Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Natalia Waloch: Po czym mam poznać, że jestem wolna?

Natalia de Barbaro: Ja swoją wolność poznaję po tym, czy żyję i zachowuję się tak, jak chcę. Dla mnie wolność leży blisko pojęcia wewnątrzsterowności. Zatem to życie tak, jak chcę, nie oznacza wcale gonienia za swoimi chciejstwami. Zawsze badam, czy to, czego chcę, jest tym, czego rzeczywiście potrzebuję, co mi służy. Zachcianki uważam za przeszkodę dla wolności: gdybym szła i po prostu robiła to, na co mam ochotę, to strach się bać.

Bogdan de Barbaro: Gdy mówisz o tej części zachciankowej, to ja myślę o ryzyku pomieszania wolności ze swawolą. Swawola to taka imitacja wolności, która jest ufundowana nie na wartościach, tylko na reaktywności, chciejstwie, impulsach, emocjach, instynktach. Uważam, że to ważne rozróżnienie, bo dziś bardzo się wolność w publicznym dyskursie absolutyzuje, wywyższa, nawet ubóstwia.

Czuję się wtedy wolny, gdy świadom ograniczeń, na przykład biologicznych czy społecznych, realizuję siebie i wyznawane wartości. I to jest „wolność do”, a nie „wolność od”.

Wolność jest wrodzona i potem kultura, społeczeństwo ją ograniczają? Czy też rodzimy się ograniczeni od pierwszego dnia różnymi normami i oczekiwaniami i dopiero potem się świadomie wyzwalamy?

N.B.: Uważam, że wolność jest prawdziwą naturą człowieka, naszym stanem naturalnym na różne sposoby korygowanym przez społeczeństwo. A jeszcze potem można zrobić rekorektę tych ograniczeń, czyli tę wolność dla siebie odzyskiwać.

B.B.: Twoim zdaniem wolność jest stanem czy dążeniem, potrzebą?

N.B.: Stanem.

B.B.: To się nie zgadzamy. Życie niesie tyle ograniczeń: emocjonalnych, społecznych, kulturowych, biologicznych, fizycznych, łącznie z prawem ciążenia, że wolność może być celem – zacnym skądinąd – na horyzoncie. Mogę uznać, że wolność jest niezwykle ważnym, fundamentalnym dążeniem. Ale nie zgadzam się, że wolność jest nam po prostu dana. Ona jest zadana. Wolność wymaga wysiłku, starania, cierpienia, pokonywania przeciwności.

Czyli musimy jakoś ją sobie wypracować?

B.B.: Tak. Jeśli ją cenimy, bo przecież są ludzie, którym pasuje np. emocjonalna zależność od drugiego człowieka.

N.B.: Przypomniał mi się psychiatra Viktor Frankl, który był więźniem obozów koncentracyjnych. On powiedział, że nie ma takich okoliczności, które mogłyby człowiekowi odebrać wolność. To oczywiście nie znaczy, że to nie wymaga pracy duchowej, psychologicznej, ale jednak można osiągnąć stan, w którym rzeczywiście nikt i nic nie będzie w stanie nam tej wolności odebrać.

B.B.: Przykład Frankla jest dobry, bo jego doświadczenie z Auschwitz pokazuje, że wolność może być traktowana jako pewien rodzaj wewnętrznego stanu egzystencjalnego. Przebywanie w obozie koncentracyjnym w roli więźnia jest przecież skrajną niewolą. Ale jednak on czuł się tam wolny.

A gdybyśmy mieli dziś porozmawiać o wychowywaniu dziewczynki na wolną kobietę, to od czego powinniśmy zacząć?

B.B.: Chce pani wiedzieć, co musi dziać się dookoła dziecka w procesie wychowawczym, żeby miało potencjał i ochotę do realizowania wolności?

Tak.

N.B.: To ja bym w pierwszej kolejności powiedziała, że relatywnie łatwiej jest iść przez życie z poczuciem wolności człowiekowi, który czuł się kochany. Jeśli nie czułam się kochana, to różne deficyty będą mnie odgradzać od tego stanu.

B.B.: Warunkiem wolności jest bezpieczna miłość. Bezpieczna, czyli obliczalna, stała, bezwarunkowa.

