Gazeta Wyborcza wspiera #czarnyprotest, dlatego ten artykuł jest dostępny za darmo dla wszystkich
Dyskusja o aborcji rozgorzała w mediach na nowo. Włączę się do niej.
Otóż pisze się, że zakwestionowanie przesłanki eugenicznej mogłoby oznaczać zakaz tej operacji w ogóle, bo jej najczęstsza przyczyna to właśnie ta oto: „gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu”. I tu właśnie nie tylko moja wątpliwość pierwsza: czy w praktyce nie tracą w ten sposób życia płody, z których urodzą się dzieci z zespołem Downa? Trudno powiedzieć o nich, jak się mówi ogólnie o przypadkach owych chorób: że powodują one, iż urodzeni wymagają całodobowej opieki do końca życia. A są to przecież ludzie zdolni na przykład do twórczości artystycznej. Niezwykle serdeczni, iloraz inteligencji mają niski, iloraz serca jak szczyt K2.
Przesłanka eugeniczna jest zatem sformułowana bardzo nieprecyzyjnie i to przede wszystkim winno być przedmiotem dyskusji.
Kwestia następna jest filozoficzna jakby. Otóż spór jest także o to, jak nazwać ów dyskusyjny embrion: człowiek to czy nie człowiek? Słowo to jest bowiem wieloznaczne: oznacza, że można mówić od razu o osobie ludzkiej czy jednak tylko w ogóle o ludzkim życiu. Mamy tu jakiś problem semantyczny: bo czy na przykład larwa jest motylem? Embrion stanowi jakieś stadium rozwoju jednostki ludzkiego gatunku i pogardliwe mówienie o nim, że to tylko parę komórek, precyzyjne nie jest. Jest to upraszczanie poważnej sprawy etycznej.
Ale myślę sobie także, że po pierwsze, człowiekowi niosącemu ogromny ciężar trzeba zawsze oddawać głos przed tym, który idzie sobie obok leciutki.
Sprawa aborcji jest przede wszystkim sprawą kobiet! Jeżeli wymaga heroizmu, to od nich, nie od nas. Po drugie, jest nieodzownie sprawą polityczną, nic więc dziwnego, że w partyjnych celach przez rządzących ochoczo wykorzystywaną. Prawu i Sprawiedliwości bardzo się opłaca mieć dobre stosunki z hierarchią kościelną i z polityczną prawicą, więc zrobi wiele, żeby wykoncypowane przezeń prawo było zgodne z ich postulatami. Ale liczą się też słupki poparcia, więc nie jestem pewien, czy PiS zaryzykuje, że obniżą się mocno. Po trzecie, ryzykuje niebezpiecznie swoim naleganiem Episkopat Polski. Naraża się na zarzut, że wtrąca się do polityki, a skutek nowego zapisu prawnego może być taki, że liczba aborcji realnie nie spadnie, natomiast liczba obywateli na Kościół rozwścieczonych wzrośnie całkiem znacząco. Liczy się sam zapis prawny czy raczej ten w ludzkich umysłach i sercach? Będą jego nauczanie lekceważyć jeszcze bardziej niż dotąd. Jeżeli taka linia ewangelizacyjna jest jednak słuszna, bo nie należy ulegać w ten sposób światu, to na pewno Franciszkowa nie jest. Biskupi niechaj odłożą swój bat duszpasterski do eklezjalnego lamusa.
Wyborcza to Wy, piszcie: listy@wyborcza.pl
Materia³ promocyjny partnera
Materia³ promocyjny partnera
Materia³ promocyjny partnera
Dzisiejsza gazeta (e-wydanie)
Wszystkie komentarze
Owszem. Jest problem semantyczny. I to ogromny.
Powsta³ w³a¶nie dlatego, ze etapy rozwojowe postanowili konserwatysci zrównaæ i okreslic jednym s³owem: cz³owiek.
Ma to tyle wspólnego z obiektywno¶ci±, rzeczywisto¶ci± i logika, co nazwanie wylanych fundamentów domem.
Czytaj±cym oraz autorowi proponuje zapoznaæ sie z zagadnieniem zdjêæ p³odów, którymi pos³uguj± sie pro-life, by chwytaæ za serce. Nie tych rozkawa³kowanych tylko tych s³odziutkich koniecznie z kciukiem w otworze gêbowym.
