Pewnie niczym niewinne dziecko tęsknię za światem, w którym dobro jest po jednej stronie, a zło po drugiej. A może taki świat powinien być nie tylko chłopięcymi fantasmagoriami? Rozmowa z Władysławem Pasikowskim, reżyserem i scenarzystą filmu o Ryszardzie Kuklińskim ''Jack Strong''
Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Cały tekst przeczytasz w " Magazynie Świątecznym ".

Donata Subbotko: W pana filmie Ryszard Kukliński to taki nasz James Bond , tyle że nie pije martini...

Władysław Pasikowski : Wszystkie zdarzenia ukazane w filmie są prawdziwe. Nie wszystko jest ukazane, bo film jest krótszy niż życie. Pułkownik miał swoją bohaterską stronę i to ona mnie zainteresowała, i - mam nadzieję - zainteresuje widzów. Miał też codzienną stronę, na przykład palił sto papierosów dziennie i takie tam... I ta strona mnie nie interesowała, bo jestem gawędziarzem, a nie spowiednikiem ani prokuratorem. Nie mówiąc już o tym, że ludzie by mi nie darowali kolejnych papierosów w filmie.

Pana bohater jest - jak to u pana - honorny, czysty moralnie i bezinteresowny. Nie tylko przekazuje Ameryce plany wprowadzenia stanu wojennego w Polsce, lecz także ratuje cały świat przed trzecią wojną. Czuł pan dla niego podziw?

- W ogóle nie interesowałem się Kuklińskim. Od razu musimy wymienić nazwisko jednego z moich producentów - Sylwii Wilkos. To ona od lat interesowała się pułkownikiem, przyjaźniła się z jego żoną i jego przyjaciółmi, a nawet z Davidem Fordenem, to jest eksoficerem CIA, który był agentem prowadzącym pułkownika. Pani Sylwia chciała nakręcić film o pułkowniku, tak całkiem po ludzku, aby mu oddać sprawiedliwość, i szukała kogoś, kto pomoże jej zrealizować ten projekt. Po kilku próbach znalazła mnie.

Podziw natomiast to kategoria zarezerwowana dla Gandhiego, Mandeli, pana prezydenta Lecha Wałęsy. Co do pułkownika Kuklińskiego, to nie byłem przekonany, czy warto robić ten film, bo na początku nie byłem takim entuzjastą naszego bohatera jak pani Sylwia. Wysłuchałem jej propozycji, powiedziałem, że się zastanowię i odpowiem, gdy dowiem się czegoś więcej o Kuklińskim. Dostałem tonę całkiem niedawno odtajnionych dokumentów i zagłębiłem się w lekturze. Z tej lektury wyłonił mi się obraz człowieka niezwykłego. Było tam wszystko, co jest potrzebne do interesującego filmu, ale była tam też ukryta historia - fałszu, niedomówień, pomówień, oskarżeń, wielkiego niezrozumienia. Postanowiłem rzucić trochę światła na tę postać, tak całkiem po ludzku...

Bo za sprawę, swoją hierarchię wartości zapłacił najwyższą cenę?

- Co do hierarchii uznawanej przez pułkownika - z trójcy: Bóg, honor, ojczyzna, tylko nigdy o Bogu nie wspominał. I z tego powodu pewnie niełatwo było mu zapłacić cenę najwyższą, bo Hiob miał przynajmniej swoją niezachwianą wiarę.

"Jak to u was dawniej mówili? Bóg, honor, ojczyzna..." - ironizuje przy Kuklińskim radziecki towarzysz. Ale dla pana to ciągle święte słowa?

- Święte. A nieposzanowanie świętości to bluźnierstwo.

I właśnie w takiej kolejności: Bóg, honor, ojczyzna, czy coś by pan przestawił?

- Nie sądzę, żeby było potrzebne jakiekolwiek przestawianie, bo użyte imponderabilia nie są opatrzone liczebnikami. Poeta miał na myśli raczej całość, a nie kolejność. Szczęśliwie jest to zagadnienie na trudne czasy, a nie na naszą codzienność. Tu raczej ważniejsze są: zdrowie, rodzina i przyjaciół kilku.

"Jacka Stronga" otwiera pan sceną spalenia w piecu hutniczym Olega Pieńkowskiego, radzieckiego oficera pracującego dla CIA. Widz dowiaduje się, co ryzykuje Kukliński, wysyłając u szczytu kariery list do amerykańskiego attaché wojskowego z propozycją współpracy. Jak pan myśli, co nim kierowało?

