Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

MACIEJ JARKOWIEC: Ludzie związani z PiS-em mówią, że Donald Trump, który za kilka dni przylatuje do Warszawy, jest najbardziej propolskim prezydentem USA od czasów Ronalda Reagana.

ANNE APPLEBAUM: To absurd. Byłabym zdumiona, jeśli on wie, gdzie leży Polska.

To trudny moment dla Polski. Nie może być antyamerykańska, wziąwszy pod uwagę zależność wojskową od USA. A że teraz w zasadzie nie ma znaczących sojuszników w Europie, więc uzależnienie od dobrej woli Ameryki wzrasta. Paradoks polega na tym, że Donald Trump jest pierwszym prezydentem USA od 1949 r., kiedy powstało NATO, którego przywiązanie do sojuszu z Europą jest wątpliwe. Powtarza, że Europie nie ufa, że NATO jest marnowaniem pieniędzy.

Handel Polski z Niemcami jest wielokrotnie większy niż z USA. Pieniądze, które Polska otrzymuje z Unii, są setki razy większe niż środki z USA. Stosunki Polski z krajami Europy są o wiele istotniejsze niż ze Stanami, z jednym wyjątkiem – Ameryka zapewnia bezpieczeństwo. Problem polega na tym, że nie wiadomo, czy pod rządami Trumpa nadal tak jest. Żaden dotychczasowy prezydent USA nie wahał się potwierdzić gwarancji wynikających z art. 5 NATO. Trump jest pierwszy.

Każdy polski rząd musiałby robić to samo – zabiegać u Trumpa o zapewnienie gwarancji bezpieczeństwa.

Może właśnie po to przylatuje do Polski, żeby z pompą te gwarancje ogłosić?

– Nie wykluczam, że poszukuje dobrego politycznego momentu, by to zrobić, i że ten moment nadejdzie w czasie tej wizyty. Ale nawet jeśli tak się stanie, Polska w relacjach z Ameryką Trumpa powinna być bardzo ostrożna. To jest prezydent, który kłamie. Zrywa umowy i nie przestrzega ustaleń.

Przy wielu okazjach powtarza pani, że obserwowanie z bliska pod koniec lat 80. upadku bloku wschodniego było doświadczeniem, które zaważyło na całym pani życiu. Polska w tamtych przemianach odegrała kluczową rolę. Dziś najwięksi krytycy obecnej władzy twierdzą, że po ledwie półtora roku rządów PiS-u spuścizna 1989 roku i ponad ćwierć wieku pracy nad demokracją zostały roztrwonione. Jest aż tak źle?

– Jeszcze nie wiemy. Wiele zależy od tego, co się wydarzy w najbliższych latach. Na pewno PiS dokonuje zamachu na niektóre fundamentalne zasady funkcjonowania państwa przyjęte po 1989 r., do których stosowały się wszystkie dotychczasowe partie i rządy, łącznie z postkomunistami. Mówię choćby o niezależności sądów. Nastąpiło też totalne upolitycznienie służby cywilnej – o rozdziale stanowisk decyduje tylko i wyłącznie przynależność partyjna. Oczywiście mieliśmy z tym do czynienia w przeszłości, szczególnie w latach 90., ale teraz ta sytuacja występuje w całkiem nowej, ogromnej skali.

Bardzo znaczące jest to, że dziś na dobrą sprawę nie mamy pewności, czy następne wybory będą wolne. Nie można odrzucić scenariusza, że rząd w jakiś sposób będzie próbował wpłynąć na ich wynik. To obrazuje skalę zniszczeń demokracji. Jest za wcześnie, żeby stwierdzić, czy ona się obroni.

Etat do etatu. Tak powstaje nowa elita PiS [ANALIZA]

Nasza pozycja na arenie międzynarodowej słabnie w oczach.

– Polska budowała reputację przez ponad 20 lat. Rząd Platformy i PSL-u był tylko kolejnym z wielu, które pracowały na to, żeby w ostatniej dekadzie Polska stała się najważniejszym i najbardziej wpływowym środkowoeuropejskim członkiem Unii. Jej pozycja ciągle rosła, wzrastało znaczenie uprzywilejowanej relacji z Niemcami, podobne, wyjątkowe stosunki Polska zaczynała budować z Francją. Gdybyśmy dziś mieli inny rząd, rozmawialibyśmy o niemiecko-francusko-polskim przywództwie w Unii. Jestem przekonana, że po zwycięstwie Emmanuela Macrona we Francji i prawdopodobnej wygranej Angeli Merkel w Niemczech taki triumwirat by się wykształcił.