Je¶li kto¶ mysli, ze s± to zdjêcia realne to informuje, ze tkwi w ogromnym b³êdzie.
Tu nieco wiêcej na ten temat:
ht tp
://jedyniesluszne.blox.pl/2015/04/Skad-sie-biora-zdjecia-pro-life.html
Od dawna jeste¶my bombardowani przeklamaniami, manipulacjami, a nawet zwyk³ymi ordynarnymi k³amstwami rozsiewanymi przez tzw. obroñców ¿ycia.
Pora zacz±æ nie filozofowaæ tylko zapoznawaæ sie z faktami.
Tych radzê szukaæ w pozycjach naukowych a nie w traktatach wodolejcow.
A co do semantyki. Ju¿ samo wyra¿enie, ze cos siê staje, oznacza, ze tego czego¶ jeszcze nie ma.
Koniec kropka.
W³a¶nie! Z uszkodzonego, nieodwracalnie chorego p³odu nie bêdzie ¿ycia tylko pseudo¿ycie: nigdy samodzielne, sprowadzaj±ce siê g³ównie do fizjologii, dewastuj±ce ¿ycie rodziny.
Niestety nie jeste¶ polk± jakich wiele; Ty posiadasz rozum, czego niestety wiêkszo¶ci brak.
Dziêkujê za link do ¶wietnego materia³u edukacyjnego.
Je¶li mogê jeszcze co¶ poleciæ.
W moich tekstach (listach) opublikowanych przez GW pos³ugiwa³am siê m. in. terminem "za¶niad groniasty"
Polecam tekst mojej dobrej znajomej:
htt ps
://patolodzynaklatce.wordpress.com/2015/08/10/ratujmy-zasniady-czyli-bezduszne-babelki-albo-watly-czlowiek/
Ubawicie siê, a przy okazji ³ykniecie nieco rzeczowo¶ci.
Dziêkujê za komplement.
Ale pozwolê sobie nie zgodziæ siê.
Jest mnóstwo kobiet, takich, jak ja.
Nawet ostatnio na GW mo¿na zobaczyæ je w pe³nej krasie.
To m.in. autorka listu otwartego do Kai Godek.
To wiele kobiet, które siê tu wypowiadaj± w komentarzach.
Np. hm.. nigdy nie mogê (mea culpa) zapamiêtaæ jej nicku.
To autorka pierwszego komentarza pod moim pierwszym listem tu opublikowanym o tytule:
Dlaczego sumienie pos³a jest lepsze od sumienia szarej polskiej kobiety?
Zdradzê dlaczego mój taki, a nie inny nick.
Mój nick jest swoistym protestem przeciwko zaw³aszczaniu terminu: POLAK - POLKA przez PiS i ich akolitów.
Mój nick jest deklaracj±, ¿e s± POLACY - POLKI, którzy nie s± tacy, jak wymusza preferowane w narracji rz±dz±cych stanowisko:
BIA£Y_BEZREFLEKSYJNY_POLAK_KATOLIK - w skrócie: KIBOL - MOHER.
:)))
Oczywi¶cie masz racjê. Ale przecie¿ plemnik czy komórka jajowa TE¯ s± cz³owiekiem.
Odpowiedz sobie tylko na pytanie, co z tego wynika.
Ani plemnik ani jajo samotnie nie s± cz³owiekiem.
?!? Sk±d to kategoryczne stwierdzenie? Oczywiste jest, ¿e cz³owiek powstaje po podziale mejotycznym, czyli ¶ci¶le rzecz bior±c ju¿ spermatocyt czy oocyt jest cz³owiekiem. Je¶li mowa o plemniku, czy komórce jajowej to chyba nie mo¿e tu byæ w±tpliwo¶ci? Je¶li Twoim zdaniem one nie s± lud¼mi, to czym s±?
Nale¿y rozró¿niæ porz±dki semantyczne.
W jêzyku biologii, precyzyjniej rzecz ujmuj±c - zoologii, zygota jest przedstawicielem gatunku homo sapiens. Ma ten genom. W jêzyku biologii jest zatem cz³owiekiem.
Ale dyskusja nie toczy siê o biologii. Toczy siê o filozofii, precyzyjniej rzecz ujmuj±c - o etyce; i o postêpuj±cemu za etyk± - prawie. W tym porz±dku cz³owiekiem jest (powinna byæ?) istota, któr± ludzka cywilizacja wyposa¿y³a, miêdzy innymi, w mo¿liwo¶æ bycia podmiotem praw podstawowych.