- Niezgoda na użycie polskiego wojska przeciwko polskim robotnikom w grudniu 1970 r.

To wojsko już dwa lata wcześniej trenowało na braciach Czechach. W filmie Kukliński jako jedyny nie śpiewa hymnu podczas sylwestrowej nocy roku 1970 spędzanej w gronie towarzyszy broni...

- Czternaście dni wcześniej wojsko polskie strzelało do robotników, a hymn to jednak nie jest pieśń żałobna. Tym bardziej że w filmie tylko tekst i melodia pochodzą z hymnu, a wykonanie raczej ze "Szła dzieweczka do laseczka".

Grudzień stał się dla Kuklińskiego bezpośrednią przyczyną działania, choć samo przygotowanie i podjęcie współpracy z Amerykanami zajęły mu jeszcze cztery lata. Powinniśmy pamiętać, że w pierwotnym odruchu pułkownik chciał stworzyć konspirację w szeregach armii polskiej, która miała się ujawnić w decydującym momencie i sparaliżować działania sowieckie. Amerykanie się jednak nie zgodzili na żadną współpracę z organizacją. Pułkownik musiał działać sam. Mógł zostać albo zamachowcem, albo "szpiegiem". Biorę to słowo w cudzysłów, bo Mr. Forden nigdy nie uważał pułkownika za szpiega i nigdy tak go nie traktowało dowództwo CIA. Dla nich był koalicjantem, tak jak cała armia polska teraz, tylko że pułkownik był koalicjantem trzydzieści lat wcześniej.

Czyli nie miał pan dylematu: zdrajca czy bohater?

- Dylematu nie miałem, bo się nad tym nie zastanawiałem tak jak, śmiem twierdzić, większość tych, którzy w ogóle słyszeli nazwisko Kukliński. Ale gdy dostałem tę propozycję, wiedziałem, że muszę sobie wyrobić opinię, zanim się wezmę do roboty. Na początku myślałem o nim: "Nieciekawy gość, no bo po co się pcha do wojska na zawodowego, skoro potem zdradza? Nie mógł od razu wstąpić w szeregi opozycji i na powielaczu ulotki drukować, skoro mu tak komunizm doskwierał?". Jednak potem szybko zrozumiałem, czym jest pochopna i bezpodstawna ocena, której tak chętnie i nader często się dopuszczamy: "ma drogi zegarek, znaczy łapówkarz", "używa słów na k... w prywatnych rozmowach telefonicznych, znaczy złodziej i pijak", "ma faceta starszego o trzydzieści lat, znaczy wyrachowana zdzira". A tymczasem warto poznać fakty, a nie opinie, zanim kogoś tak chętnie spalimy na stosie.

Mamy was gdzieś:

''Zachód wiedział, niewiele powiedział''

 

Na planie ''Jacka Stronga''

Czy coś w historii Kuklińskiego pozostaje dla pana zagadką?

- Choćby jego działalność w Wietnamie, słabo udokumentowana, albo sprawa jego synów.

Obaj zginęli w niejasnych okolicznościach. Pojawiały się hipotezy, że może tylko znikli w ramach ochrony świadków...

- Bardzo prawdopodobne. Ale takie historie słyszy się za każdym razem, kiedy nie chcemy pogodzić się z czyjąś śmiercią. Jeśli synowie pułkownika żyją gdzieś w Boliwii albo Urugwaju i mają za sąsiadów Jima Morrisona, Jamesa Deana i Elżbietę Czyżewską, to nie mam nic przeciw.

A co pana zdaniem my, naród, zawdzięczamy Ryszardowi Kuklińskiemu?

- Pułkownik zajmował się planowaniem wojny. Tej części wojny, która dotyczyła współpracy naszej armii z armiami sowieckimi i armiami innych krajów dawnego Układu Warszawskiego. To nie były abstrakcyjne rozważania, co będzie jeśli. To były konkretne plany, co będzie, kiedy wreszcie ruszymy na Zachód. Ilu naszych zginie, w jakim czasie i co za to zyskamy.

