Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Stanisław Skarżyński: Przychodzę do weterana walki z systemem z pytaniem: jak się zwalcza złą władzę mądrze, a jak się to robi głupio?

Stefan Niesiołowski: Mądrze to protestować masowo, solidarnie, wokół jakiegoś hasła. Słabością protestów ostatnich dwóch lat było to, że były bardzo ogólne. Ten miał konkretne hasło, był bardzo dynamiczny, narastał. Z mojej perspektywy na początku był KOD, Obywatele RP, starzy opozycjoniści. Wtedy nawet przemawiałem, tak jak Frasyniuk, Michnik, Wujec, Lityński, Borusewicz, Rulewski. Potem przyszła siła tych młodych i dała temu protestowi potęgę. I to ci młodzi biorą dziś odpowiedzialność za Polskę. Tak jak „Solidarność” przejęła odpowiedzialność i doprowadziła do Okrągłego Stołu i wolnych wyborów, tak ci młodzi demonstranci mogą odsunąć PiS od władzy.

Pytam, jak protestować głupio, bo znane są pańskie plany wysadzenia muzeum Lenina w Poroninie. O tym młodzież rozmawiała, jak pan przemawiał pod Sejmem.

- Mam nadzieję, że żadna z tych młodych osób nie pójdzie w ślady moich pomysłów wysadzania, bo to by była straszna głupota. Ja uderzałem w symbole - zrzuciłem tablicę Lenina na Rysach, ale aresztowali mnie, zanim wysadziłem muzeum Lenina - bo wtedy to się wydawało jedyną możliwością. Wtedy, w 1970, gdybym usłyszał: poczekaj, najpierw obalimy komunizm, a potem zlikwidujemy jego pomniki, tobym się w głowę pukał. 20 lat później to się stało i lekcja z tego płynie taka, że prawidłowa kolejność to najpierw obalić dyktaturę, a potem likwidować jej symbole. Nie ma potrzeby atakowania symboli PiS, to im by tylko dodało siły. Te szpetne pomniki Lecha Kaczyńskiego wywiezie się do Kozłówki już po pokonaniu PiS.

Przemoc to nie jest opcja. Ja wiem, że aż kusi, żeby wejść do gmachu przy Nowogrodzkiej i zobaczyć, jak skaczą z okien ci tchórze, ale to byłby wielki błąd i nie wolno tego zrobić

Żadnej okupacji Sejmu, przeganiania Dudy z Pałacu, bo nie tylko nie wiadomo, do czego to mogłoby doprowadzić, ale byłby to polityczny błąd. Dyktatury upadają bez użycia siły.

To czego teraz potrzeba?

- Pokojowych, masowych demonstracji. Być gotowym wystąpić, sparaliżować miasta. PiS obalić mogą stu- lub dwustutysięczne manifestacje w Warszawie, które nie schodzą z ulicy, domagając się wcześniejszych wyborów. Do demonstrujących nie dociera jeszcze, jaką mają siłę, ale niedługo dotrze. Jeśli ludzie pójdą do domów, to PiS przeżyje nawet największą demonstrację. Mówią: proszę, jest wolność, demonstrujcie sobie.

Trzeba zostać na ulicach. Wiem, że to trudne, ale Polska domaga się pewnej niewygody. Jeśli ludzie nie zostaną na ulicy, to PiS się utrzyma przy władzy i będzie szedł dalej.

Ci młodzi ludzie muszą wiedzieć: jeśli się teraz nie zorganizują i nie stworzą ruchu politycznego na miarę „Solidarności”, to przegrają. Ogra ich PiS, ograją polityczni hochsztaplerzy.

Dlatego ja tych młodych proszę - zorganizujcie się sami, stwórzcie struktury, wyłońcie liderów. Tak jak „Solidarność”, która w którymś momencie stała się instytucjonalnie gotowa, by konfrontować się z komuną

"Śmierdź wrogom ojczyzny!". Noce z demokracją są jeszcze piękniejsze niż dni

Blokada pod SejmemBlokada pod Sejmem Adam Banaszek

"Dużo jest dziś elementów z 1968 roku. Uchodźcy pełnią rolę Żydów"

Szukanie analogii między komuną a PiS jest o tyle sensowne, o ile Marks miał rację, że tragiczna historia powtarza się jako farsa, ale szukam w pana wspomnieniach tych porównań - skoro nie mamy lat 70., gdy była czarna noc komuny, nikt nie przeczuwał jej końca i jedyną formą oporu było wysadzenie muzeum, to jaki teraz mamy moment?