Czy i kiedy embrion nabywa te prawa mo¿e byæ przedmiotem dyskusji. Ale twierdzenie, ¿e dzieje siê to w momencie zap³odnienia jest arbitralne i, wbrew temu, co krzycz± anty-choice, nienaukowe.
Otó¿ to. Biologicznie zarówno plemnik jak i zygota s± lud¼mi. I nie ma to ¿adnego zwi±zku z etyk± oraz nie powinno mieæ zwi±zku z systemem prawnym.
Nie rób ludziom wody z mózgu, cz³owiek staje siê cz³owiekiem po urodzeniu, do tego czasu jest zygot±, embrionem, p³odem rozwijaj±cym siê w ³onie matki, czê¶æ z tych embrionów, zygot, p³odów umiera w sposób naturalny lub w wyniku nieprawid³owo¶ci rozwoju.
Szkoda ¿e twoich komentarzy niemog± przeczytaæ zygoty.
To Ty robisz ludziom wodê z mózgu. Cz³owiek staje siê cz³owiekiem w momencie bierzmowania. Do tego czasu jest niemowlakiem, dzieckiem albo nastolatkiem rozwijaj±cym siê pod opiek± rodziców, a czê¶æ z tych dzieci umiera w sposób naturalny lub w wyniku nieprawid³owo¶ci rozwoju.
Szkoda, ¿e Twoich komentarzy nie mog± przeczytaæ niemowlaki.
S± informacj± o cz³owieku z mechanizmem jej odczytu na równi z macic±. Zygota bez macicy jest niczym. Tak samo nuty na papierze nie s± muzyk±.
Nie ma ludzi jednokomórkowych. Biologia stwierdza, ¿e Homo sapiens zalicza siê do ssaków. Bez zdolno¶ci ssania nie ma ssaka, wiêc nie ma te¿ cz³owieka. Genom to tylko informacja, a konkretnie instrukcja. W takim samym sensie paczka z Ikei i instrukcja sk³adania szafy nie jest ani trochê szaf±.
Chcesz wierzyæ w te bzdury twoja sprawa, ale nie zmuszaj do tego innych.
My¶lisz, ¿e je¶li nazwiesz co¶ bzdur±, to od razu wszystkich przekonasz? Owszem, przekonasz gawied¼ ¿±dn± przekleñstw i krwi na swoich ekranach. Ja nie mam pretensji do takiej grupy odbiorców, piszê do ludzi którzy lubi± my¶leæ i gotowi s± czytaæ logiczne argumenty, ¶miaæ siê z ironii albo cieszyæ z wykazania absurdu. Tak wiêc wracaj na swoj± arenê do swoich kowbojów.
Czemu tak ma³o odwa¿nie piszesz? Ju¿ Majakowski zauwa¿y³, ¿e jednostka jest niczym, tylko partia siê liczy. Skoro cz³owiek nie mo¿e ssaæ poza kontekstem spo³ecznym, to znaczy ¿e go wogóle nie ma...
Tak na marginesie: z przykro¶ci± zauwa¿am, ¿e nie tylko ko¶ció³ w swojej ideologii pos³uguje siê powierzchown± wiedz± pseudobiologiczn±. Ba! To czym pos³uguj± siê ideologowie religijnego zamordyzmu ma znacznie wiêcej biologicznego sensu ni¿ to co wy piszecie (choæ oczywi¶cie te¿ s± to bzdury, tylko bzdury o wiele wy¿szych lotów).
Có¿, jednak podrzucê parê argumentów z porz±dku logiki:
- Fakt, ¿e znaczna czê¶æ p³odów ulega spontanicznej aborcji, w tym - wiele - spontanicznej aborcji eugenicznej, oznacza tylko tyle (i a¿ tyle), ¿e aborcje, w tym aborcje eugeniczne, s± czym¶ NATURALNYM. Nie ma to ¿adnego zwi±zku z tym, czy p³ód jest cz³owiekiem czy nie.
- Fakt, ¿e ró¿ne fazy w rozwoju cz³owieka maj± swoje nazwy, np. nastolatek, dziecko, niemowlak, p³ód, embrion, zygota czy plemnik, w ¿aden sposób nie wy³±cza cz³owieczeñstwa w tych fazach.
