Sprawa aborcji jest przede wszystkim spraw kobiet! Je瞠li wymaga heroizmu, to od nich, nie od nas.
Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Gazeta Wyborcza wspiera #czarnyprotest, dlatego ten artykuł jest dostępny za darmo dla wszystkich

Dyskusja o aborcji rozgorzała w mediach na nowo. Włączę się do niej.

Otóż pisze się, że zakwestionowanie przesłanki eugenicznej mogłoby oznaczać zakaz tej operacji w ogóle, bo jej najczęstsza przyczyna to właśnie ta oto: „gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu”. I tu właśnie nie tylko moja wątpliwość pierwsza: czy w praktyce nie tracą w ten sposób życia płody, z których urodzą się dzieci z zespołem Downa? Trudno powiedzieć o nich, jak się mówi ogólnie o przypadkach owych chorób: że powodują one, iż urodzeni wymagają całodobowej opieki do końca życia. A są to przecież ludzie zdolni na przykład do twórczości artystycznej. Niezwykle serdeczni, iloraz inteligencji mają niski, iloraz serca jak szczyt K2.

Przesłanka eugeniczna jest zatem sformułowana bardzo nieprecyzyjnie i to przede wszystkim winno być przedmiotem dyskusji.

Kwestia następna jest filozoficzna jakby. Otóż spór jest także o to, jak nazwać ów dyskusyjny embrion: człowiek to czy nie człowiek? Słowo to jest bowiem wieloznaczne: oznacza, że można mówić od razu o osobie ludzkiej czy jednak tylko w ogóle o ludzkim życiu. Mamy tu jakiś problem semantyczny: bo czy na przykład larwa jest motylem? Embrion stanowi jakieś stadium rozwoju jednostki ludzkiego gatunku i pogardliwe mówienie o nim, że to tylko parę komórek, precyzyjne nie jest. Jest to upraszczanie poważnej sprawy etycznej.

Ale myślę sobie także, że po pierwsze, człowiekowi niosącemu ogromny ciężar trzeba zawsze oddawać głos przed tym, który idzie sobie obok leciutki.

Sprawa aborcji jest przede wszystkim sprawą kobiet! Jeżeli wymaga heroizmu, to od nich, nie od nas. Po drugie, jest nieodzownie sprawą polityczną, nic więc dziwnego, że w partyjnych celach przez rządzących ochoczo wykorzystywaną. Prawu i Sprawiedliwości bardzo się opłaca mieć dobre stosunki z hierarchią kościelną i z polityczną prawicą, więc zrobi wiele, żeby wykoncypowane przezeń prawo było zgodne z ich postulatami. Ale liczą się też słupki poparcia, więc nie jestem pewien, czy PiS zaryzykuje, że obniżą się mocno. Po trzecie, ryzykuje niebezpiecznie swoim naleganiem Episkopat Polski. Naraża się na zarzut, że wtrąca się do polityki, a skutek nowego zapisu prawnego może być taki, że liczba aborcji realnie nie spadnie, natomiast liczba obywateli na Kościół rozwścieczonych wzrośnie całkiem znacząco. Liczy się sam zapis prawny czy raczej ten w ludzkich umysłach i sercach? Będą jego nauczanie lekceważyć jeszcze bardziej niż dotąd. Jeżeli taka linia ewangelizacyjna jest jednak słuszna, bo nie należy ulegać w ten sposób światu, to na pewno Franciszkowa nie jest. Biskupi niechaj odłożą swój bat duszpasterski do eklezjalnego lamusa.

Wyborcza to Wy, piszcie: listy@wyborcza.pl

icon/Bell Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich.
Miko豉j Chrzan poleca
Czytaj teraz

Przydatne linki

Wi璚ej
    Komentarze
    Zaloguj si
    Chcesz do陰czy do dyskusji? Zosta naszym prenumeratorem
    Bardzo rzadko szanowny autorze kto m闚i, ze embrion to pare kom鏎ek. W ten spos鏏 i jest to s逝szne m闚i sie o zygocie, czyli stadium, kt鏎e fanatyczni pro-life r闚nie zr闚nuj z wykszta販onym w pe軟i organizmem ludzkim.

    Owszem. Jest problem semantyczny. I to ogromny.
    Powsta w豉郾ie dlatego, ze etapy rozwojowe postanowili konserwatysci zr闚na i okreslic jednym s這wem: cz這wiek.
    Ma to tyle wsp鏊nego z obiektywno軼i, rzeczywisto軼i i logika, co nazwanie wylanych fundament闚 domem.

    Czytaj帷ym oraz autorowi proponuje zapozna sie z zagadnieniem zdj耩 p這d闚, kt鏎ymi pos逝guj sie pro-life, by chwyta za serce. Nie tych rozkawa趾owanych tylko tych s這dziutkich koniecznie z kciukiem w otworze g瑿owym.