- Jest podobnie jak w roku 1980, ale jeszcze przed sierpniem. Są protesty, ale nie ma struktur ani liderów.

Nie będzie Okrągłego Stołu z PiS?

- Nie będzie, bo oni każdą umowę złamią. Ja bym bardzo przestrzegał przed próbami poszukiwania porozumień z PiS. PiS trzeba pokonać w wymuszonych przez masowe demonstracje wcześniejszych wyborach. To najlepszy postulat.

Wychodzi na to, że PiS jest gorszy od komunistów.

- Oczywiście, że gorszy. Nie mówię o stalinizmie, kiedy komuna mordowała i torturowała. Ale po 1956 roku niektóre podobieństwa są uderzające, choć teraz nie ma jeszcze więźniów politycznych, nie ma strzelania ani bicia demonstrantów. Ja to doceniam.

Śmietniki w obozach finansuje organizacja, która w 1987 r. dała milion dolarów "Solidarności"

Piotr Duda, szef „Solidarności”, w TVP Info zapowiada, że popierający partię aktyw robotniczy policzy się z młodzieżą na Krakowskim Przedmieściu. To kalka z 1968 roku.

- Dużo jest dziś elementów z 1968 roku. Uchodźcy pełnią funkcję Żydów, których wtedy w Polsce w gruncie rzeczy nie było. Nacjonalizm jest taki sam albo jeszcze ostrzejszy. Czystki, wyrzucanie z pracy z powodów politycznych takie samo. Ja akurat wyrzucenia z pracy uniknąłem, rektorowi Skowrońskiemu i profesorowi Jażdżewskiemu nigdy tego nie zapomnę. Pracowałem na uczelni, w pewnym okresie jako asystent techniczny, ale wielu ludzi musiało pracować fizycznie. I to szukanie wroga wewnętrznego, ten „gorszy sort Polaków”. To jest to samo.

PiS niekoniecznie jest farsą, dla ludzi wyrzucanych z pracy to nie jest farsa. Ja sobie mogę takie rozmowy prowadzić, bo mam komfort posiadania mandatu poselskiego, ale dla tych emerytów, których wepchnięto w nędzę tylko na skutek nienawiści i urojeń PiS? Tam jest masa ludzkiej krzywdy.

Bardzo wyraźne podobieństwo widzę do pierwszej połowy 1980 roku. Kiedy powstawała „Solidarność”, ja dopiero wyszedłem z więzienia i odsunąłem się, żeby nie dostarczać argumentów komunistom. „S” miała być robotniczym związkiem i chodziło o to, żeby nie było w nim starych wyjadaczy z KOR i ROPCiO. Ja działałem i w tym, i w tym, więc byłem klasycznym przykładem takiego, co to na robotniczych plecach jedzie walczyć z komuną.

Podobnie jest teraz - niektórzy politycy są zużyci, a ich udział daje PiS argumenty. Tak jak w „Solidarności” decyzje podejmowali liderzy wyrośli z robotników, tak teraz decyzje podejmować muszą ci młodzi. Starzy mogą im tylko doradzać, jeśli oni będą chcieli. Ja jestem do dyspozycji.

Teraz jest czas, żeby młodzi wyprodukowali swoje postulaty sierpniowe?

- Trochę tak. Ja prosiłbym o postulat podniesienia emerytur. Nikt nie zajmuje się teraz emerytami, a to są olbrzymie przestrzenie nędzy. Część pieniędzy oszczędzonych, korzystając z dobrej koniunktury gospodarczej, można dać emerytom.

To by było właśnie w duchu KOR, wyjście młodych poza ich bańkę, gdyby obok postulatów politycznych i ekonomicznych młodych ludzi wyraźnie wyciągnięto rękę do starszych.

- Tyle że do tego potrzeba liderów, którzy to powiedzą. Ja nie rozumiem, dlaczego KOD nie chce wejść do polityki. Przecież to jest naturalne! Jak takie ruchy nie wejdą do polityki, to PiS wygra.

Partia Razem to najpoważniejsza w naszym pokoleniu próba stworzenia partii lewicowej. Zasługuje na poważne traktowanie

Blokada pod SejmemMARCIN STĘPIEŃ

"Potrzebna jest jedna lista przeciwko PiS"

To scenariusz, w którym do Sejmu wchodzi wiele małych partii: Platforma, KOD, Nowoczesna, PSL, Akcja Demokracja, lewica albo i dwie lewice.

- Nie, dlaczego? Potrzebna jest jedna lista, antypisowska. Gdyby na tej liście była Platforma Obywatelska i Nowoczesna, PSL, KOD, Akcja Demokracja, Unia Europejskich Demokratów, to ta lista nie może nie wygrać. To byłaby masakra, koniec PiS.

