Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Maciej Stasiński: O tym, jak bunt na Białorusi był nieoczekiwany, już wiele powiedziano, więc może spójrzmy w przód…

Aleksander Kwaśniewski: Może i niespodziewany, ale jednak powiedzmy kilka rzeczy.

Po pierwsze, to nauczka, że nie należy przesadzać z trwaniem na stanowisku. Gdyby kilka lat temu, przy poprzednich wyborach, Aleksander Łukaszenka ogłosił, że to jego ostatnia kadencja, pewnie dziś pamiętano by, że ludzie jakoś żyli itd.

Ale jak się okazuje, każdy dyktator musi przeoczyć moment, kiedy należy się wycofać. Dedykuję to tym wszystkim, którzy mają nadzieję, że będą rządzić 30 czy 40 lat.

Po drugie, tym razem Łukaszenka naprawdę przegrał te sfałszowane wybory. Poprzednie też były fałszowane, ale zapewne je wygrywał, może nie z 80 procentami, ale jednak. Teraz je przegrał i sfałszowane zostały do spodu.

Opozycjoniści mówią, że nie tylko zawsze były fałszowane, ale też, że na wszelki wypadek protokoły zawsze od razu niszczono, żeby ślad nie został…

– Ot, przewidujący dyktator… Po trzecie, Łukaszenka rządzi od 26 lat. Pokolenie trzydziestolatków nie chce dłużej żyć z Łukaszenką ani za niego umierać. Kilka dni temu pod ambasadą Białorusi w Warszawie był zbity tłum. Sami młodzi ludzie. To pokazuje, że czynnik pokoleniowy miał kapitalne znaczenie.

Dziś (w środę w południe) Kreml oświadczył, wbrew nadziejom Łukaszenki, że nie ma potrzeby udzielania pomocy przez Rosję w ramach związkowego państwa ZBiR. Czyli: radź sobie sam…

– Sądzę, że to jest sygnał dla Zachodu: jesteśmy wstrzemięźliwi, nie wtrącamy się i wy się nie wtrącajcie.

Ale Łukaszenki Putin nie lubi, więc może go poświęci…

– Owszem, Łukaszenka nie jest ulubionym towarzyszem na Kremlu. Gdyby mieli od razu kogoś na jego miejsce, kto gwarantowałby prorosyjskość, pewnie by go wymienili. Oni naprawdę obawiają się kogoś, kto byłby proeuropejski.

Niektórzy opozycjoniści mówią, że Moskwa już sondowała czy typowała następców przed ostatnimi wyborami: Babaryka czy Capkało, ale się nie udało, bo Łukaszenka ich wsadził albo zmusił do wyjazdu.

– Nie da się wykluczyć, że tak mogło być.

Powiedzmy to od razu: jeśli dla Rosji Ukraina nie może wyjść z jej sfery wpływów, to w przypadku Białorusi to wprost niewyobrażalne. Na razie na Białorusi ruch nie jest antyrosyjski. Gdyby nastąpił jakiś zwrot prozachodni, to Moskwa nie zawaha się z użyciem wszystkich wpływów.

I wkroczy?

– Niekoniecznie. Rosja ma dość aktywów i umów w ramach Związku Białorusi i Rosji, wojskowych, wywiadowczych, gospodarczych, by je skutecznie wykorzystywać. Jedyne, czego Rosja na Białorusi nie ma, to młode pokolenie.

Na razie Moskwa nie mówi Łukaszence, że bratnia pomoc bratniego narodu nie zawiedzie…

– Bratnia pomoc w sensie, jaki znamy z Czechosłowacji czy gróźb w Polsce, jest raczej nie do wyobrażenia dzisiaj. Nie tylko dlatego, że to oznaczałoby zimną wojnę z Zachodem, znowu sankcje, zerwanie więzi gospodarczych itd. To już Rosja ma z powodu Ukrainy.

Na Ukrainie teoretycznie Rosja mogłaby wejść dalej niż na Krym i do Donbasu, porównanie potencjału obu armii jest oczywiste. Nie weszła, bo miałaby przeciw sobie wielki ruch oporu. Teraz na Białorusi militarne wejście byłoby proszeniem się o taki ruch. Dziś siła jest najmniej użyteczna. Hybrydowo Rosja może osiągnąć więcej. Nie wolno Rosji nie doceniać, jej dyplomacji, wywiadu, piątej kolumny, którą ma, itd. Przecież ludzie z kręgów władzy na Białorusi i w Rosji chodzili razem do szkół i pracowali…

Usunięcie Łukaszenki i zastąpienie go kimś zaufanym i do zaakceptowania też dla opozycji wydaje się możliwe.

Czy Rosji jest po drodze z takim ludowym buntem na Białorusi?

– Na razie sytuacja jest tak dynamiczna, że pewnie i Rosja nie wie dokładnie, co robić. Najlepiej, dla wszystkich, dla Rosji też, żeby się znalazł ktoś z nomenklatury gotowy do dialogu i demokratycznych reform. Moim zdaniem Rosja zainwestowałaby w takiego człowieka, który miałby jej zaufanie. I w taki proces, bo taki kandydat mógłby się poddać testowi wyborów. To lepiej, niż przysyłać kogoś z Moskwy.