N.B.: Znana terapeutka Esther Perel napisała, że w każdym człowieku jest potrzeba bezpieczeństwa i potrzeba podróży.

Żeby ruszyć w podróż, trzeba się czuć bezpiecznie. Dziecko niemające poczucia bezpieczeństwa będzie się bało odejść od domu, bo nie wie, czy będzie mogło wrócić.

Gdy mówię do syna: „Nie biegaj”, oznacza to tyle, że jest umyta podłoga i może się poślizgnąć. Ale jak to mówię do córki, to nie wiem, czy mimowolnie nie mówię jej również: „Hej, dziewczynkom to nie przystoi”. Płeć ma znaczenie?

B.B.: Tak, bo czy chcemy, czy nie, jesteśmy nasyceni różnymi wzorcami kulturowymi. Ale chodzi nie tylko o nie, lecz także o to, że kultura pozostaje w stanie sprzężenia z hormonami. Jest sprzężenie zwrotne między tym, co jest dane biologicznie, a tym, co jest proponowane społecznie. W mężczyźnie jest z powodu hormonów więcej agresji, więc mężczyźni idą się bić, a kobieta jest biologicznie bardziej gotowa do empatii i uczuciowości. Mężczyzna jest większy i silniejszy, więc siłą rzeczy jest bardziej gotów do bronienia domostwa przed wrogiem.

Ale mnie nie przekonuje ani teoria determinizmu biologicznego, ani kulturowego. Przekonuje mnie wersja o sprzężeniu między tymi determinizmami. Nie potrzebuję myśleć, że kobieta i mężczyzna są potencjalnie tacy sami, tylko że mają jednakową wartość i zasługują na jednakowy szacunek. Ale – gdyby iść za uwarunkowaniami kulturowymi – podoba mi się możliwość, że mężczyzna dostrzeże w sobie cechy kobiece, a kobieta dostrzeże w sobie cechy męskie i to nie będzie przedmiotem wstydu.

To najpierw o dziecku ogólnie. Koncepcja wolności dla dziecka jest stosunkowo nowa, prawda? Jeszcze niedawno uważano, że dziecko należy sobie podporządkować i poddać obróbce, by kiedyś stało się porządnym obywatelem.

B.B.: Wydaje mi się, że myśmy z żoną w ogóle nie wychowywali dzieci według jakichś przykazań. To nam po prostu jakoś szło. Było to raczej instynktowne, kierowało nami coś, co było wypadkową miłości, dbania o poczucie bezpieczeństwa, tym, ile mieliśmy czasu, jaka była pogoda, czyśmy się kłócili, czy kochali. Wychowanie to nie algorytm i procedury. To się po prostu dzieje.

Duński pedagog Jesper Juul mówił, że nie ma metod wychowawczych, że z dzieckiem się po prostu żyje.

B.B.: Otóż to. Ale różne doktryny są jednak przez rodziców przyswajane. Był na przykład okres wychowywania bezstresowego. Chodziło o to, żeby dziecku pozwalać na wszystko, łącznie z tym, że jak chciało sobie malować farbami po ścianie, też mogło. To poniosło porażkę, bo nie przygotowywało przyszłego dorosłego do trudów życia.

Totalna wolność to dla dziecka zbyt wiele?

B.B.: Mogę sobie wyobrazić wolność, która budzi niepokój. Jeśli dziecku każe się doświadczać świata, nie dając mu ram i wskazówek, to ono się ograniczy w doświadczaniu, bo naturalny jest lęk przed nieznanym.

Rodzic tak powinien dziecku udostępniać świat, żeby zaciekawiając nim dziecko, jednocześnie dawać mu informację, że ten świat nic złego mu nie zrobi. Ale też wskazywać miejsca, gdzie jednak coś groźnego jest.

Innymi słowy – przechodzenie przez ulicę nie powinno być poletkiem doświadczania, jak twarda jest blacha samochodu.

Z drugiej strony mamy rodziców nadmiernie kontrolujących.

N.B.: Wielkim zagrożeniem dla dziecięcej wolności jest tak zwane rodzicielstwo helikopterowe. Mamy rodzica, który gdy dziecko jedzie na wycieczkę, to najpierw sprawdza, jakim autobusem, potem pisze SMS-a: „Czy już wsiadłeś?”, potem: „Czy dojechałeś?”. Jest zawsze, żeby zawieźć dziecko na jedne, drugie, trzecie zajęcia. Nie odstępuje go na krok.