    Je郵i kto mysli, ze s to zdj璚ia realne to informuje, ze tkwi w ogromnym b喚dzie.
    Tu nieco wi璚ej na ten temat:
    ht tp
    ://jedyniesluszne.blox.pl/2015/04/Skad-sie-biora-zdjecia-pro-life.html

    Od dawna jeste鄉y bombardowani przeklamaniami, manipulacjami, a nawet zwyk造mi ordynarnymi k豉mstwami rozsiewanymi przez tzw. obro鎍闚 篡cia.
    Pora zacz望 nie filozofowa tylko zapoznawa sie z faktami.
    Tych radz szuka w pozycjach naukowych a nie w traktatach wodolejcow.
    A co do semantyki. Ju samo wyra瞠nie, ze cos si staje, oznacza, ze tego czego jeszcze nie ma.
    Koniec kropka.
    @polka_jakich_wiele
    W豉郾ie! Z uszkodzonego, nieodwracalnie chorego p這du nie b璠zie 篡cia tylko pseudo篡cie: nigdy samodzielne, sprowadzaj帷e si g堯wnie do fizjologii, dewastuj帷e 篡cie rodziny.
    ju ocenia貫(a)
    9
    0
    @polka_jakich_wiele
    Niestety nie jeste polk jakich wiele; Ty posiadasz rozum, czego niestety wi瘯szo軼i brak.
    ju ocenia貫(a)
    5
    0
    @polka_jakich_wiele
    Dzi瘯uj za link do 鈍ietnego materia逝 edukacyjnego.
    ju ocenia貫(a)
    1
    0
    @kukunamuniu3
    Je郵i mog jeszcze co poleci.
    W moich tekstach (listach) opublikowanych przez GW pos逝giwa豉m si m. in. terminem "za郾iad groniasty"

    Polecam tekst mojej dobrej znajomej:

    htt ps
    ://patolodzynaklatce.wordpress.com/2015/08/10/ratujmy-zasniady-czyli-bezduszne-babelki-albo-watly-czlowiek/

    Ubawicie si, a przy okazji 造kniecie nieco rzeczowo軼i.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @sugadaddy
    Dzi瘯uj za komplement.
    Ale pozwol sobie nie zgodzi si.
    Jest mn鏀two kobiet, takich, jak ja.
    Nawet ostatnio na GW mo積a zobaczy je w pe軟ej krasie.
    To m.in. autorka listu otwartego do Kai Godek.
    To wiele kobiet, kt鏎e si tu wypowiadaj w komentarzach.
    Np. hm.. nigdy nie mog (mea culpa) zapami皻a jej nicku.
    To autorka pierwszego komentarza pod moim pierwszym listem tu opublikowanym o tytule:
    Dlaczego sumienie pos豉 jest lepsze od sumienia szarej polskiej kobiety?

    Zdradz dlaczego m鎩 taki, a nie inny nick.
    M鎩 nick jest swoistym protestem przeciwko zaw豉szczaniu terminu: POLAK - POLKA przez PiS i ich akolit闚.
    M鎩 nick jest deklaracj, 瞠 s POLACY - POLKI, kt鏎zy nie s tacy, jak wymusza preferowane w narracji rz康z帷ych stanowisko:
    BIAΧ_BEZREFLEKSYJNY_POLAK_KATOLIK - w skr鏂ie: KIBOL - MOHER.

    :)))
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    Zygota jest cz這wiekiem tak samo, jak pestka w jab趾u jest jab這ni a 穎喚d d瑿em...
    @11qazzaq
    Oczywi軼ie masz racj. Ale przecie plemnik czy kom鏎ka jajowa TE s cz這wiekiem.
    Odpowiedz sobie tylko na pytanie, co z tego wynika.
    ju ocenia貫(a)
    1
    3
    @bushman14
    Ani plemnik ani jajo samotnie nie s cz這wiekiem.
    ju ocenia貫(a)
    1
    0
    @wyatearp
    ?!? Sk康 to kategoryczne stwierdzenie? Oczywiste jest, 瞠 cz這wiek powstaje po podziale mejotycznym, czyli 軼i郵e rzecz bior帷 ju spermatocyt czy oocyt jest cz這wiekiem. Je郵i mowa o plemniku, czy kom鏎ce jajowej to chyba nie mo瞠 tu by w徠pliwo軼i? Je郵i Twoim zdaniem one nie s lud幟i, to czym s?
    ju ocenia貫(a)
    0
    2
    @bushman14

    Nale篡 rozr騜ni porz康ki semantyczne.

    W j瞛yku biologii, precyzyjniej rzecz ujmuj帷 - zoologii, zygota jest przedstawicielem gatunku homo sapiens. Ma ten genom. W j瞛yku biologii jest zatem cz這wiekiem.

    Ale dyskusja nie toczy si o biologii. Toczy si o filozofii, precyzyjniej rzecz ujmuj帷 - o etyce; i o post瘼uj帷emu za etyk - prawie. W tym porz康ku cz這wiekiem jest (powinna by?) istota, kt鏎 ludzka cywilizacja wyposa篡豉, mi璠zy innymi, w mo磧iwo嗆 bycia podmiotem praw podstawowych.