- Zdolno¶ci intelektualne nie decyduj± o cz³owieczeñstwie. Wy obaj na przyk³ad nie za bardzo rokujecie, ¿eby¶cie mogli zrozumieæ moje wywody, a jednak raczej jeste¶cie lud¼mi. Szympansy licz± sprawniej od studentów, a mimo to nie s± lud¼mi. Cz³owiek niewidomy nie traci swojego cz³owieczeñstwa.
- Fakt, ¿e ssak ma w nazwie ssanie oznacza tylko tyle, ¿e JEDN¡ Z WIELU cech ssaków jest fakt, ¿e przez pewien, zreszt± krótki okres swego ¿ycia ss± mleko matki. Ssak jest ssakiem zanim zacznie ssaæ mleko matki i nie przestaje nim byæ jak ju¿ przestaje to robiæ. No i, mo¿e szokuj±ca dla was wiadomo¶æ: komar nie jest ssakiem, mimo ¿e te¿ ssie.
- Owszem, genom jest informacj±. Ale to w³a¶nie informacja która jest istot± ¿ycia. Aparatura potrzebna do odczytu tej informacji, to aparatura komórki. Ma j± i plemnik, i komórka jajowa, i zygota, i wszelkie komórki rozwijaj±cego siê pó¼niej cz³owieka.
- Oczywi¶cie, ani zarodek ani p³ód, przynajmniej do jakiego¶ 22 tygodnia ci±¿y nie jest w stanie prze¿yæ poza macic±. Ale na przyk³ad plemnik ze swej natury funkcjonuje poza organizmem rodzica. Czym wiêc jest plemnik? Nie jest czê¶ci± cia³a mê¿czyzny. Tym bardziej kobiety, skoro od niej nie pochodzi. Otó¿ plemnik jest CZ£OWIEKIEM W POKOLENIU HAPLOIDALNYM. Pokolenie haploidalne u ludzi jest ZDEGENEROWANE, spermatocyty i oocyty siê nie rozmna¿aj±, s± zdolne tylko do procesu p³ciowego. Ale S¡, istniej±, funkcjonuj± i czym niby s± je¶li nie LUD¬MI?
Tak czy inaczej kryterium niezdolno¶ci do prze¿ycia poza okre¶lonymi warunkami nie definiuje cz³owieczeñstwa w ¿adnym sensie.
- Ca³a wasza dyskusja wynika z mieszania porz±dków. Pisz±c "cz³owiek" macie na my¶li OSOBÊ LUDZK¡, podmiot praw, kogo¶ ¶wiadomego i czuj±cego. I tak± niejawnie za³o¿on± definicjê próbujecie wpasowaæ w definicjê biologiczn±, osobnika nale¿±cego do gatunku ludzkiego. A biologia jest z³o¿ona i nieoczywista, wiêc wychodzi to kulawo. Dok³adnie zreszt± na tym polega b³±d metodologiczny religijnych przedstawicieli cywilizacji ¶mierci, którzy próbuj± definicjê podmiotowej osoby ludzkiej rozszerzyæ na to (prawie) wszystko co mo¿na obj±æ definicj± biologiczn±.
Mylisz pojecia. Pod wzgledem zgodno¶ci DNA kazda komórka somatyczna ( cyzli wszystkie komórki oprócz komorek plciowych) jest zgodna genetycznie z cz³owiekiem , czy to oznacza , ¿e podrapac siê nie wolno ? Jedyn± istotn± biologiczn± róznic± miêdzy czlowiekiem a innymi zwierzêtami jest rozwój kory przedczolowej mózgu . W czasie rozwoju zarodkowego czlowiek powtarza swój rozwój ewolucyjny, np ma luki skrzelowe, ogon etc czyli w sposób absolutnie oczywisty staje siê stopniowo czlowiekiem a przedtem jest zarodkiem i plodem zwierzêcym.
I kazda komórka somatyczna jeszcze 2 razy bardziej bo jest diploidalna .
Komórka somatyczna to czê¶æ organizmu. Proste.