W miarę przygotowywania przez Kuklińskiego coraz bardziej szczegółowych planów wyszło mu, że gdy Sowieci "całą swoją potencją" ruszą w stronę Niemiec, to Amerykanie, żeby ich zatrzymać, będą zmuszeni użyć broni atomowej. Zrzucą bomby na wojska sowieckie, które opuściły już ZSRR, a jeszcze nie dotarły do DDR, czyli cały arsenał nuklearny spadnie na terytorium Polski. Efektem tej amerykańskiej "obrony koniecznej" byłaby eksterminacja narodu polskiego i całkowite zniszczenie infrastruktury, o co już mniejsza, bo i tak nie byłoby komu z niej korzystać.

Pułkownik przekonał Amerykanów do zmiany tej doktryny obronnej na taką, żeby, broniąc się przed atakiem Sowietów, ograniczyli się tylko do użycia wojsk konwencjonalnych, samolotów, czołgów, karabinów, ludzi i bagnetów. Przy takim rozwiązaniu, rzecz jasna, my, Polacy, też ciężko byśmy ucierpieli, ale przynajmniej nie zostalibyśmy anihilowani. Dla nas, cywili, to wszystko, o czym opowiadam, to wysoki stopień abstrakcji albo i rodzaj naciąganych stolikowych gdybań rodem z s.f. Jednak dla pułkownika była to szara rzeczywistość. Zagrożenie, które mogło się ziścić każdego dnia o czwartej rano. Zawodowo dzień po dniu liczył ofiary nuklearnego ataku i wyszło mu, że 25 milionów ich będzie, więc postanowił powiedzieć "nie".

Cały tekst przeczytasz w " Magazynie Świątecznym ".

Szpiegowanie jest niemoralne - pisał 16 lat temu Adam Michnik o pułkowniku Kuklińskim

 

Znam wielu ludzi, którzy byli przez wiele lat w integralnej opozycji wobec reżimu komunistycznego i zapłacili za to wysoką cenę: wielu lat więzienia i szykan; ludzi, których życiu wielokrotnie zagrażało niebezpieczeństwo. Ale wszyscy oni byli zgodni co do jednego: najbardziej nawet totalna opozycja wobec władz PRL, którą uważali za dyktaturę podległą Moskwie, nie może prowadzić do współpracy ze służbami obcego wywiadu.

W tym momencie bowiem kończy się lojalność wobec własnego państwa - choćby było ono niedemokratyczne i niesuwerenne - a zaczyna się lojalność wobec państwa obcego, choćby było ono demokratyczne i sprzymierzone z wartościami, o które chciało się walczyć. Tym różniła się filozofia polskiej opozycji demokratycznej, która była proamerykańska, od służby amerykańskiemu wywiadowi. (...)

Wywiad jest wywiadem, szpiegostwo - szpiegostwem. Także amerykańskie służby specjalne posługiwały się metodami niekoniecznie eleganckimi: intrygą, szantażem, przekupstwem, a nawet skrytobójstwem. Nam, ludziom opozycji demokratycznej, którzy stawali z otwartą przyłbicą przeciw dyktaturze, te metody wydawały się brzydkie i niemoralne. (...)

Czy spojrzeć globalnie i stwierdzić: wówczas świat był areną walki dwóch bloków - demokratycznego i totalitarnego, zaś Kukliński działał na rzecz wolnego świata przeciw opresyjnej ideologii? Można tak uczynić, ale tylko wówczas, gdy mieszka się w Waszyngtonie. Z tamtej perspektywy Polska jest takim samym polem walki z komunizmem jak Korea, Wietnam czy Afganistan. Gdy mieszka się w Polsce, taka globalna perspektywa jest fałszywa. Polakowi nie może być obojętne, czy w konflikcie zginie 100 osób czy też 100 tysięcy - jak w Afganistanie. Na wybór strategii amerykańskiej płk Kukliński nie miał żadnego wpływu.

Nie mam podstaw, by kwestionować to, co mówi płk Kukliński, ale jest to jedyny ze znanych mi przypadków, że można być we własnej sprawie jedynym świadkiem. Nagle człowiekowi zapomina się wszystko. Zapomina się, że przez lata był w partii komunistycznej, że był na tyle doceniony - również materialnie - że stać go było na kupienie sobie willi w Warszawie, że stać go było na jacht, co nie było normą dla ówczesnych pułkowników LWP, że pracował na tyle dobrze, że awansował do bardzo wysokich stanowisk w wojsku. Zapomina się, że był w armii w marcu 1968 roku, kiedy się działy rzeczy nikczemne (dość przeczytać prasę wojskową z tamtego okresu), że był w armii w czasie interwencji w Czechosłowacji, a jedyny wniosek, jaki z tego wyciągnął, to nie ten, żeby publicznie napiętnować ówczesne praktyki, wyjść z wojska, wystąpić z partii i w jakiś sposób przystąpić do opozycji. Zdecydował się podjąć współpracę z wywiadem USA.