    Czy i kiedy embrion nabywa te prawa mo瞠 by przedmiotem dyskusji. Ale twierdzenie, 瞠 dzieje si to w momencie zap這dnienia jest arbitralne i, wbrew temu, co krzycz anty-choice, nienaukowe.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @11qazzaq
    Ot騜 to. Biologicznie zar闚no plemnik jak i zygota s lud幟i. I nie ma to 瘸dnego zwi您ku z etyk oraz nie powinno mie zwi您ku z systemem prawnym.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @bushman14
    Nie r鏏 ludziom wody z m霩gu, cz這wiek staje si cz這wiekiem po urodzeniu, do tego czasu jest zygot, embrionem, p這dem rozwijaj帷ym si w 這nie matki, cz窷 z tych embrion闚, zygot, p這d闚 umiera w spos鏏 naturalny lub w wyniku nieprawid這wo軼i rozwoju.
    Szkoda 瞠 twoich komentarzy niemog przeczyta zygoty.
    ju ocenia貫(a)
    1
    0
    @alakyr1
    To Ty robisz ludziom wod z m霩gu. Cz這wiek staje si cz這wiekiem w momencie bierzmowania. Do tego czasu jest niemowlakiem, dzieckiem albo nastolatkiem rozwijaj帷ym si pod opiek rodzic闚, a cz窷 z tych dzieci umiera w spos鏏 naturalny lub w wyniku nieprawid這wo軼i rozwoju.
    Szkoda, 瞠 Twoich komentarzy nie mog przeczyta niemowlaki.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @bushman14
    S informacj o cz這wieku z mechanizmem jej odczytu na r闚ni z macic. Zygota bez macicy jest niczym. Tak samo nuty na papierze nie s muzyk.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @11qazzaq
    Nie ma ludzi jednokom鏎kowych. Biologia stwierdza, 瞠 Homo sapiens zalicza si do ssak闚. Bez zdolno軼i ssania nie ma ssaka, wi璚 nie ma te cz這wieka. Genom to tylko informacja, a konkretnie instrukcja. W takim samym sensie paczka z Ikei i instrukcja sk豉dania szafy nie jest ani troch szaf.
    ju ocenia貫(a)
    1
    0
    @bushman14
    Chcesz wierzy w te bzdury twoja sprawa, ale nie zmuszaj do tego innych.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @alakyr1
    My郵isz, 瞠 je郵i nazwiesz co bzdur, to od razu wszystkich przekonasz? Owszem, przekonasz gawied 膨dn przekle雟tw i krwi na swoich ekranach. Ja nie mam pretensji do takiej grupy odbiorc闚, pisz do ludzi kt鏎zy lubi my郵e i gotowi s czyta logiczne argumenty, 鄉ia si z ironii albo cieszy z wykazania absurdu. Tak wi璚 wracaj na swoj aren do swoich kowboj闚.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @zbig.agnostos
    Czemu tak ma這 odwa積ie piszesz? Ju Majakowski zauwa篡, 瞠 jednostka jest niczym, tylko partia si liczy. Skoro cz這wiek nie mo瞠 ssa poza kontekstem spo貫cznym, to znaczy 瞠 go wog鏊e nie ma...
    Tak na marginesie: z przykro軼i zauwa瘸m, 瞠 nie tylko ko軼i馧 w swojej ideologii pos逝guje si powierzchown wiedz pseudobiologiczn. Ba! To czym pos逝guj si ideologowie religijnego zamordyzmu ma znacznie wi璚ej biologicznego sensu ni to co wy piszecie (cho oczywi軼ie te s to bzdury, tylko bzdury o wiele wy窺zych lot闚).
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @zbig.agnostos; @alakyr1
    C騜, jednak podrzuc par argument闚 z porz康ku logiki:
    - Fakt, 瞠 znaczna cz窷 p這d闚 ulega spontanicznej aborcji, w tym - wiele - spontanicznej aborcji eugenicznej, oznacza tylko tyle (i a tyle), 瞠 aborcje, w tym aborcje eugeniczne, s czym NATURALNYM. Nie ma to 瘸dnego zwi您ku z tym, czy p堯d jest cz這wiekiem czy nie.
    - Fakt, 瞠 r騜ne fazy w rozwoju cz這wieka maj swoje nazwy, np. nastolatek, dziecko, niemowlak, p堯d, embrion, zygota czy plemnik, w 瘸den spos鏏 nie wy陰cza cz這wiecze雟twa w tych fazach.
    - Zdolno軼i intelektualne nie decyduj o cz這wiecze雟twie. Wy obaj na przyk豉d nie za bardzo rokujecie, 瞠by軼ie mogli zrozumie moje wywody, a jednak raczej jeste軼ie lud幟i. Szympansy licz sprawniej od student闚, a mimo to nie s lud幟i. Cz這wiek niewidomy nie traci swojego cz這wiecze雟twa.