Owszem, s± ludzie którzy sobie wmawiaj±, ¿e p³ód jest czê¶ci± organizmu matki. Kulawa definicja ale mo¿liwa. Ale plemnik? Czym jest je¶li nie cz³owiekiem? Czê¶ci± organizmu? Czyjego?
adekwatn± odpowiedzi± by³oby ustawowe zmuszenie wszystkich zwolenników tej ustawy, w tym cz³onków instytucji za tym stoj±cych, by zaraz po urodzeniu przejmowali opiekê nad takimi istotami. Dodatkowo w miarê rozwoju medycyny powinni byæ pod³±czani do systemu nerwowego tych istot. by wspó³odczuwali tortury jakie im zadano zmuszaj±c do powolnej agonii. Wspó³odczuwanie cierpienia matek zmuszonych do donoszenia takich ci±¿ te¿ by siê nale¿a³o.
No i powiedz± ¿e dla tych 380 abortowanych plodów z Downem w roku beda dawaæ po 20 tys /rok z naszych skladek . Za³atwi sprawê ? Przecie¿ to lipa bo liczba rzeczywistych aborcji liczy sie w dziesi±tkach tys ( to wynika z poziomu urodzeñ na 1000 ci±z w UE , a nie mamy lepszej antykoncepcji wiêc cudów nie ma ) a przez brak antykoncepcji cofniemy siê do stanu przed II wojn±.
Tyle ¿e jesli to bedzie gwa³t ma³¿enski to ¿adna policja w Polsce tego nie zglosi. Wad genetycznych sa tysiace , ¿eby ich unikac mo¿na badaæ i selekcjonowac zarodki in vitro. Czlowiek wymaga dzia³ajacego mózgu i tutaj jest g³ówna cezura , mozna to zmierzyæ za pomoca EEG precyzyjnie ale do 12 tygodnia p³ód nie powinien mieæ praw czlowieka i matka powinna decydowaæ o aborcji, gdy mózg pracuje wg mnie tylko ciêzkie wady plodu , przestêpstwo zwi±zane z zaplodnieniem lub zagro¿enie ¿ycia matki powinny umo¿liwiac aborcjê.
Po prostu nie zawsze ¿ycie ludzkie jest najwy¿sz± warto¶ci±. To co ³±czy ludzki zarodek i kogo¶ komu mózg umar³, to brak dzia³aj±cego mózgu. Brak ¶wiadomo¶ci. Brak odczuwania. Brak tych atrybutów, które pozwalaj± mówiæ o cz³owieku jako o podmiocie a nie przedmiocie. Dlatego te¿ cywilizowani ludzie godz± siê na to, ¿eby od kogo¶ kto przeszed³ ¶mieræ mózgow±, pobraæ narz±dy do przeszczepu, zabiæ go ostatecznie, ¿eby ratowaæ ¿ycie i dobrostan innych ludzi. I z podobnych powodów cywilizowani ludzie godz± siê na zabijanie nie maj±cych jeszcze ¶wiadomo¶ci zarodków.
Prawdziwe pytanie jest: gdzie postawiæ granicê. Bo gdzie¶ trzeba. Prawacy te¿ przyjmuj± j± zupe³nie arbitralnie w momencie powstania zygoty, ignoruj±c zupe³nie ¿ycie wcze¶niejszego pokolenia haploidalnego, komórek o prawdziwie indywidualnym i niepowtarzalnym genomie. Je¶li nie przyjmiemy takich obiektywnych kryteriów, jak np. wykszta³cenie siê zdolnego do ¶wiadomego odczuwania mózgu, to jeste¶my skazani na religijny relatywizm, który zale¿nie od potrzeb i widzimisia jakiego¶ "ojca ko¶cio³a", papie¿a, czy innego do¶æ przypadkowego autorytetu, mo¿e wypa¶æ np. w momencie bierzmowania...
Wydaje mi siê, ¿e prawnicy stawiaj± nie jedn±, a wiele granic, przy czym najostrzejsza jest ta miêdzy p³odem a noworodkiem, a druga - miêdzy embrionem a p³odem. Zró¿nicowanie dotyczy te¿ noworodków/niemowl±t zale¿nie od ich wieku.
To prawda. Co wiêcej - te granice s± ró¿ne w ró¿nych krajach.
Trudny ale mimo wszystko rozs±dny kompromis.
przede wszystkim w ogóle kompromis.
Na pocz±tku b³±dzisz. Oczywi¶cie ¿e wirus jest ¿ywy. Jest zdolny do rozmna¿ania, jest replikatorem w sensie Dawkinsowskim, ewoluuje i dostosowuje siê do ¶rodowiska w którym ¿yje.