Drugie niepokojące mnie zjawisko nazywa się „projekt dziecko”. Rodzic – często nieświadomie – daje dziecku zadanie. Żeby to zadanie wykonać, następuje działanie jak w Excelu: jazda konna, gra na flecie, hiszpański. Rodzic sobie te punkty odhacza na liście, a dziecko staje się zasobem ludzkim zaprzężonym w korporacji rodzica, jest inwestycją, która ma przynieść najlepszy możliwy zwrot. Rodzice zarzucają dziecku kotwicę gdzieś w przyszłości w punkcie „dobra praca”. A dla mnie ważne jest to, jaki jest poniedziałek, wtorek, środa dziecka. O tym, czy człowiek będzie szczęśliwy, wolny i doświadczający miłości, nie decyduje czerwony pasek na świadectwie, ale to, jak było między nim i jego rodzicami, gdy miał parę miesięcy, pięć czy siedem lat. Jakość pojedynczego dnia małego człowieka jest szalenie ważna.

Pamiętam, jak kiedyś na koniec roku szkolnego napisałaś, że jak zobaczysz na Facebooku kolejne świadectwo z paskiem wrzucone przez rodziców, to się pochlastasz.

N.B.: Po tym felietonie matka prymusa napisała mi, że mój syn – który prymusem nie był – ma potencjał, którego nie potrafię wykorzystać. Syn usłyszał, jak mówiłam o tym mężowi, i spytał: „Dlaczego ty masz realizować mój potencjał?”. To jest ważne pytanie: czy rodzic naprawdę ma mieć konkretny pomysł na dziecko? Jak dziecko ma mieć swój głos, szukać swojej drogi, jeżeli ktoś, kto jest od niego silniejszy, a rodzic jest silniejszy na różne sposoby, mu tę drogę wyznacza?

B.B.: Zadaniem rodzica jest stworzyć warunki, żeby dziecko się rozeznało w swoim potencjale. To zupełnie coś innego niż delegowanie na dziecko misji spełnienia swoich niespełnionych marzeń.

N.B.: Dziecko ma wtedy tylko dwie możliwości. Może albo grzecznie podążać za tym, czego się od niego oczekuje, albo postępować dokładnie na odwrót, co się nazywa antyskryptem. To ogromne zawężenie całej potencjalnej puli możliwości.

Czyli albo zgodnie z wolą mamusi zostaję najlepszą lekarką w mieście, albo ostentacyjnie mam gdzieś medycynę i zostaję tatuażystką?

N.B.: Więcej: sama jestem wytatuowana i mam nawet napis „Fuck doctors”. Ani w jednej, ani w drugiej postawie nie ma tak naprawdę wolności, bo obie są bardzo zależne od rodzica.

No dobrze, ale przyznajcie, że zderzenie ze szkołą to dla rodziców wyzwanie. Bo możemy je sobie chować na książątko wolności i nonkonformistę przez siedem lat, a potem zaczynają się schody, bo chcemy, żeby było sobą, ale jednocześnie jednak jakoś się odnajdywało w systemie.

N.B.: To prawda. Mój syn poszedł teraz do szkoły montessoriańskiej i gdybym miała decydować jeszcze raz, to chodziłby do niej od podstawówki. Tak, wiem, że to rozwiązanie tylko dla osób z pieniędzmi. Ale kiedy mój syn chodził do tak zwanej normalnej szkoły, miałam bardzo często poczucie, że staję się agentką systemu, w który nie wierzę. Że moje rodzicielstwo zaczyna się sprowadzać do roli kogoś, kto pilnuje, czy zrobiłeś, czy spakowałeś zeszyt. Bardzo mnie to męczyło, cierpiała na tym moja wewnętrzna wolność do bycia takim rodzicem, jakim chcę być.

Pamiętam, że kiedyś ty, tato, powiedziałeś mi, że można to dziecku przedstawić jako pewną grę z określonymi regułami. Tu jest bramka, tam strzelamy, tak i tak jest spalony itd.