    - Fakt, 瞠 ssak ma w nazwie ssanie oznacza tylko tyle, 瞠 JEDN Z WIELU cech ssak闚 jest fakt, 瞠 przez pewien, zreszt kr鏒ki okres swego 篡cia ss mleko matki. Ssak jest ssakiem zanim zacznie ssa mleko matki i nie przestaje nim by jak ju przestaje to robi. No i, mo瞠 szokuj帷a dla was wiadomo嗆: komar nie jest ssakiem, mimo 瞠 te ssie.
    - Owszem, genom jest informacj. Ale to w豉郾ie informacja kt鏎a jest istot 篡cia. Aparatura potrzebna do odczytu tej informacji, to aparatura kom鏎ki. Ma j i plemnik, i kom鏎ka jajowa, i zygota, i wszelkie kom鏎ki rozwijaj帷ego si p騧niej cz這wieka.
    - Oczywi軼ie, ani zarodek ani p堯d, przynajmniej do jakiego 22 tygodnia ci捫y nie jest w stanie prze篡 poza macic. Ale na przyk豉d plemnik ze swej natury funkcjonuje poza organizmem rodzica. Czym wi璚 jest plemnik? Nie jest cz窷ci cia豉 m篹czyzny. Tym bardziej kobiety, skoro od niej nie pochodzi. Ot騜 plemnik jest CZΜWIEKIEM W POKOLENIU HAPLOIDALNYM. Pokolenie haploidalne u ludzi jest ZDEGENEROWANE, spermatocyty i oocyty si nie rozmna瘸j, s zdolne tylko do procesu p販iowego. Ale S, istniej, funkcjonuj i czym niby s je郵i nie LUD映I?
    Tak czy inaczej kryterium niezdolno軼i do prze篡cia poza okre郵onymi warunkami nie definiuje cz這wiecze雟twa w 瘸dnym sensie.
    - Ca豉 wasza dyskusja wynika z mieszania porz康k闚. Pisz帷 "cz這wiek" macie na my郵i OSOB LUDZK, podmiot praw, kogo 鈍iadomego i czuj帷ego. I tak niejawnie za這穎n definicj pr鏏ujecie wpasowa w definicj biologiczn, osobnika nale膨cego do gatunku ludzkiego. A biologia jest z這穎na i nieoczywista, wi璚 wychodzi to kulawo. Dok豉dnie zreszt na tym polega b陰d metodologiczny religijnych przedstawicieli cywilizacji 鄉ierci, kt鏎zy pr鏏uj definicj podmiotowej osoby ludzkiej rozszerzy na to (prawie) wszystko co mo積a obj望 definicj biologiczn.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @11qazzaq
    Mylisz pojecia. Pod wzgledem zgodno軼i DNA kazda kom鏎ka somatyczna ( cyzli wszystkie kom鏎ki opr鏂z komorek plciowych) jest zgodna genetycznie z cz這wiekiem , czy to oznacza , 瞠 podrapac si nie wolno ? Jedyn istotn biologiczn r霩nic mi璠zy czlowiekiem a innymi zwierz皻ami jest rozw鎩 kory przedczolowej m霩gu . W czasie rozwoju zarodkowego czlowiek powtarza sw鎩 rozw鎩 ewolucyjny, np ma luki skrzelowe, ogon etc czyli w spos鏏 absolutnie oczywisty staje si stopniowo czlowiekiem a przedtem jest zarodkiem i plodem zwierz璚ym.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @bushman14
    I kazda kom鏎ka somatyczna jeszcze 2 razy bardziej bo jest diploidalna .
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @radon13
    Kom鏎ka somatyczna to cz窷 organizmu. Proste.
    Owszem, s ludzie kt鏎zy sobie wmawiaj, 瞠 p堯d jest cz窷ci organizmu matki. Kulawa definicja ale mo磧iwa. Ale plemnik? Czym jest je郵i nie cz這wiekiem? Cz窷ci organizmu? Czyjego?
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    Nale篡 imiennie i publicznie zapyta po kolei pos堯w PiS i biskup闚, ile pieni璠zy daj ka盥ego miesi帷a na pomoc tym dzieciom i doros造m upo郵edzonym genetycznie, kt鏎zy ju s i wymagaj opieki. Wra磧iwe sumienie u kogo, kto ma ogromne dochody, powinno si m.in. wyra瘸 w ch璚i dzielenia tymi pieni璠zmi. Dlaczego nie wszyscy pos這wie PiS opiekuj si dzie熤i niepe軟osprawnymi? Skoro ta sprawa tak ich boli, to niech dadz dobry przyk豉d, zamiast 膨da heroizmu od innych, zazwyczaj o wiele biedniejszych - pieni康ze to nie wszystko, ale opieka, rehabilitacja, leki - to wszystko kosztuje, nic nie ma za darmo. To, co proponuj to delikatna presja moralna (dlaczego Pan/Pani Pose, Ks. Biskup nie opiekuj si dzie熤i niepe軟osprawnymi?) w odpowiedzi na terror moralny.
    @kot_filip
