Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Bartosz T. Wieliński, „Wyborcza”: Dzień dobry. Oto dysydenci z dwóch różnych pokoleń: Swiatłana Cichanouska i Adam Michnik.

Witam na trzecim już spotkaniu Klubu Wyborczej. Rozmawiamy tu o sprawach najważniejszych dla Polski i dla świata. Naszym gościem jest dzisiaj pani Swiatłana Cichanouska, przywódczyni białoruskiej opozycji, prawdziwa zwyciężczyni wyborów prezydenckich na Białorusi w sierpniu zeszłego roku. Wygnana przez reżim Aleksandra Łukaszenki na Litwę, matka dwójki dzieci, żona bohatera białoruskiej opozycji, Siarhieja Cichanouskiego, który ciągle siedzi w białoruskim więzieniu. Uznawana przez cały cywilizowany świat przedstawicielka wolnej Białorusi.

Swiatłana Cichanouska: Dzień dobry, witam wszystkich serdecznie.

Jest też ze mną mój szef Adam Michnik, redaktor naczelny „Wyborczej”, dawny dysydent, jeden z więźniów politycznych PRL-u, główna postać polskiej rewolucji, dzięki której udało się bez jednego wystrzału obalić system komunistyczny.

Adam Michnik: Dobry wieczór. Głównymi postaciami to byli Jan Paweł II i Lech Wałęsa, ja byłem tylko jedną z postaci.

Jest również z nami w trybie zdalnym Wacław Radziwinowicz, nasz dawny korespondent w Moskwie, także wysłannik na Białoruś, ceniony ekspert od krajów byłego ZSRR, autor wielu książek.

Wacław Radziwinowicz: Witam.

Miesiąc temu rozmawialiśmy w Klubie Wyborczej z Donaldem Tuskiem o tym, co daje nadzieję w trudnych, niebezpiecznych czasach. Donald Tusk stawiał przede wszystkim na mobilizację ludzi, w Polsce, w Europie. Sytuacja na Białorusi jest o wiele trudniejsza niż sytuacja w Polsce, można powiedzieć, że beznadziejna. Skąd pani czerpie nadzieję?

Swiatłana Cichanouska: Nie jest beznadziejna. Mamy pewność, że na Białorusi wszystko się zmieni na lepsze, bo ludzie już się w swojej świadomości zmienili. Sytuacja, w której ludzie żyli 26 lat, już nie wróci, bo widząc taką przemoc, taki brak szacunku ze strony władz, nie czują się bezpiecznie w takim państwie. I wszyscy razem chcemy stworzyć nowy kraj, nowe państwo, nową Białoruś, gdzie rzeczywiście człowiek będzie najważniejszą wartością. Wiemy, że tak naprawdę jest nas wielu, jest nas większość, jesteśmy razem niezależnie od tego, jakie spadają na nas represje. Ludzie się nie poddają i się nie poddadzą.

Ma pani nadzieję i czerpie ją pani z tego, jak społeczeństwo się mobilizuje na Białorusi?

Swiatłana Cichanouska: Tak. Ja sama mam nie tyle nadzieję, co pewność, widząc, jak się zachowują Białorusini. To nam daje ogromną siłę, która nas karmi i pozwala nam cały czas iść naprzód.

Wacku, jesteś znany w Polsce jako specjalista od Rosji, ale w twojej biografii są także, by tak rzec, mało przyjemne incydenty białoruskie. Byłeś dwukrotnie deportowany z Białorusi, uczestniczyłeś w protestach kilkanaście lat temu, od 16 lat masz zakaz wjazdu na Białoruś.

Wacław Radziwinowicz: Dobry wieczór, Swiatłano. Jest pani wybranym de facto prezydentem swojego kraju. Ten wybór potwierdzili wyborcy, potwierdzają go też pani rodacy, odważnie wychodząc setkami tysięcy na ulice. Spotykają się z panią głowy państw, a zarazem jest pani kobietą z dwojgiem małych dzieci, wygnańcem ze swojego kraju. Jak na to reagują dzieci, które na pewno tęsknią za swoim środowiskiem, za swoim domem, od którego jesteście odcięci?