B.B.: Ważne, żeby temu pojęciu gry nie nadawać wydźwięku pejoratywnego. Cokolwiek by mówić, stale jesteśmy w jakiejś grze, wszystko jest konwencją. Kultura to jest pewien zestaw gier.

To konkretnie: jak nie zostać agentem systemu i nie współpracować z nim przeciw własnemu dziecku?

B.B.: To zależy, o co chodzi. Jeśliby chodziło o sprawy ideologii, na przykład nauczanie jakiejś zakłamanej wersji patriotyzmu, to ja bym mówił dziecku wprost, że to łgarstwa. Za PRL-u się mówiło: „PZPR kłamie, to jest system, na jaki jesteśmy skazani, i tyle”. I gdyby teraz dzieci miały być chowane do patriotyzmu typu: Polska Chrystusem narodów, jesteśmy najlepszym na świecie narodem geniuszy niszczonym przez Żydów i Niemców, to mówiłbym dziecku, że to kłamstwo, i uczył go nonkonformistycznego spojrzenia na świat.

A w mniej jaskrawych sytuacjach? Dzieciak przychodzi ze szkoły z pałą, bo zgodnie z prawdą powiedział, że go Słowacki jednak nie zachwyca?

B.B.: Zacząłbym od tego, że dużo zależy od tego, jak to powiedział.

Nie chciałbym, żeby uczeń podstawówki, który mówi: „Mam was wszystkich w nosie, bo to nudy”, słyszał: „Jaki ty jesteś wspaniale nonkonformistyczny! Niech się Słowacki schowa wobec twojego przenikliwego spojrzenia”.

Bo wtedy go nasycimy pychą. Rodzaj pewnej pokory wobec własnego intelektu ma sens.

Załóżmy, że to nie był nieznośny wybryk pyszałka, tylko w miarę autentyczna wypowiedź samodzielnie myślącego ucznia. Co powiedzieć, żeby nie zrobić z dziecka radykalnego antysystemowca, który zupełnie wyleci z torów, ale jednak stanąć po jego stronie?

B.B.: Powiedziałbym dziecku, że są ludzie, w tym literaturoznawcy, których ten Słowacki zachwyca. Ciebie akurat nie i to jest OK, bo jest coś takiego jak indywidualny odbiór sztuki i masz do niego prawo. Można powiedzieć: „Spróbujmy przeczytać ten fragment, a nuż zobaczymy tam coś więcej, co może ci się jednak spodoba”. Spytałbym, na ile on się z tym utworem zapoznał. Potem, jak przeżył to, że nauczyciel go skrytykował i postawił pałę. Następnie, co on z tym przeżyciem zrobił. Czy się popłakał, czy się wściekł? A jeśli się wściekł, to jak sobie z tą wściekłością poradził? Czy może postanowił sobie jeszcze raz ten wiersz przeczytać? Starałbym się za pomocą rozmowy całe to doświadczenie pogłębić.

A jeśli dziecko mnie spyta: „Mamo, co mam zrobić następnym razem, gdy nie spodoba mi się wiersz? Nie chcę mieć samych pał, ale nie chcę kłamać i mówić czegoś, czego nie myślę”?

B.B.: Powiedziałbym: „Przyjrzyjmy się każdemu z możliwych rozwiązań i zobaczmy, jakie ma zalety i wady. Możesz powiedzieć pani, że jest głupia. Możesz powiedzieć po prostu, że Słowacki to nudziarz, albo możesz swoją opinię dobrze uargumentować. Możesz też się zabawić w debatę oksfordzką i dostać wewnętrzną nagrodę za zgodzenie się z myślą odwrotną do własnej myśli spontanicznej”.

Na czym taka nagroda polega?

B.B.: Na tym, że dziecko dostrzeże, że w dzisiejszym skomplikowanym świecie dla jego uproszczenia zero-jedynkujemy: ktoś jest genialny albo nudny, dobry albo zły. Nagle widzi, że złożoność rzeczywistości może być fascynująca. Bonusem jest wtedy większa wolność poznawcza, a w efekcie zaangażowanie: jestem zdolny w rzeczywistość naprawdę wnikać, a nie tylko szybko mówić: czarne lub białe.

N.B.:

Przed naszą rozmową spytałam mojego 16-letniego syna, jak on rozumie wychowanie do wolności. Odpowiedział: zadaniem rodzica jest pokazywanie, jakie są drogi i jakie są konsekwencje wybrania którejś z nich, ale bez pokazywania, którą iść.