    adekwatn odpowiedzi by這by ustawowe zmuszenie wszystkich zwolennik闚 tej ustawy, w tym cz這nk闚 instytucji za tym stoj帷ych, by zaraz po urodzeniu przejmowali opiek nad takimi istotami. Dodatkowo w miar rozwoju medycyny powinni by pod陰czani do systemu nerwowego tych istot. by wsp馧odczuwali tortury jakie im zadano zmuszaj帷 do powolnej agonii. Wsp馧odczuwanie cierpienia matek zmuszonych do donoszenia takich ci捫 te by si nale瘸這.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @kot_filip
    No i powiedz 瞠 dla tych 380 abortowanych plod闚 z Downem w roku beda dawa po 20 tys /rok z naszych skladek . Za豉twi spraw ? Przecie to lipa bo liczba rzeczywistych aborcji liczy sie w dziesi徠kach tys ( to wynika z poziomu urodze na 1000 ci您 w UE , a nie mamy lepszej antykoncepcji wi璚 cud闚 nie ma ) a przez brak antykoncepcji cofniemy si do stanu przed II wojn.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    Filozofia i etyka to jedno a 篡cie i praktyka to drugie. Poronienie - podobno dotyczy ok 40% ci捫 - jest owszem sytuacja przykr, straszn, dramatyczn, bolesn dla kobiety, ale, do jasnej cholery, nie jest 廝鏚貫m 瘸這by i pogrzebu. Cos sie skonczylo zanim sie zacze這 - tak sie pociesza kobiete po naturalnym poronieniu. Czy ktos moglby przy okazji zalozyc Polska Partie Zdrowego Rozsadku zebysmy mogli spedzac czas na spacerach w wolnym kraju a nie na protestach w rodz帷ej sie fasystowskiej dyktaturze.
    ju ocenia貫(a)
    15
    0
    Panie Turnau np. taki owoc gwa速u mo瞠 mie wielkie serce a kto wie mo瞠 i Noblist zostanie. Czy to oznacza ze kobieta musi go urodzi? Pana refleksja jest jaka taka.... ma這 odwa積a.
    @tksiazek
    Tyle 瞠 jesli to bedzie gwa速 ma鹵enski to 瘸dna policja w Polsce tego nie zglosi. Wad genetycznych sa tysiace , 瞠by ich unikac mo積a bada i selekcjonowac zarodki in vitro. Czlowiek wymaga dzia豉jacego m霩gu i tutaj jest g堯wna cezura , mozna to zmierzy za pomoca EEG precyzyjnie ale do 12 tygodnia p堯d nie powinien mie praw czlowieka i matka powinna decydowa o aborcji, gdy m霩g pracuje wg mnie tylko ci瞛kie wady plodu , przest瘼stwo zwi您ane z zaplodnieniem lub zagro瞠nie 篡cia matki powinny umo磧iwiac aborcj.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    Oczywi軼ie, 瞠 p堯d, zarodek, blastula czy zygota s "cz這wiekiem". Mniej oczywiste, ale plemnik i kom鏎ka jajowa te. Tak samo zreszt jak cz這wiek u kt鏎ego stwierdzono 鄉ier m霩gow.
    Po prostu nie zawsze 篡cie ludzkie jest najwy窺z warto軼i. To co 陰czy ludzki zarodek i kogo komu m霩g umar, to brak dzia豉j帷ego m霩gu. Brak 鈍iadomo軼i. Brak odczuwania. Brak tych atrybut闚, kt鏎e pozwalaj m闚i o cz這wieku jako o podmiocie a nie przedmiocie. Dlatego te cywilizowani ludzie godz si na to, 瞠by od kogo kto przeszed 鄉ier m霩gow, pobra narz康y do przeszczepu, zabi go ostatecznie, 瞠by ratowa 篡cie i dobrostan innych ludzi. I z podobnych powod闚 cywilizowani ludzie godz si na zabijanie nie maj帷ych jeszcze 鈍iadomo軼i zarodk闚.
    Prawdziwe pytanie jest: gdzie postawi granic. Bo gdzie trzeba. Prawacy te przyjmuj j zupe軟ie arbitralnie w momencie powstania zygoty, ignoruj帷 zupe軟ie 篡cie wcze郾iejszego pokolenia haploidalnego, kom鏎ek o prawdziwie indywidualnym i niepowtarzalnym genomie. Je郵i nie przyjmiemy takich obiektywnych kryteri闚, jak np. wykszta販enie si zdolnego do 鈍iadomego odczuwania m霩gu, to jeste鄉y skazani na religijny relatywizm, kt鏎y zale積ie od potrzeb i widzimisia jakiego "ojca ko軼io豉", papie瘸, czy innego do嗆 przypadkowego autorytetu, mo瞠 wypa嗆 np. w momencie bierzmowania...
    @bushman14
