci, niezagrożeni tym, że kiedy ktoś dowie się o naszej orientacji seksualnej czy poglądach politycznych, skończymy – w najlepszym razie – w więzieniu. W wielu krajach homoseksualizm oznacza wyrok śmierci, podobnie jak bycie w mniejszości religijnej czy etnicznej. Dla nas więc te lajki na Facebooku to nie kwestia życia i śmierci, ale już dla geja z Arabii Saudyjskiej – owszem. Przerażający jest fakt, że będą decydować o tym algorytmy i komputery.

Ale o tym nadal decydują jeszcze ludzie. Może komputery będą bardziej humanitarne? Zgadzam się, że zagrożeniem dla tego homoseksualisty z Arabii Saudyjskiej są technologie, które my tak radośnie i entuzjastycznie wdrażamy – Facebook, Twitter, Google, sklepy internetowe i tak dalej. Od tego nie ma odwrotu. Każdy z nas mówi: „Przejmuję się tym gejem blogerem, ale Fejsa lubię”.

Ale nawet jeśli na tyle się przejmie, że zrezygnuje z Facebooka, to z karty kredytowej nie zrezygnuje, bo bez tego nie da się funkcjonować. Tym sposobem ujawnia o sobie mnóstwo danych i zostawia wirtualne ślady.

To nieuniknione, ale musimy się skupić na rzeczywistym problemie, a rzeczywistym problemem jest brak tolerancji i opresyjne systemy prawne i polityczne. Bo to nie komputery powieszą tego geja, tylko ludzie - fundamentaliści religijni.

U podstaw każdej konwencji mówiącej o prawach człowieka, dziecka, pacjenta leży godność jednostki. A bez prywatności trudno o niej mówić. Co nam zostaje z tej godności, jeśli zostajemy odarci z prywatności?

Ale ta godność jest zagrożona tylko wtedy, jeśli sprawy, których nie chcesz ujawniać, są wstydliwe.

Państwo nie pomoże. Tylko konsekwentne, oddolne zwalczanie może doprowadzić do marginalizacji nacjonalizmu

Protestuję. Co z kobietami w ciąży? Ludźmi chorymi? Przecież to nie wstyd.

To nie jest problem z prywatnością, tylko z brakiem tolerancji. Zgadzam się, że utrata prywatności jest zagrożeniem dla wielu ludzi w środowisku, w którym żyjemy dzisiaj. Wcale się z tego nie cieszę i nie mówię, jak to wspaniale, że ją stracimy. Wręcz odwrotnie. Dlatego tak dużo o tym gadam. Ale to, że się zgadzamy, że utrata prywatności jest czymś negatywnym, nie oznacza, że jej nie stracimy. To jest proces, którego zatrzymać się nie da.

Nie ma alternatywy?

Jest. Upadek cywilizacji. Nie ma sztucznej inteligencji, ale są pochodnie w jaskiniach.

Ponura wizja.

Nie musi taka być. Może być szansą, bo wygląda na to, że utrata możliwości ukrycia swoich poglądów czy orientacji seksualnej w dłuższej perspektywie spowoduje zwiększenie tolerancji. Są na to przykłady w historii: tylko kilkadziesiąt lat temu w wielu krajach zachodnich związki osób o tej samej płci były nielegalne i karane. Wiele coming out-ów później i stosunek społeczeństwa do gejów znacznie się zmienił. Chociaż daleko nam jeszcze do pełnej tolerancji.

To ma być pocieszające?

Tak. Musimy zastanowić się, co dalej po prywatności. Problemem nie jest upowszechnienie wiedzy o czyjejś niepełnosprawności, ciąży czy poglądach, tylko fakt, że ludzie tego nie akceptują.

Upieram się, że każdy ma święte prawo do ujawnienia o sobie tylko takich informacji, które chce upublicznić.

Ale tracimy to prawo. Na początku to będą rządy i wielkie korporacje, niedługo sąsiad będzie miał tę samą możliwość. Dlatego musimy myśleć, co dalej. I budować otwarte, tolerancyjne społeczeństwo.

Ale jednocześnie mówisz, że jesteśmy społeczeństwem produktów. Więcej: sami – i nasze dane – nimi jesteśmy. Od takich tworów trudno wymagać empatii czy poszanowania prywatności.

To, że zmienia się model biznesowy, nie znaczy, że ludzie się zmienią. Od tysięcy lat jesteśmy empatyczni, mściwi, kochamy i nienawidzimy. Kupujemy i sprzedajemy. To się nie zmieni. Zmieni się to, że będziemy lepiej poinformowani, wykształceni, tolerancyjni – właśnie dzięki wyszukiwarkom, algorytmom, bo to one nam dają niespotykane wcześniej możliwości rozwoju i pogłębiania wiedzy.

Z jednej strony mówisz, że ludzie są tacy sami od zarania, z drugiej – że stali się produktami, ale w jakiś sposób te produkty – dzięki utracie prywatności i technologii – mają nagle być bardziej tolerancyjne.