Swiatłana Cichanouska: Przede wszystkim jestem wdzięczna Litwie za to, że bardzo mocno nam pomogła, że mamy tutaj swoje miejsce. I za to, jak przyjęła nie tylko mnie, ale generalnie Białorusinów w tych ciężkich czasach.

Dla dzieci ogromnym wstrząsem i bólem jest to, że nie ma taty. Ja oczywiście rozumiem, dlaczego mój mąż znalazł się w więzieniu, powinnam to wytrzymać, ale dla dzieci, zwłaszcza dla młodszej córki, to jest zupełnie niezrozumiałe. Cały czas płacze, pyta co wieczór, gdzie tata. Starszy syn wie, co się stało, choć oczywiście nie rozumie całej sytuacji do końca.

Staram się dzieci chronić przed wstrząsami, bo powinny mieć normalne dzieciństwo, więc ciągle powtarzam, że wrócimy, że znowu będziemy razem. Mówię im: „Traktujcie to jak przygodę”.

Na Białorusi jest teraz COVID-19, dlatego wyjechaliśmy. Ale wiadomo: dzieci tęsknią za szkołą, przedszkolem, swoimi mieszkaniem, zabawkami. Cóż robić, musimy być silni, ja muszę być silna na każdym froncie, i w polityce, i jako matka, i jako żona, i jako przyjaciółka. Więc jakoś sobie radzimy, bo po prostu nie mamy innego wyjścia.

Wacław Radziwinowicz: Mówi pani o koronawirusie, ale jest na Białorusi jeszcze gorsza zaraza niż COVID. Pani mąż Siarhiej jest więziony w areszcie w mieście Żodzino, siedzi chyba w pojedynczej celi i nie jest dobrze traktowany. Czy ma pani z nim jakiś kontakt? Możecie do siebie pisać? Czy ktoś pilnuje jego bezpieczeństwa? Czy ktoś mu dostarcza przesyłki, paczki?

Swiatłana Cichanouska: W tej chwili mamy kontakt przez prawnika. Za jego pośrednictwem przekazuję mężowi to, na czym mi zależy, i tą samą drogą dostaję odpowiedź. Nie wysyłam do niego żadnych listów, ale mówię oczywiście wszystkim, żeby pisali do więźniów politycznych. Dla nich te listy są bardzo ważne, bo wtedy wiedzą, że się o nich mówi, że ludziom na nich zależy, że śledzą ich los, nawet jeżeli ich nie znają osobiście. Te listy to dla nich ogromne wsparcie, sygnał, że to się kiedyś skończy.

Tak, mąż siedzi w pojedynczej celi. Może to i dobrze, bo nikt mu nie przeszkadza, nie dokucza. Ale jednocześnie już cztery miesiące jest sam, nie ma kontaktu z nikim. To jest wielka próba i cierpienie, zwłaszcza że tam ciągle jest nieprzyjemny hałas: krzyki, przekleństwa, szczekanie psów, włączają bardzo jasne światło, kiedy tylko chcą, wyłączają kiedy chcą.

Życia tam więźniom nie ułatwiają, przeciwnie, poniżają ich wszystkimi możliwymi psychologicznymi metodami. Karzą złym traktowaniem, ale tak naprawdę to tylko umacniają w nich wiarę, że to wszystko nie jest na próżno.

W tej chwili odbywają się procesy sądowe, zapadają wysokie wyroki, oskarżeni, np. dziennikarze, podczas procesów siedzą w klatkach, to też forma poniżenia. Ale oni to wszystko znoszą z ogromną godnością, a omonowcy się boją, chowają twarze, pochylają głowy, nie chcą się pokazać, bo wiedzą, że tak naprawdę to oni są winni i że powinno im być wstyd za to, co się dzieje. Tymczasem te młode dziewczyny, po 20 czy niewiele więcej lat, siedzące na ławie oskarżonych, podnoszą dumnie głowę.

Sędziowie też zdają sobie sprawę z tego, co się dzieje, i większości z nich to się nie podoba. Mam nadzieję, że kiedy po rozprawie wracają do domów, żałują tego, co robią.