Znalazłaś – poza przepisaniem syna do innej szkoły – jakiś sposób na wyzwolenie rodzica i dziecka spod terroru czerwonego paska?

N.B.: Myślę o świadectwie pisanym jakby atramentem sympatycznym. Każdy rok szkolny kończy się ocenami z przedmiotów, ale wyobraźmy sobie, że na świadectwie są też takie rzeczy jak koleżeństwo, odwaga, niezależność myślenia, dobroć, pracowitość, wytrwałość, obrona słabszych.

Nie mówię, żeby koniecznie robić taki przegląd z dzieckiem jako ćwiczenie, to się po prostu naturalnie dzieje, choć rozmowa o mijającym roku szkolnym w taki sposób mogłaby być czymś dobrym.

Sprowadzanie życia do ocen wydaje mi się duchowo niebezpieczne, gdyż to ciągle zarzuca nam kotwicę: ktoś mnie ocenia, a ja staram się doskoczyć do jego oczekiwań. Widzę wartość w tym, że coś mnie ciekawi, więc o tym czytam, a jako skutek uboczny tego zainteresowania dostaję piątkę.

Miałaś kłopoty w szkole?

N.B.: Głównie z powodu sprawowania, ciągle obniżano mi ocenę. Kiedy się dowiedziałam, o czym będziemy rozmawiać, zdałam sobie sprawę, że ja zawsze miałam poczucie, że mam prawo się wypowiadać. Nie miałam w sobie rozterek, czy mogę się odezwać, czy nie. No i takie były efekty.

To pan się pewnie nasłuchał na wywiadówkach.

N.B.: Procedura była taka, że mama i tato grali w szachy i ten, kto przegrywał, szedł.

Naprawdę?

B.B.: No tak, nie lubiłem tych wywiadówek.

Dlaczego?

B.B.: Nie wiem, jak to powiedzieć, żeby to nie było demoralizujące. Nudziły mnie. Tu widać kawałek mojej wolności stającej się swawolą: chcę być dysponentem swojego czasu, a wywiadówka z całą tą dworską ceremonialnością mi w tym przeszkadzała.

Jak pan widział swoją rolę wychowawczą, gdy Natalia dostawała pały z zachowania?

B.B.: Nie było z tego jakiejś sprawy. Może to kwestia wzorców. Ja też na ogół miałem obniżane oceny ze sprawowania i moi rodzice również nie robili z tego problemu. A może chodzi o mój zawód. Mam jednak dużą tolerancję na odchylenia od normy.

No to chciałabym znowu spytać o płeć. Zarzynanie się dla ocen, a w dorosłym życiu dla awansu, jest w naszych czasach powszechne. Ale wobec dziewcząt i kobiet dodatkowo pojawia się oczekiwanie, że będą grzeczne, miłe, troskliwe, będą trzymały nóżki razem i nie będą się złościć.

B.B.: Jak tu wcześniej wspominałyście o tych nóżkach razem, to ja nawet nie wiedziałem, o co chodzi.

To może dlatego, Natalio, taka wolna wyrosłaś, że rodzice zupełnie nie robili rozróżnień między tobą a bratem?

N.B.: Rzeczywiście nie pamiętam, żebym czuła, że jako dziewczynę obowiązuje mnie jakiś inny zestaw reguł. Ale oczywiście poza domem świat dawał mi o tym znać. Pamiętam, że w pierwszej albo drugiej klasie na zajęciach ZPT przyszywaliśmy guziki i pani mi powiedziała: „No, jak na dziewczynkę to tylko czwórka”. Byłam bardzo zdziwiona, nie bardzo wiedziałam, co chodzi.

Kluczowe jest to, co dziewczynka widzi w małżeństwie rodziców. Chłopiec zresztą też. To element, który się bardzo wiąże z wolnością: dziecko szuka swojej drogi swobodnie wtedy, gdy jest spokojne, że nie musi ingerować w związek matki i ojca. Koleżanka opowiadała mi ostatnio, że kłóciła się z mężem, na co ich dziesięcioletni syn wszedł do sypialni, położył się między nimi, wziął ich za ręce i powiedział: „Wy mnie teraz potrzebujecie, żeby się nie pokłócić”.