Zamiast tego język antyeuropejski i działania wewnętrzne władzy sprawiają, że Polska wydaje się nieobliczalna i nieodpowiedzialna. Stała się państwem, na którym nie można polegać. Polska i Węgry są postrzegane jako skrajnie prawicowi szaleńcy Europy. Wielu ludzi na Zachodzie od zawsze miało taki właśnie stereotyp na temat Polski i dziś jest im bardzo wygodnie go szerzyć.

Naprawdę trudno przesadzić w podkreślaniu, jak wielka to strata. Być może nieodwracalna.

Nieodwracalna?

– Może przyjść inny rząd, ale nie wiemy, jak długo potrwa odbudowa reputacji i zaufania.

Dam przykład. W ostatniej dekadzie Polska była zdolna narzucić Unii politykę wobec Ukrainy, doprowadzić do umowy stowarzyszeniowej z tym państwem. Brytyjczycy, Francuzi i Niemcy pozwolili na to Warszawie, bo zaufali, że Polska jest odpowiedzialnym centrowym graczem europejskim. Nie wiadomo, czy w dającej się przewidzieć przyszłości odzyska możliwość takiego wpływu.

Dziś chcemy mieć wpływ przez sojusz Trójmorza.

– Nie rozumiem, co to porozumienie miałoby osiągnąć.

Bliższa współpraca między 12 państwami regionu ma zaowocować silniejszą pozycją w relacjach z dużymi krajami Europy.

– No tak, ale musi być coś, na co ta dwunastka się umawia. Jakaś platforma wspólnych celów. Może ona istnieje, ale jeśli tak, nikt tego na razie nie wytłumaczył. Tymczasem, jeśli spojrzymy nie na 12 państw Trójmorza, lecz ledwie cztery kraje Grupy Wyszehradzkiej, jedyne, co je łączy, to sprzeciw wobec przyjmowania uchodźców.

Przyjazd Donalda Trumpa na szczyt Trójmorza jest jednak dużym sukcesem rządu PiS-u.

– Trump chce odwiedzić kraj w Europie, w którym potraktują go jak w Arabii Saudyjskiej. Będą mu schlebiać, mówić, jaki jest wspaniały. Gdzie przywitają go tłumy. Miał jechać do Wielkiej Brytanii, ale odłożył wizytę na czas nieokreślony, bo wiedział, że tam spotkają go protesty. Doradcy przekonali go, że Polska to dobre miejsce. PiS zorganizuje gorące powitanie, przybędą ludzie z flagami, Trump powie coś o Jane Pawle II i o Reaganie.

Dostrzega pani podobieństwa między jego rządami a władzą PiS-u?

– Największa jest taka, że i Trump, i PiS reprezentują mniejszość. Największe poparcie, jakie PiS uzbierał w wyborach, sięgało 40 proc., częściej oscyluje w granicach 30 proc. Trump przegrał głosowanie powszechne, został prezydentem dzięki systemowi elektorskiemu. Dziś twarde poparcie dla niego nie przekracza 30 proc. I Trump, i PiS stają przed tym samym problemem politycznym: reprezentują mniejszość, a chcą się przedstawiać jako głos całego narodu. Pojawia się potrzeba utrzymywania władzy przy użyciu niedemokratycznych środków. Stąd ataki na sądy, na media.

PiS wie, że nie ma zdolności koalicyjnych. W ostatnich wyborach miał wielkie szczęście, bo koalicja lewicy nie przekroczyła progu wyborczego. Tylko wyjątkowo fartowna arytmetyka parlamentarna zdecydowała o tym, że PiS ma samodzielny, większościowy rząd. Drugi raz może być trudno o takiego fuksa. Trzeba więc zmieniać zasady.

W Stanach i w Polsce słychać ten sam język: u nas przeciwnicy władzy są „antypolscy”, tam – „nieamerykańscy” (unamerican).

– Język jest narzędziem w taktyce tworzenia małych fanatycznych grup obywateli przywiązanych do tradycyjnej, etnicznie klarownej tożsamości. Wszyscy nieco mniej klarowni stają się antypolscy, nieamerykańscy.