Wacław Radziwinowicz: To nasze dzisiejsze spotkanie przypomina mi inne. W maju 2015 r., w moim moskiewskim mieszkaniu, niedługo przed tym, jak mnie Putin wygnał z Rosji, spotkali się Adam Michnik i Aleksiej Nawalny, i to tam na podstawie ich rozmów powstała książka Michnik - Nawalny, „Dialogi”, która chyba najlepiej pokazuje polityczne oblicze Nawalnego. Czy jest w pani taka myśl, żeby wzorem Nawalnego jednak wrócić do kraju? W jakich warunkach byłaby pani gotowa to zrobić? Czy pani w ogóle to rozważa?

Swiatłana Cichanouska: Chciałabym wrócić do domu, do siebie, do ojczyzny. I bardzo często naprawdę myślę sobie tak: „Dobra, pojadę, wrócę”, ale oczywiście wiem, że nawet jeśli by mnie wpuszczono do kraju, to zaraz po przekroczeniu granicy poszłabym do więzienia. Ale mam takie poczucie, że byłabym mimo wszystko bliżej ludzi, bliżej ich cierpienia, będąc jedną z ofiar represji.

Ja wiem, że to fałszywe poczucie, bo wiem, że będąc za granicą jestem względnie bezpieczna i mogę zrobić znacznie więcej. Tak, może mogłabym być bohaterką jak Masza Kalesnikawa, ja ją bardzo podziwiam za to, że nie wyjechała, ale tam praktycznie niewiele może zrobić. A ja, będąc tutaj, mogę mimo wszystko prowadzić jakąś działalność, rozmawiać z ludźmi z innych krajów, przekonywać, krzyczeć wręcz o tym, co się u nas dzieje. Zwracać uwagę na to, że społeczność międzynarodowa może zrobić dla nas więcej, okazać nam swoje wsparcie, skoro ludzie są u nas w więzieniach, cierpią, odbiera się im godność.

Jednak oczywiście ciągle mi dokucza to poczucie, że nie jestem razem z ludźmi. Do tego propaganda też swoje robi - ciągle głosi, że ja wyjechałam, gdzieś tam się schowałam i krzyczę z daleka. Ale ja nie uciekłam, bo za granicą mogę skuteczniej walczyć. I mam nadzieję, że właśnie to robię. Pracuję od rana do wieczora, ciągle nawiązuję i podtrzymuję kontakty międzynarodowe, rozmawiam, z każdym z kim się spotykam, czy podczas konferencji online, czy osobiście.

Stale podkreślam znaczenie upływu czasu. Proszę pomyśleć, jak ten czas płynie dla ludzi siedzących w więzieniach. My tu się spotykamy i sobie rozmawiamy, dajemy sobie czas na rezolucje, na decyzje, tydzień na przykład, a co ten tydzień oznacza dla kobiet, dla mężczyzn, którzy siedzą w więzieniach, którym odbiera się godność każdego dnia? Dla tych, którzy cały czas są przeszukiwani, zatrzymywani, nękani, ludzie niewinni, którzy tak naprawdę siedzą w więzieniach jako więźniowie polityczni? Chcę opowiedzieć o tym, co czuję sama, ale też, co czują wszyscy Białorusini. Trzeba działać szybciej, społeczność międzynarodowa może zrobić więcej, ale i szybciej właśnie. Trzeba choćby zacząć.

W naszym kraju brakuje wielu ustaw i wtedy musimy odwoływać się do prawa międzynarodowego. Jeżeli nie ma precedensów, musimy szukać tych precedensów gdzie indziej.

Jeszcze o sprawie mojego powrotu - tak, chciałabym wrócić do kraju. Generalnie różne warianty wydarzeń na Białorusi bierzemy pod uwagę: może będę miała gwarancje bezpieczeństwa ze strony OBWE i będę mogła wrócić na negocjacje z przedstawicielami białoruskiego reżimu, np. żeby można było zorganizować nowe wybory. Gdybym takie gwarancje np. ze strony organizacji międzynarodowej miała, to bym wróciła.