Natomiast wirus nie jest ORGANIZMEM ¯YWYM bo brakuje mu w³asnego metabolizmu. I tu mo¿na by teoretycznie jak±¶ dyskusjê prowadziæ, postuluj±c, ¿e w istocie komórka zajêta przez wirusa staje siê jego organizmem...
A z cz³owiekiem: z punktu widzenia biologii nie ma sensu inne stwierdzenie jak to, ¿e cz³owiekiem siê jest od spermatocytu/oocytu a¿ do ¶mierci.
A dalsza czê¶æ wywodu prawid³owa.
No widzisz, zdefiniowa³e¶ sobie ¿ycie jako zdolno¶æ do rozmna¿ania, wiêc wirus to dla Ciebie ¿ycie. Kto¶ inny mo¿e powiedzieæ, ¿e w³asny metabolizm jest konieczny do uznania czego¶ za ¿ywe. Dla Ciebie "cz³owiek" to ju¿ oocyt, dla kogo innego wyznacznikiem jest choæby jedna komórka nerwowa. Mo¿na dyskutowaæ, jaka definicja jest bli¿sza "prawdy" punku widzenia biologii, ale to jest bez znaczenia z punktu widzenia prawa, tak samo jak ustalenie, czy wirus to ¿ycie czy nie, w niczym nie zmieni np. sposobu badania wirusów przez naukowców.
Ju¿ samo to, czy np. los kobiety z ci±¿± pozamaciczn± ma zale¿eæ od wyniku rozwa¿añ, czy larwa to motyl, ukazuje absurd tego typu my¶lenia.
Nie masz racji. Naukowcy traktuj±c wirusy jako ¿ywe struktury, badaj± je wykorzystuj±c narzêdzia teorii opisuj±cej organizmy ¿ywe czyli teorii ewolucji. Gdyby to odrzucili, b³±dziliby we mgle.
Jakie narzêdzia by stosowali? Termodynamikê? Teoretycznie mo¿na, praktycznie - prowadzi³oby to donik±d, równie dobrze mo¿na by próbowaæ projektowaæ most w oparciu o równanie Srodingera.
Co do cz³owieka, to sprawa jest równie prosta. To podczas podzia³u mejotycznego powstaje nowa unikalna sekwencja genetyczna, ró¿na od sekwencji rodzica. Ka¿dy spermatocyt czy oocyt ma w³asny, niepowtarzalny zestaw genów. Nie jest po prostu jedn± z komórek rodzica, bo RÓ¯NI SIÊ OD NICH co do samej esencji definiuj±cej unikalny organizm ¿ywy. Oczywi¶cie definicje mo¿na sobie arbitralnie ustanowiæ, ale je¶li nie uznasz spermatocytu czy plemnika za osobny, ró¿ny od rodzica organizm ¿ywy, to nie ma ¿adnego istotnego powodu, ¿eby nie uznaæ p³odu jako czê¶ci cia³a kobiety. Ba! P³ód jest w o wiele mniejszym sensie osobnym organizmem ni¿ plemnik, który wszak opuszcza organizm rodzica i spe³nia swoj± rolê w zupe³nie innym miejscu...
Podkre¶lam oczywi¶cie, ¿e te definicje biologiczne maj± niewielkie znaczenie dla rozstrzygania problemów etycznych.
Trochê nie rozumiesz. Gdyby pojêcie "wirus" nie definiowaæ jako:
"¿ywa struktura bez w³asnego metabolizmu"
tylko zamiast tego powiedzieæ, ¿e wirus to:
"materia nieo¿ywiona ze zdolno¶ci± do rozmna¿ania"
to czy taka ró¿nica w naukowej nomenklaturze zmieni³a by cokolwiek w sposobie badania wirusów przez naukowców?
Po co twierdzisz, ¿e ja tu czego¶ nie rozumiem? Ja to samo mogê powiedzieæ o Tobie.
W przyrodzie jest wiele nieo¿ywionych struktur zdolnych do rozmna¿ania. Najprostsz± z nich jest ogieñ. Inn± kryszta³y, czy warstwy kryszta³u. Struktury ¿ywe maj± unikalne cechy które definiuj± replikator w sensie dawkinsowskim, co otwiera ca³y wszech¶wiat zjawisk, których na ni¿szym poziomie organizacji materii NIE MA. Gdyby badaæ wirusy metodami przynale¿nymi do badania zdolnych do rozmna¿ania struktur nieo¿ywionych, czyli termodynamiki albo krystalografii, to do dzi¶ nie mo¿na by przewidzieæ najprostszych w³asno¶ci wirusów i chorób wirusowych.