Trumpa i PiS łączy też bardzo aktywny i agresywny trolling w mediach społecznościowych. Kolejna zbieżność – mejle wykradzione Demokratom i nagrane w restauracjach rozmowy polityków Platformy zostały podobnie wykorzystane do histerycznych kampanii medialnych, które okazały się świetnym paliwem wyborczym.

Wytrollowani. Narracja starych mediów padła. Nadeszła opowieść Donalda Trumpa

Podobne jest też to, że i PiS, i Trump działają na korzyść Rosji. Różnica jest taka, że Trump robi to świadomie. Jego związki biznesowe z Rosjanami są znane od kilkunastu lat. Obóz PiS-u, święcie przekonany o swojej antyrosyjskości, jest prorosyjski przez własną głupotę. Rozbijanie Unii jest w interesie Moskwy, tak samo jak osłabianie międzynarodowej pozycji Polski. Również w kontekście Ukrainy. Trump i PiS są dla Moskwy niesłychanie użyteczni.

O ile Stanom raczej ujdzie to na sucho, bo są dużym, silnym krajem, o tyle dla Polski skutki mogą się okazać katastrofalne.

Rosyjska kasa Donalda Trumpa

Trump w dużej mierze jest wytworem nowego, potężnego przemysłu teorii spiskowych i fake newsów. Czy ten przemysł nie rozkwitł dlatego, że niektóre teorie okazały się prawdziwe? Weźmy krach z 2008 r. – wielkie banki dogadały wielomiliardowy przekręt na rynku nieruchomości. Wcześniej wojna w Iraku – sprowokowana na podstawie sfabrykowanych materiałów. Jeśli uchodzą takie kłamstwa, dlaczego nie miałyby zadziałać łgarstwa Trumpa?

– Nie jestem pewna, czy powodem wojny w Iraku był jakiś spisek. Ale to osobny temat. Rzeczywiście, ta wojna podważyła wiarę w osąd i przywództwo Ameryki. Powstanie ISIS i wojna w Syrii w pełni unaoczniły światu, jaką katastrofą była interwencja USA w Iraku. Czy chcemy podążać za krajem, który popełnia taki błąd? Łącznie z kryzysem ekonomicznym istotnie stworzyło to poczucie, że Zachód jest pozbawiony przywództwa. I że problemów nie rozwiązuje się uczciwie.

Ma to olbrzymie reperkusje globalne. Putin bez końca może się powoływać na Irak, na amerykański program tortur, na amerykański militaryzm, żeby usprawiedliwiać swoje działania na Ukrainie czy w Syrii.

– Rzeczywiście. Ale twierdzę, że intencje USA były inne od intencji Rosji. Stany Zjednoczone nie chcą okupować czy anektować terytorium innych państw. Celem wojny w Iraku nie było uczynienie z tego kraju amerykańskiej kolonii.

Jaki był cel tej wojny?

– Będzie się pan śmiał, ale celem było usunięcie dyktatora i zastąpienie go demokratycznym albo przynajmniej uczciwszym rządem, który nie byłby zagrożeniem dla sąsiadów. Ludzie w Waszyngtonie wierzyli, że Irak miał broń masowego rażenia. Byłam wtedy w stolicy, pamiętam dobrze. To jest temat na całkiem inną dyskusję.

W jednym z wykładów porównała pani obecny kryzys w Europie do roku 1949. To zaskakujące, z reguły słyszy się odniesienia do roku 1914 albo do lat 30.

– Zapominamy, że okres w historii Zachodu zaraz po zakończeniu drugiej wojny był niezwykle niepewny. Wielu ludzi było wtedy przekonanych, że komuniści nie poprzestaną na przejęciu Europy Wschodniej, ale wezmą też Włochy, Francję. Kwestią czasu miała być sowiecka okupacja całej Europy. Kontynent był wyniszczony wojną, przemierzały go tysiące uchodźców, w wielu miejscach panował głód. W Grecji trwała wojna domowa, Wielka Brytania była słaba, zdewastowana nalotami. I właśnie w 1949 r. powstało NATO. Z inicjatywy USA, ale też dzięki wizjonerskim przywódcom w Niemczech i w innych krajach Europy. Stwierdzili oni, że odpowiedzią na słabość Zachodu musi być namysł nad wspólnymi wartościami, celami, sposobami powstrzymania fali totalitaryzmu. Rezultatem był nowy sojusz transatlantycki.