Protestuje Białoruś, protestuje Rosja, tak jak kiedyś protestowała Polska, walcząc o demokrację. Adamie, takiego doświadczenia w walce z opresyjnym reżimem jak ty nie ma nikt z nas tutaj obecnych.

Adam Michnik: To dla mnie prawdziwy zaszczyt, że mam okazję rozmawiać dzisiaj z osobą tak zasłużoną, już wręcz legendarną jak pani Swiatłana.

To, co się stało na Białorusi, podobnie, jak to, co się działo w Polsce, w Rosji czy na Ukrainie, to zawsze były zaskoczenia. Był spokój i nagle coś się wydarzało, świat się zmieniał raptownie, gwałtownie, dramatycznie. To, co się stało w lecie zeszłego roku na Białorusi, było zaskoczeniem dla wszystkich tych, z którymi rozmawiałem, łącznie z Białorusinami. Byłem w Mińsku rok wcześniej i spotykałem się z różnymi ludźmi z białoruskiej opozycji demokratycznej. Tego się nikt nie spodziewał.

A jak było w Polsce? Kto w Polsce się spodziewał w 1980 r., że z powodu zwolnienia jednej suwnicowej w Stoczni Gdańskiej zastrajkuje cały kraj. Kto spodziewał się Majdanu czy „pomarańczowej rewolucji” na Ukrainie? Nikt.

I wreszcie nikt się nie spodziewał wielkich demonstracji w Moskwie w 1991 r. przeciwko puczowi, kiedy Jelcyn stanął na transporterze opancerzonym.

To, co powiedziała pani Swiatłana, to sedno sprawy. W jakimś sensie ten białoruski marsz do wolności już zwyciężył. Tyle że jeszcze nie zmieniło się państwo, ale już się zmieniło społeczeństwo, białoruski naród. W końcu w epoce pieriestrojki o Białorusi się mówiło, i mówili tak sami Białorusini, pisarz białoruski Aleksandr Adamowicz napisał, że to jest „Wandea pieriestrojki” - najbardziej konserwatywna republika, która odrzuca zmiany demokratyczne i reformy. Otóż to się zmieniło radykalnie. Dzisiaj Białoruś pokazuje nam wszystkim, jak wiele może zrobić krąg odważnych ludzi.

I druga rzecz niesłychanie ważna - nasze kraje to są kraje o mentalności patriarchalnej. Rewolucja białoruska ma twarz kobiety. To były trzy kobiety, które jakby postawiły ten naród na nogi i moim zdaniem tego, co oglądamy w Polsce dzisiaj, ogólnopolskiego Strajku Kobiet nie byłoby w takiej formie, gdyby przedtem nie było Białorusi.

Można powiedzieć, że białoruskie społeczeństwo zawstydziło Polaków: dlaczego wy tacy bierni jesteście, posłuszni? Z woli kobiet dotarł do Polski impuls z Białorusi. A teraz nas czeka replika białoruskiego marszu do wolności w Rosji. W Rosji będzie coraz więcej głosów pod adresem Putina: „Uchadi!”, „Uciekaj!”, to, co Białorusini wykrzyczeli Łukaszence.

I ten sowchozowy Bonaparte już wie, że jego czas minął. Że Białoruś potrzebuje nowych rozwiązań. I tym, co potrzebne jest i Polsce, i całej Europie, jest demokratyczna, wolna Białoruś obok demokratycznej i wolnej Rosji. I Białoruś wytyczyła drogę ku wolnej Białorusi i wolnej Rosji.

Chciałbym żeby to było to, o czym my marzyliśmy w „Solidarności”. Myśmy marzyli o wolnej Polsce i o wolności człowieka w Polsce. I mam nadzieję, że to nasze marzenie się przeniesie i na Białoruś, i na Rosję.

Pani Swiatłano, czy widzi pani siebie jako „lodołamacz zmian” na Wschodzie, na obszarze postsowieckim?

Swiatłana Cichanouska: Nie wiem, czy moja osoba niesie ze sobą jakieś symboliczne znaczenie. Do polityki trafiłam prosto z domu, zupełnie nieprzygotowana, a mimo tego ludzie mnie dobrze przyjęli. Pewnie dlatego, że potrzebują w polityce nowych twarzy. Bo przecież wiadomo, że są na Białorusi ludzie, którzy - można powiedzieć - wrośli, zapuścili korzenie, ich bardzo trudno ruszyć. Nie w sensie fizycznym, ale umysłowym, psychologicznym. Ich umysły nie są żywe, brak im inicjatywy, zapuścili korzenie mentalnie.