Wiele dzieci ma takie „zadania”. Jedne rodziców godzą, inne broją, bo wtedy obcym sobie rodzicom dają temat do rozmowy. Dopiero jak związek rodziców jest spójny, dziecko może spokojnie zająć się „pracą”, którą ma do zrobienia – stawaniem się swoim własnym człowiekiem.

Chyba niewiele jest takich domów.

B.B.: Wie pani, ja nie podzielam powszechnego pesymizmu w sprawie związków. Sporo ludzi deklaruje, że żyją szczęśliwie. Oni oczywiście nie muszą być wszystkiego świadomi, ale jednak nie jest tak źle, jak przywykliśmy myśleć.

Ale chcę wrócić do wychowywania dziewcząt. Na pewno wzorzec kobiety dla córki jest w matce i matka jest dla dziewczynki ważniejsza, nie w znaczeniu uczuciowym, ale właśnie dla tej nauki, jak być sobą. A matka tej tu kobiety, mojej córki, jest osobą silną wewnętrznie i otwartą uczuciowo, inteligentną oraz przenikliwą. Ma różne zalety, które sprawiały, że kobieta u nas w domu nie była zesłana do roli podrzędnej. Natalia to obserwowała.

N.B.: Czasem jest tak, że jeśli matka chowała się w pewnym gorsecie, a córka się z tego gorsetu norm wysmykuje, matka wbija ją w poczucie winy. Jak możesz oddać dziecko do żłobka? Jak możesz nie gotować i nie sprzątać sama, tylko komuś płacić? I tak dalej. U nas tego nie było. Mama była zawsze pełnoprawnym człowiekiem, osobą pracującą, korzystającą z umysłu. Było dla mnie oczywiste, że kobieta robi w życiu swoje. I że będę miała dobrze w życiu. Pewnie nie w każdej sprawie, ale w tych podstawowych: że będę miała pracę, pieniądze na życie i jakiś komfort. To wielki kapitał. Mało znam osób, które z takim wyposażeniem ruszyły w świat.

Mój syn, jak miał dwa lata, szedł przez las. Pytaliśmy: „Synku, co ptaki śpiewają?”, a on: „Śpiewają Szymon, kocham cię”. To jest doświadczenie dziecka, dla którego świat jest bezpiecznym miejscem.

Ale nawet osoby tak dobrze wyposażone w domu są potem mocno przez społeczeństwo obrabiane.

N.B.: To nikogo nie omija. Jak byłam stażystką w biurze Unii Demokratycznej i jeździłam na różne spotkania w grupie, w której było trzech panów i ja, to mówiono: „Witamy panów”. Gdy miałam 24 lata, robiłam na Ukrainie szkolenie dla polityków. Weszłam na salę, a panowie mnie spytali, kiedy przyjdzie wykładowca. Jak każda kobieta miałam kilkakrotne doświadczenie molestowania seksualnego. Jest masa takich mikronierówności. Pamiętam dylematy, czy mówić o sobie „psycholog” czy „psycholożka”. Dziś już mówię „psycholożka”, ale dziesięć lat temu, jeśli tak o sobie napisałam, to przez pierwsze pół godziny warsztatów przebijałam się przez mentalny mur.

B.B.: Warto jednak podkreślić, jak wielka zmiana naszła między tym, co jest teraz, a tym, co było.

N.B.: To prawda.

Zostają jednak te wszystkie wewnętrzne zobowiązania, które mają kobiety: muszę być perfekcyjna, ze wszystkim się wyrobić, niczego nie odpuścić.

B.B.: Potrafię sobie wyobrazić mężczyznę, który też ma przymus bycia doskonałym i nieomylnym.

N.B.: Ja myślę, że im ciaśniejszy gorset definicji i rozróżniania tego, co męskie, i tego, co żeńskie, tym mniej wolności w ogóle, dla wszystkich. Sądzę, że doświadczenie mężczyzny w społeczeństwie patriarchalnym też jest trudne.