Można postawić tezę, że jesteśmy dziś w podobnie trudnym momencie. Oczywiście nie ma takiej biedy, nie ma zniszczeń. Ale jest podobne przeświadczenie o kryzysie i nadciągających zagrożeniach. To jest dobry czas, żeby Europejczycy znów się zastanowili, co ich łączy i jakie stawiają sobie cele. Przemyśleli i przeorganizowali swoją wspólnotę. Powinniśmy sobie życzyć, żeby efektem tej refleksji było ponowne stworzenie wspólnego europejskiego systemu bezpieczeństwa. Czegoś prawdziwego, a nie jakiegoś kuriozalnego biura w Brukseli. Taka struktura nie byłaby skierowana przeciwko USA, ale powstałaby w odpowiedzi na to, że po drugiej stronie Atlantyku mamy prezydenta, który nie czuje łączności z Europą. Z Niemiec i Francji płyną sygnały, że taki proces jest możliwy.

Rozpoczynający się w piątek szczyt G20 w Hamburgu ma być według niektórych czołowym zderzeniem duetu Merkel – Macron z Trumpem.

– Trump jest tak niepopularny w Niemczech i we Francji, również na Wyspach, że jednym z narzędzi budowania europejskiej solidarności istotnie mógłby być antytrumpizm. Ale uważam, że liderzy będą unikać konfrontacji. Nie leży ona w niczyim interesie. O wiele większe znaczenie od G20 będzie miało to, co wydarzy się po wrześniowych wyborach w Niemczech. Jeśli Angela Merkel wygra, na co się zanosi, przyjdzie idealny moment, żeby wspólnie z Macronem usiąść i zastanowić się nad przewartościowaniem i reorganizacją Europy. W idealnej sytuacji Polska też byłaby częścią tego procesu. Nie ma chyba innego kraju na kontynencie, któremu nowy europejski sojusz bezpieczeństwa byłby bardziej potrzebny.

W Hamburgu najpewniej dojdzie też do pierwszego spotkania Trumpa z Putinem. Który z nich stoi przed tą rozmową na lepszej pozycji?

– Trump nie ma tak naprawdę pojęcia o Rosji i Putinie. Nie rozumie, jak działa ten kraj i jego przywódca. Jednocześnie darzy putinizm sympatią, co jeszcze do niedawna w przypadku prezydenta USA wydawało się niewyobrażalne. Trump podziwia w Putinie to, co nas wszystkich w nim przeraża, choćby gotowość do zabijania swoich wrogów. Amerykański prezydent zdaje się naśladować putinowski styl rządzenia. Spójrzmy, jak w systemie władzy instaluje członków swojej rodziny. Władza polityczna wykorzystywana do bogacenia się i bogactwo zaprzęgane do zdobywania władzy to bardzo rosyjski sposób patrzenia na politykę.

Putin jest od Trumpa bogatszy i ma więcej władzy. Trump marzy o sprawowaniu takiej kontroli nad społeczeństwem, jaką ma Putin w Rosji.

Rosja. Miedwiediew i inni arystokraci Putina [RADZIWINOWICZ]

W pierwszym tygodniu urzędowania Trump próbował wydać rozporządzenie znoszące sankcje. Zablokowali go republikańscy senatorowie John McCain i Mitch McConnell. Usłyszał od nich, że jeśli to zrobi, Senat przegłosuje ustawę unieważniającą jego dekret. Na razie hamuje go też niechętny zbliżeniu z Rosją Pentagon. Jednak Trump nadal będzie dążył do jakiegoś układu z Rosją. Jest bardzo mało spraw, w których pokazuje konsekwencję, nie zmienia zdania. Ale w dwóch kwestiach mówi to samo od ponad dekady – ciągle wyraża niechęć do NATO i podziw dla Rosji Putina. Traktowałabym to bardzo poważnie.

*Anne Applebaum – historyczka, profesor na London School of Economics, publicystka „The Washington Post”. Znawczyni Europy Środkowo-Wschodniej, laureatka Pulitzera za książkę „Gułag”. Żona byłego szefa MSZ Radka Sikorskiego

Przed wizytą prezydenta USA trzymam kciuki za Waszczykowskiego. Dobrze byłoby, żeby tym razem dyplomacja „dobrej zmiany” okazała się choć trochę mniej nieudolna niż zwykle

O wizycie prezydenta Trumpa w Polsce pisze Jakub Majmurek.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.