    Wydaje mi si, 瞠 prawnicy stawiaj nie jedn, a wiele granic, przy czym najostrzejsza jest ta mi璠zy p這dem a noworodkiem, a druga - mi璠zy embrionem a p這dem. Zr騜nicowanie dotyczy te noworodk闚/niemowl徠 zale積ie od ich wieku.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @kukunamuniu3
    To prawda. Co wi璚ej - te granice s r騜ne w r騜nych krajach.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    Proponuj kompromis aborcyjny. Czyli do 12 tygodnia ci捫y, aborcja na 篡czenie.
    @ityle
    Trudny ale mimo wszystko rozs康ny kompromis.
    ju ocenia貫(a)
    1
    0
    @tksiazek
    przede wszystkim w og鏊e kompromis.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    Ca豉 ta dyskusja, czy embrion to cz這wiek czy nie cz這wiek, ma tyle sensu, co np. dyskusja, czy wirus to 篡cie czy nie 篡cie (odpowied - to zale篡, jak rozumiesz s這wo "篡cie). "Cz這wiek" to tylko poj璚ie, definicja, je郵i rozszerzymy je o cechy embriona, to embrion to b璠zie cz這wiek, je郵i nie, to nie. Definicje s逝膨 tylko i wy陰cznie do upraszczania j瞛yka (瞠by wspominaj帷 o s這niu, nie trzeba by這 za ka盥ym razem m闚i: du瞠, afryka雟kie zwierz, z tr帳...), to nie s 瘸dne niezale積e "byty". W豉軼iwe pytanie brzmi, co dobrego osi庵niemy, rozci庵aj帷 ochron prawn r闚n narodzonemu dziecku na embrion (bardzo niewiele), a ile z豉 z tego wyniknie (bardzo du穎).
    @piciu67
    Na pocz徠ku b陰dzisz. Oczywi軼ie 瞠 wirus jest 篡wy. Jest zdolny do rozmna瘸nia, jest replikatorem w sensie Dawkinsowskim, ewoluuje i dostosowuje si do 鈔odowiska w kt鏎ym 篡je.
    Natomiast wirus nie jest ORGANIZMEM 玆WYM bo brakuje mu w豉snego metabolizmu. I tu mo積a by teoretycznie jak捷 dyskusj prowadzi, postuluj帷, 瞠 w istocie kom鏎ka zaj皻a przez wirusa staje si jego organizmem...
    A z cz這wiekiem: z punktu widzenia biologii nie ma sensu inne stwierdzenie jak to, 瞠 cz這wiekiem si jest od spermatocytu/oocytu a do 鄉ierci.
    A dalsza cz窷 wywodu prawid這wa.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @bushman14
    No widzisz, zdefiniowa貫 sobie 篡cie jako zdolno嗆 do rozmna瘸nia, wi璚 wirus to dla Ciebie 篡cie. Kto inny mo瞠 powiedzie, 瞠 w豉sny metabolizm jest konieczny do uznania czego za 篡we. Dla Ciebie "cz這wiek" to ju oocyt, dla kogo innego wyznacznikiem jest cho熲y jedna kom鏎ka nerwowa. Mo積a dyskutowa, jaka definicja jest bli窺za "prawdy" punku widzenia biologii, ale to jest bez znaczenia z punktu widzenia prawa, tak samo jak ustalenie, czy wirus to 篡cie czy nie, w niczym nie zmieni np. sposobu badania wirus闚 przez naukowc闚.
    Ju samo to, czy np. los kobiety z ci捫 pozamaciczn ma zale瞠 od wyniku rozwa瘸, czy larwa to motyl, ukazuje absurd tego typu my郵enia.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @piciu67
    Nie masz racji. Naukowcy traktuj帷 wirusy jako 篡we struktury, badaj je wykorzystuj帷 narz璠zia teorii opisuj帷ej organizmy 篡we czyli teorii ewolucji. Gdyby to odrzucili, b陰dziliby we mgle.
    Jakie narz璠zia by stosowali? Termodynamik? Teoretycznie mo積a, praktycznie - prowadzi這by to donik康, r闚nie dobrze mo積a by pr鏏owa projektowa most w oparciu o r闚nanie Srodingera.
    Co do cz這wieka, to sprawa jest r闚nie prosta. To podczas podzia逝 mejotycznego powstaje nowa unikalna sekwencja genetyczna, r騜na od sekwencji rodzica. Ka盥y spermatocyt czy oocyt ma w豉sny, niepowtarzalny zestaw gen闚. Nie jest po prostu jedn z kom鏎ek rodzica, bo R荅NI SI OD NICH co do samej esencji definiuj帷ej unikalny organizm 篡wy. Oczywi軼ie definicje mo積a sobie arbitralnie ustanowi, ale je郵i nie uznasz spermatocytu czy plemnika za osobny, r騜ny od rodzica organizm 篡wy, to nie ma 瘸dnego istotnego powodu, 瞠by nie uzna p這du jako cz窷ci cia豉 kobiety. Ba! P堯d jest w o wiele mniejszym sensie osobnym organizmem ni plemnik, kt鏎y wszak opuszcza organizm rodzica i spe軟ia swoj rol w zupe軟ie innym miejscu...