Na pewno kobiety są obarczone jedną rzeczą, która nie dotyczy mężczyzn: bardzo często wyłącznie one są odpowiedzialne za atmosferę w rodzinie. U mężczyzn jedyną akceptowalną emocją jest złość, więc wszystko na nią przetwarzają. A w domu siedzi tłumaczka, która wyjaśnia dzieciom, że tato tak naprawdę się nie złości, tylko jest zmęczony albo się czymś martwi. To potężne obciążenie kobiet.

Co pan radzi mówić córkom, żeby nie brały na siebie pełnej odpowiedzialności za to, jak to rodzinne emocjonalne życie wygląda?

B.B.:

Ja bym powiedział córce: „Pamiętaj, że jesteś odpowiedzialna za atmosferę w rodzinie w stu procentach”. A synowi bym powiedział: „Pamiętaj, że jesteś odpowiedzialny za atmosferę w rodzinie w stu procentach”.

Jedyne wyjście.

Ale na razie kobiety tkwią w tej sieci zobowiązań. Jak mam wychowywać córkę, żeby jeśli nie zdąży swojemu dziecku wyprasować sukienki do przedszkola, nie przejmowała się, co pomyśli pani przedszkolanka?

B.B.: Córka będzie panią podglądać, więc ważne, co pani zrobi w tych kwestiach ze sobą, a nie co jej powie. A sobie może pani przekonująco powiedzieć, że są ważniejsze rzeczy niż niewyprasowana sukienka. A jeśli pani nie może, proszę sobie wyobrazić, co najgorszego może się wydarzyć, jeśli pani córka pójdzie w wymiętej sukience do przedszkola.

Jako terapeuta spytałbym też: „Czyj to jest głos, który każe pani prasować te koszulki po nocy?”. I nagle się okazuje, że to pani babcia tak mawiała, a pani się nie umie od tego uwolnić.

Mówił pan kiedyś, że dobry ojciec to ojciec obecny, ale nieprzyduszający. Jest jakieś narzędzie, które by nam pokazywało, gdzie jest granica?

B.B.: Mam takie banalne, męskie skojarzenie, że jestem z dzieckiem na boisku i patrzę, jak ono gra. Jeśli mu idzie dobrze, to je wzmacniam, zachęcam do dalszej gry. A jeśli się potyka, irytuje się, to zmieniamy dyscyplinę albo próbujemy coś z tym zrobić. Chodzi o taki rodzaj miłosnego czuwania nad dzieckiem.

Albo, o!, mam lepszy przykład. Jak skończyłem medycynę, byłem nauczony, co trzeba wiedzieć, żeby dobrze diagnozować i dobrze leczyć. Potem poszedłem studiować filozofię. Na egzamin wstępny trzeba było przeczytać jakieś lektury. Przeczytałem. Pytają mnie: „Co pan na to?”. Więc referuję, co w tych książkach jest napisane. A oni: „Nie, nie, nam chodzi o to, co pan o tym myśli”. Długo nie rozumiałem, że mam prawo mieć własne zdanie na temat tego, co Ingarden uważa na temat przeżycia estetycznego, że mam mieć stosunek do Ingardena, a nie cytować Ingardena.

To jest różnica między medycyną, w której muszę dysponować algorytmami, żeby ratować życie, a dziedzinami, w których istotne jest włączanie własnych poszukiwań. I w odniesieniu do wychowania też są obszary, które należy uznać za jednoznaczne i niejednoznaczne. Dyskutowanie z dzieckiem, czy czerwone światło na pewno oznacza zakaz wejścia na ulicę, nie ma wielkiego sensu i nie oznacza dawania mu wolności. Natomiast pytanie, czy dziecko powinno grać w piłkę, czy na fortepianie, jest już innej natury.

Natalio, a jak ty chowasz syna, żeby wyrósł na wolnego człowieka?

N.B.: Mnie się bardzo przydało zdanie Jespera Juula, który napisał, że najważniejszą rzeczą, jaką rodzic może dać nastolatkowi – to było o starszych dzieciach – jest zaufanie. Tylko nie chodzi o to, żeby ufać, że to dziecko kiedyś będzie takie, jak ty chcesz, żeby było, tylko że kiedyś będzie takie, jak ono chce. W tym się mieści to, że w jego drogę są wpisane różne błędy, które musi na własny rachunek popełnić.

Pięknie wprowadziłaś ostatni trudny temat. Jak radzić sobie z lękiem, gdy widzimy, że dziecko leci na łeb na szyję, wiemy, że zaraz rozbije sobie nos?