Mamy stary system i potrzeba temu systemowi i krajowi trochę życia. I jest nowe pokolenie, które chce widzieć swój kraj inaczej, po nowemu. Dlatego właśnie ludzie mnie zaakceptowali, bo choć nie miałam doświadczenia, miałam pewną wizję, żebyśmy razem jako Białorusini tworzyli na nowo swój kraj.

Więc zgoda, wszyscy Białorusini są teraz takimi lodołamaczami, nie tylko ja, bo chcemy rozbić ten 26-letni lód, tę zastoinę lodową. Chcemy pokazać, że jesteśmy nowym społeczeństwem, potrzebujemy nowych form rządzenia krajem. Ludzie pokazują, że są gotowi wziąć na siebie odpowiedzialność za przyszłość kraju. I że nie jest tak, że jeden człowiek na górze będzie nam mówił, jak mamy żyć. Nie, to my sami chcemy decydować, jak będziemy żyć i rozwijać się jako kraj.

Tak, jesteśmy tymi lodołamaczami, wszyscy razem bierzemy na siebie odpowiedzialność, walcząc o nasze prawa w warunkach represji. I mimo wszystko się nie poddajemy, bo w głowach się nam zmieniło i w sercach też. I to jest najważniejsze.

Adamie, wiele lat temu rozmawiałeś z Łukaszenką, poznałeś go, kiedy dopiero zaczynała się jego dyktatura. Teraz go oglądamy w kadrach filmowych, jak biega z kałasznikowem w mundurze, jego syn też paraduje w mundurze. Czy w którymś momencie powie: „OK, odpuszczam, wynoszę się gdzieś daleko”? A może będzie walczył do końca i zginie na schodach swego pałacu?

Adam Michnik: Łukaszenka liczy na to, że Moskwa będzie uważała, że on jest jedynym gwarantem tego, że Białoruś nie stanie się bastionem antyrosyjskości w tym regionie. Otóż to w dużej mierze będzie zależało od opozycji białoruskiej, czy potrafi zbudować taki projekt polityczny, który będzie optymalny dla demokracji białoruskiej, ale i jakoś do przyjęcia dla Moskwy. Tak się stało w Armenii. Rewolucja wyniosła do władzy opozycję, stosunki z Moskwą są może cierpkie, może nie są miłosne, niemniej jakoś to funkcjonuje. I to jest szansa dla Białorusi, ale także dla Rosji.

Łukaszenka, no cóż, to taki populistyczny żulik, od Putina różni się tym, że przyszedł z sowchozu, a nie z KGB. I to jest dla mnie istotna różnica: on nie jest może tak przebiegły jak Putin, ale na pewno jest bardziej dziki. Teraz ma poczucie, że dla niego nie ma miejsca w życiu poza fotelem prezydenckim.

Z drugiej strony odbiera sygnały, nie tylko od Białorusinów, ale także od Moskwy: „Uchadi!”. Będzie próbował się z tego jakoś wykręcić, tą nową konstytucją, żeby rządzić dalej. Ale moim zdaniem on już jest mentalnie, moralnie przegrany, do wymiany. Naród białoruski dał mu czerwoną kartkę, a jak się otrzymało czerwoną kartkę, to się schodzi z boiska.

Ale on jest dyktatorem, ma pod rozkazami specnaz, policję, wojska rakietowe. Czerwona kartka - cóż to dla niego znaczy?

Adam Michnik: Rozwiązanie siłowe byłoby możliwe, gdyby Białoruś była Albanią, gdyby była tak odległa od Rosji, jak Albania była od Chin. Ale tu tak nie jest, Rosja jest za blisko.