Musia³by¶ zrobiæ to tak, ¿e definiujesz wirusy jako "struktury maj±ce wszelkie cechy struktur ¿ywych, ale na mocy arbitralnej definicji nie¿ywe". Wtedy móg³by¶ je badaæ adekwatnymi metodami. Tylko po co komu taka definicja?
"Definicje s³u¿± tylko i wy³±cznie do upraszczania jêzyka". Tak.
"struktury maj±ce wszelkie cechy struktur ¿ywych, ale na mocy arbitralnej definicji nie¿ywe"
No widzisz, upierasz siê tylko przy swojej definicji ¿ycia dowodz±c, ¿e taka postawa nic nie wnosi. Wirusy s± ca³y czas takie same.
Wrêcz przeciwnie. Pokazuje, ¿e taka definicja co¶ wnosi. Pozwala u¿yæ w³a¶ciwy paradygmat naukowy do badania wirusów. Nie mo¿na tego samego powiedzieæ o Tobie. Podajesz kolejne nieprzemy¶lane argumenty, które ja z ³atwo¶ci± zbijam, a teraz, gdy Ci ich zabrak³o, bezzasadnie og³aszasz swoje zwyciêstwo w dyskusji.
A dyskusja mog³aby byæ CIEKAWA. Bo gdyby¶ siê upiera³ przy swojej bezsensownej definicji, to ja móg³bym wyci±gn±æ przyk³ady endosymbiotycznych bakterii, zaczynaj±c od pr±tka gru¼licy a na mitochondrium koñcz±c. Gdzie tu Twoim zdaniem przebiega ta granica?
"Pokazuje, ¿e taka definicja co¶ wnosi"
Ojej, rzeczywi¶cie. Naukowiec widz±c definicjê "materia nieo¿ywiona, zdolna do rozmna¿ania" natychmiast porzuca teoriê ewolucji i idzie w kierunku termodynamiki. Inny przyk³ad: definicja planety zosta³a zmieniona w taki sposób, ¿e Pluton przesta³ byæ planet± i NASA w zwi±zku z tym zawróci³a na Ziemiê sondê New Horizons :)
Oczywi¶cie ¿e tak. ¯aden naukowiec nie bada ognia metodami przynale¿nymi biologii. Nie bada siê odziedziczalno¶ci koloru p³omienia ani specjalizacji pokarmowej ró¿nych ogni. Nikt nie próbuje stosowaæ teorii handicapu do dymu unosz±cego siê nad po¿arami. Nie próbuje siê te¿ prowadziæ hodowli ognia, tak aby dostosowaæ go do specyficznych warunków.
Oczywi¶cie w przypadku Plutona definicja ma o wiele mniejsze znaczenie, bo satelity, planety, planetoidy czy planety kar³owate - bada siê podobnymi metodami i maj± one wzglêdnie podobne w³a¶ciwo¶ci.
W biologii te¿ jest wiele zupe³nie arbitralnych definicji. Np. jednostki taksonomiczne na poziomach wy¿szych od poziomu gatunku s± przyjmowane niemal zupe³nie arbitralnie. Ale to nie znaczy, ¿e KA¯DA definicja ma w sobie taki sam stopieñ arbitralno¶ci.
"¯aden naukowiec nie bada ognia metodami przynale¿nymi biologii."