Lewica…

- A jeszcze lewica! To byłby Komitet Obywatelski, dokładna powtórka z 1989 roku. To tak piękne, że się nie chce wierzyć. Marzenie.

Mógłby pan być na jednej liście z Leszkiem Millerem?

- W najmniejszym stopniu mi to nie przeszkadza. Ja nie mogę być na liście z Beatą Szydło, która ubliża Polsce i ją niszczy, ale lewica zapisała wspaniałą kartę w historii polskiej demokracji. Dwa razy przejęła władzę, dwa razy ją oddała i nie naruszyła demokracji ani w 1993, ani w 2001 roku. Robili błędy, każdy robi, ale lewica zmazała hańbę czasów PRL. Ma pełne prawo z podniesionym czołem stanąć do wyborów.

Nagrania i orędzia. Gdy PiS się sypie, Kaczyński musi bronić Błaszczaka jak niepodległości

Jedna lista. Brzmi świetnie, ale jak to zrobić? Był pan na liście Komitetu Obywatelskiego w 1989 roku.

- Wtedy było łatwiej, bo jednak było wyraźne centrum, te listy układali przede wszystkim Lech Wałęsa z Bronisławem Geremkiem. Nie było takich antagonizmów jak dziś, ale to jest kwestia dojrzałości liderów, czy będą zdolni usiąść i budować, czy przeważą indywidualne ambicje. To jest w praktyce koszmar, ale to się udało już dwukrotnie, po 1989 jeszcze Marian Krzaklewski sklecił AWS. Choć proszę pamiętać, że wtedy wyłamali się Kaczyńscy.

A gdzie dziś widzi pan taki ośrodek?

- Dziś go nie ma, to duży problem. Największy potencjał widzę między KOD a tą młodzieżą z Akcji Demokracja.

Czyli poza Sejmem.

- Tak. Wtedy, w 1989 roku, żadnego Sejmu przecież nie było. Tak było z Akcją Wyborczą Solidarność Mariana Krzaklewskiego i tak powinno być teraz.

Czyli postawić partie z Sejmu przed faktem dokonanym, żeby musiały wejść do tego komitetu?

- Tak. Nie ma w parlamencie partii ani lidera, który mógłby stanąć na czele takiego ruchu. Na pewno nie jest to Grzegorz Schetyna. Zgrzytając zębami, Nowoczesna i Platforma będą musiały na jedną listę wejść, i to bez zużytych ludzi. Bo Kamilę Gasiuk-Pihowicz wszyscy wezmą w ciemno, ale Schetynie będzie trudno. Tak samo Frasyniukowi... A był moment, że cała Polska czekała na Frasyniuka. Chyba przegapił.

Przegapił czy zmarnował? Frasyniuk zaszkodził sobie, mówiąc, że Kaczyński „nigdy nie widział kobiety”. I opowiadaniem, jakby mógł wynosić śmieci u Gasiuk-Pihowicz.

- Głupota coś takiego mówić. Ja bardzo uważam, bo to są szkolne błędy. Jak się palnie coś takiego, to zapamiętane zostanie tylko to, nic więcej.

A gdzie jest miejsce dla takich jak pan, Frasyniuk, Komorowski, Schetyna? Senat?

- Może, ale to nie jest ważne. Najważniejsze jest to, żeby ci młodzi protestujący mieli poczucie, że to od nich zależy, od nikogo innego. Żeby czuli: jak ja nie zrobię, to nikt nie zrobi. Jak ja nie pójdę, to nikt nie pójdzie. My to uczucie mieliśmy w „Solidarności”. Wzięliśmy wtedy odpowiedzialność za Polskę i ją zrobiliśmy własnymi rękoma. Tym wszystkim młodym ludziom ogromnie życzę, żeby przeżyli coś takiego.

*Stefan Niesiołowski (ur. w 1944 r.) - profesor nauk biologicznych. W czasach PRL opozycjonista i więzień polityczny. W 1989 roku wszedł do Sejmu kontraktowego z listy Komitetu Obywatelskiego „Solidarność”. W 2005 roku uzyskał mandat senatorski z listy Platformy Obywatelskiej, od 2007 poseł tej partii, był m.in. wicemarszałkiem Sejmu, przewodniczącym sejmowej komisji obrony narodowej. Po przejęciu władzy w PO przez Grzegorza Schetynę wystąpił z partii i klubu i założył Unię Europejskich Demokratów.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.