    Podkre郵am oczywi軼ie, 瞠 te definicje biologiczne maj niewielkie znaczenie dla rozstrzygania problem闚 etycznych.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @bushman14
    Troch nie rozumiesz. Gdyby poj璚ie "wirus" nie definiowa jako:
    "篡wa struktura bez w豉snego metabolizmu"
    tylko zamiast tego powiedzie, 瞠 wirus to:
    "materia nieo篡wiona ze zdolno軼i do rozmna瘸nia"
    to czy taka r騜nica w naukowej nomenklaturze zmieni豉 by cokolwiek w sposobie badania wirus闚 przez naukowc闚?
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @piciu67
    Po co twierdzisz, 瞠 ja tu czego nie rozumiem? Ja to samo mog powiedzie o Tobie.
    W przyrodzie jest wiele nieo篡wionych struktur zdolnych do rozmna瘸nia. Najprostsz z nich jest ogie. Inn kryszta造, czy warstwy kryszta逝. Struktury 篡we maj unikalne cechy kt鏎e definiuj replikator w sensie dawkinsowskim, co otwiera ca造 wszech鈍iat zjawisk, kt鏎ych na ni窺zym poziomie organizacji materii NIE MA. Gdyby bada wirusy metodami przynale積ymi do badania zdolnych do rozmna瘸nia struktur nieo篡wionych, czyli termodynamiki albo krystalografii, to do dzi nie mo積a by przewidzie najprostszych w豉sno軼i wirus闚 i chor鏏 wirusowych.
    Musia豚y zrobi to tak, 瞠 definiujesz wirusy jako "struktury maj帷e wszelkie cechy struktur 篡wych, ale na mocy arbitralnej definicji nie篡we". Wtedy m鏬豚y je bada adekwatnymi metodami. Tylko po co komu taka definicja?
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @piciu67
    "Definicje s逝膨 tylko i wy陰cznie do upraszczania j瞛yka". Tak.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @bushman14
    "struktury maj帷e wszelkie cechy struktur 篡wych, ale na mocy arbitralnej definicji nie篡we"
    No widzisz, upierasz si tylko przy swojej definicji 篡cia dowodz帷, 瞠 taka postawa nic nie wnosi. Wirusy s ca造 czas takie same.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @piciu67
    Wr璚z przeciwnie. Pokazuje, 瞠 taka definicja co wnosi. Pozwala u篡 w豉軼iwy paradygmat naukowy do badania wirus闚. Nie mo積a tego samego powiedzie o Tobie. Podajesz kolejne nieprzemy郵ane argumenty, kt鏎e ja z 豉two軼i zbijam, a teraz, gdy Ci ich zabrak這, bezzasadnie og豉szasz swoje zwyci瘰two w dyskusji.
    A dyskusja mog豉by by CIEKAWA. Bo gdyby si upiera przy swojej bezsensownej definicji, to ja m鏬豚ym wyci庵n望 przyk豉dy endosymbiotycznych bakterii, zaczynaj帷 od pr徠ka gru幢icy a na mitochondrium ko鎍z帷. Gdzie tu Twoim zdaniem przebiega ta granica?
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @bushman14
    "Pokazuje, 瞠 taka definicja co wnosi"
    Ojej, rzeczywi軼ie. Naukowiec widz帷 definicj "materia nieo篡wiona, zdolna do rozmna瘸nia" natychmiast porzuca teori ewolucji i idzie w kierunku termodynamiki. Inny przyk豉d: definicja planety zosta豉 zmieniona w taki spos鏏, 瞠 Pluton przesta by planet i NASA w zwi您ku z tym zawr鏂i豉 na Ziemi sond New Horizons :)
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @piciu67
    Oczywi軼ie 瞠 tak. 畝den naukowiec nie bada ognia metodami przynale積ymi biologii. Nie bada si odziedziczalno軼i koloru p這mienia ani specjalizacji pokarmowej r騜nych ogni. Nikt nie pr鏏uje stosowa teorii handicapu do dymu unosz帷ego si nad po瘸rami. Nie pr鏏uje si te prowadzi hodowli ognia, tak aby dostosowa go do specyficznych warunk闚.
    Oczywi軼ie w przypadku Plutona definicja ma o wiele mniejsze znaczenie, bo satelity, planety, planetoidy czy planety kar這wate - bada si podobnymi metodami i maj one wzgl璠nie podobne w豉軼iwo軼i.
    W biologii te jest wiele zupe軟ie arbitralnych definicji. Np. jednostki taksonomiczne na poziomach wy窺zych od poziomu gatunku s przyjmowane niemal zupe軟ie arbitralnie. Ale to nie znaczy, 瞠 KA浴A definicja ma w sobie taki sam stopie arbitralno軼i.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @bushman14
    "畝den naukowiec nie bada ognia metodami przynale積ymi biologii."
    My郵isz, 瞠 to z powodu definicji? Btw, je郵i uwa瘸sz, 瞠 ogie ma zdolno嗆 do rozmna瘸nia si, to Twoje rozumienie poj璚ia "rozmna瘸nie" jest co najmniej nietypowe :)
    "satelity, planety, planetoidy czy planety kar這wate - bada si podobnymi metodami"
    Tak, podobnymi, ale nie identycznymi. Tymczasem oni nie zmienili w misji New Horizons zupe軟ie NIC - to chyba sko鎍zeni idioci :)
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @piciu67
    Moje poj璚ie rozmna瘸nia si jest zupe軟ie typowe. R騜nica jest taka, 瞠 ja po prostu wiem o czym m闚i. Rozumiem niuanse przyj皻ych w biologii definicji i ca陰 t biologiczn r騜norodno嗆, kt鏎a pr鏏uje uciec sztywnym umys這m. Np. rozr騜niam proces rozmna瘸nia od PRZECIWSTAWNEGO mu procesu p販iowego. Laikom czasem si wydaje, 瞠 to jest jeden proces, a przecie tak nie jest. Rozmna瘸nie to powielanie organizmu, bardzo cz瘰to nie zwi您ane z procesem p販iowym: pocz患szy od podzia逝 bakterii, a do tych wszystkich zwierz徠 rozmna瘸j帷ych si dzi瘯i dziewor鏚ztwu. Proces p販iowy to zlewanie si dw鏂h R荅NYCH organizm闚 w jeden. I zn闚 wcale nie jest to bezpo鈔ednio zwi您ane z rozmna瘸niem: pocz患szy od koniugacji bakterii, gdzie nie ma 瘸dnego zwi您ku, przez te wszystkie pierwotniaki z mejoz pregamiczn a do organizm闚 z這穎nych, gdzie, jak u cz這wieka, po procesie p販iowym nast瘼uje d逝gi okres rozwoju organizmu diploidalnego, a rozmna瘸nie si jest oddalone cz瘰to o dziesi徠ki lat od procesu p販iowego...
    Roznoszenie si ognia, podpalanie, nosz wszelkie znamiona rozmna瘸nia, ale ju nie procesu p販iowego. Podobnie powstawanie kolejnych warstw krystalicznych, kiedy to kolejne warstwy atom闚 uk豉daj si na siatce (matrycy) poprzedniej warstwy.