Opozycja miałaby szanse zgodzić się na jednego wspólnego kandydata w wyborach. Moskwa wyobraża sobie takie niesiłowe wyjście z kryzysu.

Jakie są brzegowe warunki kompromisowej transformacji na Białorusi?

– Sytuacja jest trochę podobna, a trochę różna od tej, jaka była na Ukrainie najpierw za pomarańczowej rewolucji w 2004, a potem w 2014 r.

Na Ukrainie w 2004 r. odchodził pokojowo prezydent Leonid Kuczma i gotowa do przejęcia rządów była opozycja: Wiktor Juszczenko i Julia Tymoszenko. Dlatego mógł się powieść okrągły stół, przy którym byłem z Javierem Solaną i Valdasem Adamkusem. Dziś na Białorusi nie ma Kuczmy oraz gotowego przywództwa opozycji.

W 2014 mieliśmy na Ukrainie prezydenta Wiktora Janukowycza, który strzelał do ludzi. To bardziej podobne do dzisiejszej Białorusi. Łukaszenka znacznie by ułatwił sprawę, gdyby dojrzał do poglądu, że jego rola jest skończona, i wystąpił jako akuszer dialogu o warunkach transformacji z opozycją, Rosją i Unią. Ale to raczej marzenie.

Jeśli nie odejdzie, to wszystko będzie zależało od skali i determinacji ulicy, i spoistości władzy, która już się lekko rysuje. Nie wierzę, żeby w nomenklaturze wszyscy szli jak barany za Łukaszenką.

Jak mobilizacja opozycji się utrzyma i opozycyjna Rada Koordynacyjna stanie się alternatywą, to potrzebny będzie nacisk zewnętrzny na Łukaszenkę. Kto naciśnie? Putin. Jak w 2014 na Ukrainie na Janukowycza.

Jest jeszcze możliwość jakiejś międzynarodowej misji, która spróbuje negocjować z reżimem, opozycją i Rosją jakiś zgniły kompromis, okres przejściowy, reformy, zmiany instytucjonalne w drodze do przyszłych wyborów. Ale do tego brakuje wzajemnego zaufania stron oraz taka filigranowa konstrukcja nie wytrzyma żywego procesu społecznego.

A jak Łukaszenka nie pęknie?

To będzie bardzo dramatycznie. Część jego wiernych oddziałów może użyć siły, mogą być prowokacje. To, niestety, bardziej realistyczny wariant.

Jaka jest ta przyszła Białoruś do wyobrażenia i zaakceptowania dla wszystkich?

Najważniejsze, czego chcą Białorusini. Przebudzili się i teraz muszą dojrzeć. Trzeba dać im szansę, żeby sami ze sobą się dogadali, jakiego kraju chcą. Nie można ich ciągnąć na Zachód. Owszem, dawać stypendia, ruch bezwizowy, wspierać społeczeństwo obywatelskie, ale broń Boże nie ciągnąć do NATO albo UE. Sami się muszą wykokosić.

Najważniejsze to odejście Łukaszenki bez przemocy, nowe instytucje, wolne publiczne media, prawdziwa komisja wyborcza itd. Potem wolne wybory.

Rosję nie tyle interesują wolność i demokracja, ile to, żeby nowa władza wyłoniona w wyborach nie ciągnęła Białorusi na Zachód. A te miesiące kampanii przed przyszłymi wyborami już Rosja potrafi wykorzystać do wypromowania kandydata dla niej do przyjęcia.

Jak wykorzystać demokratyczne mechanizmy, żeby wyszło na nasze, to musi być interesujące zadanie dla Rosji.

Przecież dziś nie fałszuje się wyborów przy urnach, tylko w propagandzie, mediach społecznościowych, w oszustwach i kłamstwach…

Ale czy taka udana transformacja nie okaże się groźna jako przykład dla Rosji? Pewien opozycjonista białoruski mi mówił: „Rosjanie, jak zobaczą, że białorusikom się udało, to spytają: – A my to co?”.

Tak, to prawda. Podobnie groźne jak „białorusiki” były ukraińskie „chachły”. Putin mi kiedyś powiedział: „U nas tego nie będzie, bo my nie mamy tradycji społeczeństwa obywatelskiego”. On musi wiedzieć, że upadek dyktatora Łukaszenki po 26 latach to także dla niego sygnał. Można być dyktatorem, ale i dyktator ma nad sobą tyrana: czas.

Zapisz się na przegląd wydarzeń. Codziennie rano i wieczorem

Wyborcza to Wy, piszcie: listy@wyborcza.pl

Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu

Wypróbuj prenumeratę cyfrową Wyborczej

Nieograniczony dostęp do serwisów informacyjnych, biznesowych,
lokalnych i wszystkich magazynów Wyborczej.