Procesy demokratyczne na Białorusi i w Rosji będą się wzajemnie wspierać. Lekcja Białorusi była dla Rosji bezcenna, może bez niej nie byłoby protestów po uwięzieniu Nawalnego. Białoruś pokazała wszystkim jakby nową społeczną chemię, a Nawalny pokazał nową psychologiczną sytuację Rosji. Blisko 30 proc. badanych Rosjan sympatyzuje z Nawalnym, to bardzo dużo.

Społeczeństwo białoruskie cierpi pod dyktaturą: to są aresztowania, bicie, tortury w więzieniach, ofiary śmiertelne. Czy jest granica bólu w społeczeństwie białoruskim, po której przekroczeniu Łukaszence uda się stłamsić protesty?

Swiatłana Cichanouska: Nie wydaje mi się, żeby to mu się w tej chwili udało, bo na Białorusi nie da się wszystkich zamknąć. Zawsze się znajdzie ktoś, kto będzie chciał dalej walczyć.

My cały czas zwracamy się do społeczności międzynarodowej, do Europy: - Patrzcie na to, co się dzieje na Białorusi. Mówimy, że mogą zrobić znacznie więcej, że jest wiele mechanizmów, które mogą wpłynąć na zakończenie u nas przemocy, na uszanowanie praw człowieka.

Nie prosimy o wpływanie na sytuację polityczną. Polityka to polityka, nasza własna sprawa. Ale już przemoc, naruszanie praw człowieka - tę sferę społeczność międzynarodowa musi obserwować, tak żeby nasi sąsiedzi, inne kraje pomagali nam szukać dialogu. Myśmy już zwracali się do Rosji, do OBWE, do wielu organizacji, na razie jeszcze to nic nie dało.

Natomiast nie widzę żadnych powodów, dla których protestujący Białorusini daliby się uciszyć. W tej chwili nie, bo im więcej ludzi trafia do więzień, tym więcej znajduje się innych ludzi, którzy się wahali, ale teraz mówią: „Dobrze, teraz posiedzę sobie w domu, ale potem się zabiorę za budowanie nowego kraju”. Coraz lepiej widzą, że rządzą nami złodzieje, przestępcy i to jest pewna reakcja łańcuchowa, która się już nie zatrzyma.

W garnku woda już kipi. Zasłonili go przykrywką i wydaje się, że wszystko jest w porządku, ale w końcu ta przykrywka wyleci w powietrze. Sam reżim tak naprawdę już rozumie, że to tylko kwestia czasu.

Białorusini już nigdy nie zgodzą się na Łukaszenkę. Dowodem np. ta sytuacja, kiedy przyjechał do jakiegoś zakładu i ludzie zaczęli krzyczeć: „Uchadi!” - to już był początek końca. To nawet nie wybory, tylko np. moment, kiedy okazał słabość, pokazując się z bronią - wyszedł jakby przeciwko ludziom z bronią w ręku.

On już w tej chwili nie odzyska godności w oczach ludzi. Ludzie już nie patrzą na niego jak kiedyś - jako na despotę, ale jednak silnego człowieka. Jest w ich oczach człowiekiem słabym. Jedynie gdyby po wyborach, widząc te wielkie protesty i rozumiejąc, że to przeciw niemu ludzie wyszli na ulice, powiedział: „Jestem pewien, że 80. proc. głosów zdobyłem, ale OK, zróbmy nowe wybory”, okazałby się silnym człowiekiem.

Jak on może sobie wybaczyć, że doprowadził u nas do tylu ofiar? Powinien był wyjść do ludzi i powiedzieć: „To był błąd, nie powinienem był tego robić, rozumiem, że w tej chwili jestem nikim w waszych oczach, ale mam ogromne doświadczenie i jestem gotów pomagać nowemu prezydentowi budować ten kraj”. To byłaby postawa godna przywódcy, taka umiejętność przyznania się do błędu, a nie to co zrobił. To łatwe straszyć bronią czy wojskiem. Dla Białorusinów to już nie lider. To przestępca.

Zacytuję znajomych Niemców i Francuzów, którzy mówią, że na wschód od Bugu nie da się zrobić demokracji, bo to za bardzo zsowietyzowany teren, bez tradycji, bez historii, bez elit. Białoruś, Ukraina czy Rosja nigdy nie będą krajami demokratycznymi - takie są nastroje części elit zachodniej Europy. Zgadzasz się z tym?