My¶lisz, ¿e to z powodu definicji? Btw, je¶li uwa¿asz, ¿e ogieñ ma zdolno¶æ do rozmna¿ania siê, to Twoje rozumienie pojêcia "rozmna¿anie" jest co najmniej nietypowe :)
"satelity, planety, planetoidy czy planety kar³owate - bada siê podobnymi metodami"
Tak, podobnymi, ale nie identycznymi. Tymczasem oni nie zmienili w misji New Horizons zupe³nie NIC - to chyba skoñczeni idioci :)
Moje pojêcie rozmna¿ania siê jest zupe³nie typowe. Ró¿nica jest taka, ¿e ja po prostu wiem o czym mówiê. Rozumiem niuanse przyjêtych w biologii definicji i ca³± t± biologiczn± ró¿norodno¶æ, która próbuje uciec sztywnym umys³om. Np. rozró¿niam proces rozmna¿ania od PRZECIWSTAWNEGO mu procesu p³ciowego. Laikom czasem siê wydaje, ¿e to jest jeden proces, a przecie¿ tak nie jest. Rozmna¿anie to powielanie organizmu, bardzo czêsto nie zwi±zane z procesem p³ciowym: pocz±wszy od podzia³u bakterii, a¿ do tych wszystkich zwierz±t rozmna¿aj±cych siê dziêki dzieworództwu. Proces p³ciowy to zlewanie siê dwóch RÓ¯NYCH organizmów w jeden. I znów wcale nie jest to bezpo¶rednio zwi±zane z rozmna¿aniem: pocz±wszy od koniugacji bakterii, gdzie nie ma ¿adnego zwi±zku, przez te wszystkie pierwotniaki z mejoz± pregamiczn± a¿ do organizmów z³o¿onych, gdzie, jak u cz³owieka, po procesie p³ciowym nastêpuje d³ugi okres rozwoju organizmu diploidalnego, a rozmna¿anie siê jest oddalone czêsto o dziesi±tki lat od procesu p³ciowego...
Roznoszenie siê ognia, podpalanie, nosz± wszelkie znamiona rozmna¿ania, ale ju¿ nie procesu p³ciowego. Podobnie powstawanie kolejnych warstw krystalicznych, kiedy to kolejne warstwy atomów uk³adaj± siê na siatce (matrycy) poprzedniej warstwy.
Podsumowuj±c: dla mnie jasne jest, ¿e definicje tworzone na potrzeby biologii nie musz± mieæ ¿adnego zwi±zku z definicjami tworzonymi na potrzeby prawodawstwa. Na potrzeby prawodawstwa, to ogon bobra mo¿e byæ ryb±, a cz³owiek mo¿e siê zaczynaæ od bierzmowania. Tylko niech nikt nie wmawia nam, ¿e ma to jakikolwiek zwi±zek z biologi±.
I jeszcze uzupe³nienie: bezsens stosowania definicji biologicznych w prawie, poka¿ê jeszcze na jednym przyk³adzie:
Otó¿ mo¿emy przyj±æ pewien konsensus co do faktu, ¿e cz³owiek siê zaczyna wtedy, kiedy powstaje niepowtarzalna zmienno¶æ genetyczna, kiedy powstaje unikalna sekwencja genetyczna ró¿na od sekwencji komórek rodzica. Ignoranci twierdz±, ¿e taka niepowtarzalna sekwencja powstaje w momencie powstania zygoty, osoby wiedz±ce wiêcej o biologii wiedz±, ¿e ona powstaje PRZEDE WSZYSTKIM w procesie mejozy prowadz±cym do powstania komórek p³ciowych, ale co do zasady wszyscy s± zgodni. Ale czy na tym mo¿na oprzeæ jaki¶ system prawny?
Otó¿ w organi¼mie cz³owieka niepowtarzalna sekwencja genetyczna pojawia siê równie¿ w komórkach uk³adu odporno¶ciowego. W procesie rearan¿acji genów, powstaj± geny koduj±ce immunoglobuliny czy receptory limfocytów T - geny niepowtarzalne i inne ni¿ w reszcie komórek organizmu. Dotyczy to tylko tych konkretnych genów, no ale wyobra¼my sobie definicjê wymagaj±cego ochrony prawnej cz³owieczeñstwa, która wy³±cza niepowtarzalno¶æ genomu w zakresie tak ograniczonym.
Innym przyk³adem s± komórki nowotworowe, które wraz z rozwojem (ewolucj±) nowotworu, w coraz wiêkszym stopniu ró¿ni± siê od komórek gospodarza.
A ile rozwa¿añ mo¿na zrobiæ jak zaczniemy siê zastanawiaæ nad statusem ludzi którzy s± chimerami zbudowanymi z komórek ró¿nych genetycznie?
Po prostu mamy tu do czynienia z mieszaniem porz±dków. Ludzie którzy maj± bardzo s³abe pojêcie o z³o¿ono¶ci biologii, próbuj± przypisaæ swoim pogl±dom "zgodno¶æ z nauk±". A jak podrapiesz to siê okazuje, ¿e nie wiedz± o czym mówi±.