    Podsumowuj帷: dla mnie jasne jest, 瞠 definicje tworzone na potrzeby biologii nie musz mie 瘸dnego zwi您ku z definicjami tworzonymi na potrzeby prawodawstwa. Na potrzeby prawodawstwa, to ogon bobra mo瞠 by ryb, a cz這wiek mo瞠 si zaczyna od bierzmowania. Tylko niech nikt nie wmawia nam, 瞠 ma to jakikolwiek zwi您ek z biologi.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0
    @bushman14
    I jeszcze uzupe軟ienie: bezsens stosowania definicji biologicznych w prawie, poka輳 jeszcze na jednym przyk豉dzie:
    Ot騜 mo瞠my przyj望 pewien konsensus co do faktu, 瞠 cz這wiek si zaczyna wtedy, kiedy powstaje niepowtarzalna zmienno嗆 genetyczna, kiedy powstaje unikalna sekwencja genetyczna r騜na od sekwencji kom鏎ek rodzica. Ignoranci twierdz, 瞠 taka niepowtarzalna sekwencja powstaje w momencie powstania zygoty, osoby wiedz帷e wi璚ej o biologii wiedz, 瞠 ona powstaje PRZEDE WSZYSTKIM w procesie mejozy prowadz帷ym do powstania kom鏎ek p販iowych, ale co do zasady wszyscy s zgodni. Ale czy na tym mo積a oprze jaki system prawny?
    Ot騜 w organi幟ie cz這wieka niepowtarzalna sekwencja genetyczna pojawia si r闚nie w kom鏎kach uk豉du odporno軼iowego. W procesie rearan瘸cji gen闚, powstaj geny koduj帷e immunoglobuliny czy receptory limfocyt闚 T - geny niepowtarzalne i inne ni w reszcie kom鏎ek organizmu. Dotyczy to tylko tych konkretnych gen闚, no ale wyobra幟y sobie definicj wymagaj帷ego ochrony prawnej cz這wiecze雟twa, kt鏎a wy陰cza niepowtarzalno嗆 genomu w zakresie tak ograniczonym.
    Innym przyk豉dem s kom鏎ki nowotworowe, kt鏎e wraz z rozwojem (ewolucj) nowotworu, w coraz wi瘯szym stopniu r騜ni si od kom鏎ek gospodarza.
    A ile rozwa瘸 mo積a zrobi jak zaczniemy si zastanawia nad statusem ludzi kt鏎zy s chimerami zbudowanymi z kom鏎ek r騜nych genetycznie?

    Po prostu mamy tu do czynienia z mieszaniem porz康k闚. Ludzie kt鏎zy maj bardzo s豉be poj璚ie o z這穎no軼i biologii, pr鏏uj przypisa swoim pogl康om "zgodno嗆 z nauk". A jak podrapiesz to si okazuje, 瞠 nie wiedz o czym m闚i.
    ju ocenia貫(a)
    0
    0