A sądzisz, że w Cesarstwie Rzymskim ludzie nie byli produktami? Politycy tak samo walczyli o ich głosy. Facebook inwestuje w twoją rozrywkę, a w zamian sprzedaje miejsce na twoim newsfeedzie firmom marketingowym. Obywatele Rzymu sprzedawali swoje glosy w zamian za worek ziarna. Dzisiaj państwo inwestuje w twoje zdrowie, edukację i 500+, a ty w zamian głosujesz jak trzeba i płacisz podatki. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

Oddajemy chętnie prywatność, bo chcemy czuć się bardziej bezpieczni?

No jasne. Oddajemy wolność i prywatność w zamian za bezpieczeństwo i organizację. Poddając się porządkowi prawnemu, tracisz część wolności, ale zyskujesz strukturę, bezpieczeństwo. Płacąc podatki - oddajesz wolność robienia ze swoim przychodem, co ci się żywnie podoba, ale w zamian masz drogi i szpitale. To nic nowego.

Orwell: „Ten, kto kontroluje przeszłość, kontroluje przyszłość. A ten, kto kontroluje teraźniejszość, kontroluje przeszłość”. To się dzieje, bo algorytmy na podstawie lajków nie tylko odgadują naszą przeszłość, ale i przewidują przyszłość.

To proroctwo się spełnia, ale czy ono jest takie przerażające? Są definitywne wady tego, że te algorytmy robią się takie dobre, czyli np. zabierają prywatność, ale mają szereg zalet, np. jesteśmy lepiej skomunikowani.

Nasz postęp pośrednio lub bezpośrednio zależy od algorytmów. Nowe leki nie są wynajdowane w XIX-wiecznych laboratoriach, tylko w wysoko skomputeryzowanych centrach naukowych, gdzie komputery odwalają 90 procent roboty.

Checkpoint Charlie, którego brak na wschód od Odry

Pocałunek Breżniewa i Honeckera. Karykatura na 'East Side Gallery', 1316-metrowym odcinku muru berlińskiegoPocałunek Breżniewa i Honeckera. Karykatura na 'East Side Gallery', 1316-metrowym odcinku muru berlińskiego fot. Iain Sheppard

Ale na razie żyję w kraju, w którym ludzi dzieli się na lepszy i gorszy sort. Algorytmy w tym pomogą, bo jeśli w 2022 roku, jak przewidujesz, ostatecznie stracimy prywatność, to wychodząc na ulicę, będziemy prześwietlani rentgenem. Otagowani. Wkładanie ludzi w szufladki jest niebezpieczne.

To niepokojące, dlatego powinniśmy się zaczynać szybko reagować, rozmawiać, reformować. Dzisiaj na przykład nie mamy możliwości ukrycia swojej płci. Nawet w Arabii Saudyjskiej, gdzie los kobiet jest nie do pozazdroszczenia, jest on jednak lepszy niż ateistów czy gejów.

Dążmy do tego, żeby nasze cechy nie narażały nas na nieprzyjemności, i nikogo nie będzie obchodziło, czy ktoś jest gejem czy Żydem, choć będzie miał taką wiedzę. Jeśli będziemy mieli takie społeczeństwo, to nikt nie będzie próbował odkryć twoich intymnych cech - bo po co? To nie będzie istotne.

To jest utopia.

Nie, bo my już w tej utopii żyjemy. Kiedyś inaczej myślący trafiali na stos. To samo dotyczy wielu mniejszości. W Anglii ostatnio zrehabilitowano wybitnego naukowca Alana Turinga, którego jego własne państwo wykończyło, bo był gejem.

To ładna wizja, ale na razie żyję w kraju, w którym ludziom wywleka się historię rodziny kilka pokoleń wstecz. To, o czym mówisz, będzie narażać ludzi na lincz.

Napawa mnie to obawą. Jasno powiedzmy – nie ma innego wyjścia, jak tylko walczyć o społeczeństwo tolerancyjne. Dzisiaj nie tolerujemy tych, a jutro może nie będziemy tolerować zwolenników PiS?

Już dzisiaj dla własnego bezpieczeństwa każdy powinien próbować akceptować innych. Produktem ubocznym może być wzrost tolerancji. Wyobraźmy sobie, że w Arabii Saudyjskiej, gdzie homoseksualizm jest karany śmiercią, ludzie tracą prywatność i nagle okazuje się, że 7 proc. rządu to homoseksualiści.

I każdy o tym wie. 7 proc. mężczyzn w populacji to geje. Co się dzieje? 7 proc. mężczyzn wysyłamy na stryczek?  Matki, ojcowie, sąsiedzi nie pozwoliliby na to. Co, jeśli premier czy prezydent nie mógłby ukryć, że jest gejem lub ateistą? Trudniej byłoby mu (lub jej) promować brak tolerancji.

Ale wszelki nadmiar zamienia się w swoje przeciwieństwo. I co wtedy? Jeśli mamy nadmiar informacji… kim się stajemy?

Nadmiar prywatności powoduje, że ci nieszczęśnicy, którzy ją stracili, mają duży problem. A jeśli zupełnie nie ma prywatności – może stanie się niepotrzebna? Może przestaniemy się przejmować?

A może staniemy się skryci i paranoiczni?

To już nie będzie nasz wybór.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.