B.B.: Ja bym odróżniał rozbicie sobie nosa od śmiertelnego wypadku. W podstawówce zostałem skarbnikiem i błyskawicznie zrobiłem jakieś manko nie dlatego, że ukradłem pieniądze, tylko dlatego, że nie bardzo umiałem wszystko zrobić, jak należy. Ojciec powiedział, że to świetna przygoda, bo odtąd będę wiedział, jak się obchodzić z pieniędzmi. Dał mi prawo do błędu, ale pewnie nie pozwoliłby mi go posmakować, sadzając za kierownicą samochodu, gdy miałem dziesięć lat.

Jednym słowem, są błędy, które przetrącają życie i rozwój, i są takie, które można tak zasymiliować, żeby były rozwojowe. Rodzicowi pozostaje intuicja: dziecku grozi kalectwo czy przejściowa porażka?

To nie zawsze jest możliwe. Jeśli córka spotyka się z nicponiem, to może się skończyć zaledwie płakaniem w poduszkę, ale też niechcianą ciążą i porzuceniem z dzieckiem.

N.B.: Pamiętam, że jak byłam młodziutka, ktokolwiek do mnie przychodził, ty stawałeś w przedpokoju i patrzyłeś w milczeniu. Myślę, że był w tym element ostrzeżenia: „Pamiętaj, że to moja córka”.

B.B.: Nie pamiętam, ale możliwe, że tak było. Nie ma odpowiedzi dobrej na każdą sytuację. Powinna być pewna komplementarność między stopniem odpowiedzialności dziecka a rodzica. Jak dziecko ma trzy miesiące, rodzic odpowiada za nie w stu procentach, jak jest dziecko trzydziestoletnie, to rodzic odpowiada w zerowym stopniu, może co najwyżej trzymać kciuki. A między tymi okresami jako rodzic stwarzam warunki ku wolności połączonej z odpowiedzialnością, jednocześnie swoją odpowiedzialność stopniowo wycofując. Nie ma innego wyjścia.

N.B.: Jest też kwestia tego, na ile dorastające dziecko chce tej interwencji. Ale tu ciekawa rzecz. Kiedy rozmawialiśmy o tym wychowaniu do wolności z synem, mąż go spytał, na ile on nas w ogóle słucha. A Szymek: „Mogę robić wrażenie, że nie słucham, ale słucham”. Dlatego ważne, by jednak być w kontakcie.

Myślę, że dla rodziców trudne bywa oddanie kontroli i władzy. Wielu z nas ta władza smakuje. Czy rodzic, który jest władcą, sam ma szansę na wolność?

B.B.: Nie, bo zniewala go potrzeba władzy.

Natalio, miałaś w dzieciństwie jakąś bohaterkę, która była dla ciebie uosobieniem wolności?

N.B.: Kochałam i kocham Anię Shirley. Siła, wrażliwość, wyobraźnia, śmiałość. Przełamująca trudności dziewczynka poza ramkami. Dla mnie sprawa wolności sprowadza się do pytania, czy ja sama daję sobie prawo do tego, że zajmuję jakąś przestrzeń w świecie. Ania zmagała się z tym pytaniem, ale znajdowała swoje „tak, mam prawo”.

Czy muszę zapracowywać codziennie na swoje prawo do istnienia, udowadniać, że mogę tu być? Czy też po prostu myślę sobie, że jestem OK, nawet jeśli mam niewyprasowaną idealnie koszulę, niewypucowaną podłogę czy nieodrobione zadanie domowe? Wolność dla mnie jest wtedy, kiedy daję sobie prawo do bycia tylko i aż sobą.

Natalia de Barbaro - psycholożka i trenerka, prowadzi warsztaty dla kobiet „Własny pokój” oraz szkolenia z komunikacji i przywództwa dla firmy House of Skills. Wydała dwa tomiki wierszy – „Ciemnia” i „Tkanka”

Prof. Bogdan de Barbaro - psychiatra, psychoterapeuta. W latach 2016-19 kierownik Katedry Psychiatrii Uniwersytetu Jagiellońskiego Collegium Medicum. Jest certyfikowanym psychoterapeutą i superwizorem Sekcji Naukowej Psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.