Adam Michnik: Przez wiele lat słyszałem od ludzi z Zachodu to samo o moim kraju: że Polakom demokracja jest potrzebna tylko po to, żeby móc organizować pogromy antysemickie czy antyukraińskie.

To oczywiście bzdury. Nie ma narodów genetycznie skazanych na zniewolenie. Na pewno takim narodem nie jest naród białoruski, który pokazał, jak bardzo chce stanowić sam o sobie. Myśmy wszyscy widzieli, byliśmy zszokowani, zaskoczeni, zdumieni, jaki spokój, mądrość, godność pokazał ten wielki marsz ku wolności w Białorusi.

Ta teza mi się wydaje absurdalna, niesprawiedliwa i w pewnym sensie rasistowska, bo ja pamiętam, że to samo się mówiło o Francuzach po terrorze jakobińskim, po Napoleonie. To samo się mówiło o Niemcach po Hitlerze. To samo o Włochach po Mussolinim, o Hiszpanach do śmierci gen. Franco, o Portugalczykach za Salazara, o całym naszym regionie środkowej Europy, kiedy w Czechosłowacji był Tiso, w Rumunii Antonescu, na Węgrzech Horthy itd. To bzdury. Każdy naród ma naturalny gen, potrzebę życia w demokratycznym państwie prawa. Oczywiście, droga do tego jest skomplikowana. Przypomnijmy sobie, jak skomplikowana była droga Francji czy Niemiec do nowoczesnej demokracji i ona ciągle jeszcze jest nie do końca wyklarowana.

Natomiast jeśli chodzi o ten stereotyp, to sobie przypominam takie powiedzenie, że na każdy skomplikowany problem jest jedna odpowiedź, jasna, prosta i błędna. Otóż nie ma prostych odpowiedzi na nieproste pytania. Pytanie o drogę do demokracji jest nieproste. To jest ciągle sztuka eksperymentu.

Mówi się, że nigdy nie będzie demokracji w Chinach, bo Chińczycy się nie nadają do demokracji. Na Tajwanie czy w Hongkongu są ci sami Chińczycy i o demokrację się upominają i demonstrują, co znaczy, że wszędzie jest ta sama logika: siły antydemokratyczne, autorytarne, czasem totalitarne niszczą trend do demokracji i wolności. Siły demokratyczne do niej dążą i jej bronią. I to jest odpowiedź na twoje pytanie.

Pani Swiatłano, jak pani na nie odpowie?

Swiatłana Cichanouska: Jestem liderką ruchu demokratycznego. Z jednej strony demokracja to oczywiście pewne prawa, bo my tutaj walczymy o prawa człowieka. A z drugiej to odpowiedzialność i wiem, że ta droga do demokracji będzie skomplikowana. Człowiek nie może tak szybko zmienić swojej świadomości i powiedzieć: teraz ja i tylko ja odpowiadam za swoje decyzje i czyny. Wiadomo, że tego trzeba się nauczyć, ta świadomość nie przyjdzie od razu. Wygramy, staniemy się demokratyczną Białorusią, ale to będzie długi proces.

W różnych krajach droga do demokracji jest różna i my będziemy mieli swoją. My już zapłaciliśmy wysoką cenę. Myślę, że ludzie, przeżywszy to, co przeżyli, doprowadzą do tego, że ta droga będzie krótsza, ale oczywiście to nie będzie proste. Jednak rozumiejąc, do czego dążymy, i że to jest przyszłość naszych dzieci, damy sobie radę. Nie mam wątpliwości.

Po powstaniu Czechosłowacji jej przywódca Tomasz Masaryk powiedział: „Mamy demokrację, dajcie demokratów”. Pytanie do Adama. Na początku białoruskich protestów zastanawialiśmy się, nieco sceptycznie, co z tego wyjdzie i w naszej rozmowie padło takie porównanie, że Białorusini są w tym samym momencie co Polacy w sierpniu 1980 r. Podtrzymujesz tę analogię?

Adam Michnik: Są już po strajku w Stoczni Gdańskiej, tylko jeszcze nie podpisali porozumienia. Tak, dla Białorusinów to jest ogromny krok ku demokracji. Ale zgadzam się całkowicie z panią Swiatłaną, że to będzie skomplikowana, długa droga. I dopiero kiedy już nie będzie Łukaszenki, kiedy Białorusini sami sobie wybiorą prezydenta i parlament, dopiero wtedy się okaże, jakie to jest skomplikowane. Ale my to przecież znamy z Polski.

Na pewno będziemy witali Białoruś wśród krajów demokratycznych i jeżeli zmienimy w Polsce władzę na lepszą i mądrzejszą, to nasz rząd wtedy się stanie adwokatem drogi Białorusi do Unii Europejskiej.

Na Białorusi są ludzie, którzy ciągle popierają Łukaszenkę. Są ludzie mieszkający poza dużymi miastami, z dala od nowych technologii, od internetu, którzy ciągle jeszcze tkwią mentalnie albo z wygody w starym porządku. Co zamierza pani zrobić, żeby tych ludzi przekonać do demokracji, do nowoczesności?

Swiatłana Cichanouska: Bardzo dużo robimy w tej chwili w małych miasteczkach i cały czas komunikujemy się z ludźmi, choć to tylko ok. 3 proc. społeczeństwa, niewielka grupa. Opowiadamy im o tym, czym jest dyktatura. Oczywiście trudno jest trafić do ludzi w małych miejscowościach, bo oni oglądają propagandową telewizję i nie szukają innych źródeł informacji.

Rozmawiamy też z tymi, którzy rozumieją sytuację, ale troszkę podchodzą do tego na zasadzie: dajcie nam tę demokrację, a potem my się włączymy. Tych ludzi staramy się przede wszystkim przekonać, że zmiany zależą od każdego, że jedna Cichanouska z jakąś tam niewielką grupą ludzi wszystkiego nie załatwi, że musimy wszyscy razem myśleć o nowej Białorusi, o kraju, w którym człowiek będzie najwyższą wartością, rzeczywiście uświadamiać sobie, co to jest szacunek do człowieka. Że musimy pamiętać, że to nasza godność jest ważna, a nie rzeczy materialne.

Wacław Radziwinowicz: Dzisiaj mamy na Białorusi kilkuset więźniów politycznych co najmniej. Mamy też uchodźców z Białorusi, którzy szukają schronienia w Polsce, i wielu z tych ludzi jest w ciężkiej sytuacji. Co moglibyśmy zrobić dla tych więźniów, i dla tych, którzy chcą się schronić w Polsce, działać i żyć tutaj?

Swiatłana Cichanouska: Na pewno nie jest dobre to, że ludzie uciekają z Białorusi - to już w ostatnich latach ok. 700 tys. osób. W tej chwili oczywiście uciekają przed represjami. A jak już wyjadą, potrzebują pomocy - muszą znaleźć miejsce zamieszkania, pracę, przedszkole i szkołę dla dzieci. I tu jest zadanie dla wolontariatu. Ale też dla polskich władz, które mogą np. zmienić ustawodawstwo tak, żeby ono dało Białorusinom szansę na pracę czy ubezpieczenie zdrowotne.

A pomoc dla więźniów? Można np. do nich pisać listy z poparciem. Na pewno trzeba mówić głośno o tym, co się dzieje w białoruskich sądach. Ciągle przypominać, że na Białorusi walka ciągle trwa. Starać się zarażać coraz to nowych ludzi ideą wsparcia Białorusi i Białorusinów.

Dowiedzieliśmy się dzisiaj, że Białorusini nie odpuszczą i że duch oporu w narodzie białoruskim nie ginie. Serdecznie dziękuję naszemu głównemu gościowi, pani Swiatłanie Cichanouskiej. I piszmy listy do Siarhieja Cichanouskiego. To jest apel do czytelników „Wyborczej”, w tym do członków naszego klubu.

***

Jeśli chcesz czytać wszystkie teksty "Wyborczej" i brać udział w takich spotkaniach, zapraszamy do zakupu pakietu Klubowego prenumeraty cyfrowej Wyborcza.pl.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.