Czy uznał, że w miejscu, które zajmuje, może zdziałać o wiele więcej niż w szeregach opozycji? Nie wykluczam tego, ale jeśli ktoś dochodzi do takiego wniosku, to wie, że podejmuje decyzję sam. Być może do takiego samego wniosku doszedł sowiecki szpieg Richard Sorge . Dziś jednak nikomu w Niemczech nie przyjdzie do głowy, by Richarda Sorge'a przyrównywać do niemieckich bohaterów i stawiać obok Bismarcka czy Clausewitza. To był bohater tych służb, dla których pracował, ale nie bohater Niemiec. (...)

Błądzą ci, którzy porównują pracę oficerów AK dla brytyjskiego wywiadu z tym, co zrobił Kukliński. Oficerowie AK działali na polecenie swoich przełożonych. Natomiast Kukliński cały czas działał na własną rękę albo na polecenie swych amerykańskich przełożonych. Oddawał amerykańskim służbom wywiadowczym usługi i nie miał żadnego wpływu na to, jaki z tego Amerykanie zrobią użytek. Pracował na rzecz amerykańskich służb specjalnych i tylko one korzystały z owoców jego pracy. (...)

Jeśli uznać, że Kukliński miał prawo sądzić, że współpraca z CIA jest jego patriotycznym obowiązkiem - a tak sądzą setki tysięcy Polaków - to trzeba uznać, że stan "wyższej konieczności" działał również po drugiej stronie. Były przecież istotne racje, które mogły stać za postawą Gomułki, Gierka czy Jaruzelskiego. Mogli oni mniemać, że w epoce globalnego konfliktu głównym gwarantem integralności terytorialnej i granicy zachodniej naszego państwa - jakiekolwiek ono było, dyktatorskie i niesuwerenne - był sojusz z Moskwą. (...)

W tej sprzeczności jest coś z polskiego dramatu z 1914 roku, gdy Polacy, którzy kochali Polskę, służyli w armiach zaborczych państw i strzelali do siebie nawzajem. By zrozumieć ten dramat, trzeba jednak historycznej wyobraźni.

Cały tekst przeczytasz w " Magazynie Świątecznym ".

Kukliński nie zdradził, on pragnął by Polska była wolna. Dorociński u Kublik

A poza tym w Magazynie:

 

Poliamoria to bzdura

 

Im wyżej jesteśmy na drabinie społecznej, tym większej ilości deklaracji miłosnych potrzebujemy. Mają nas kochać tłumy. To istota poliamorii

 

W górach wolno więcej

 

Jeżeli sukces zależy od tego, czy złamię zasadę, to ją łamię - mówi Janusz Onyszkiewicz, himalaista, szef Polskiego Związku Alpinizmu

 

Miasto przeklęte

 

Śmierć pijanej kobiety w dziewiątym miesiącu ciąży, która z kijem bejsbolowym zatrzymywała auta. Pijany motorniczy zabijający przechodniów. Poćwiartowane i ukryte w beczkach dzieci... To nie przypadek, że zdarzyło się to w Łodzi

 

Zdrada naiwnych krzyżowców

 

Katastrofalne szkody wyrządzone przez Snowdena przyćmiewają wszystkie dokonania zdrajców i donosicieli z czasów zimnej wojny

 

Emeryt na łasce hazardu

 

Nikt poza ZUS-em nie ma prawa dysponować pieniędzmi z naszych emerytur: ani rząd, ani prywatne firmy, ani nawet my sami

 

Tropił Żydów, wytropił siebie. Podwójne życie lidera węgierskich nacjonalistów

 

Csanád Szegedi, działacz Jobbiku, głosił, że pochodzi ze starej węgierskiej rodziny, żadnych obcych wpływów. Walczył o Wielkie Węgry. Skończyło się. Szokiem

 

Prowadził ich Pete Seeger

 

Dziennik ''Guardian'' nazwał go człowiekiem, który nauczył Amerykanów śpiewać. Był jednak kimś znacznie więcej - sumieniem i duchowym liderem postępowej Ameryki

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi 
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich.
Czytaj teraz

Przydatne linki

Więcej
    Komentarze
    Zaloguj się
    Chcesz dołączyć do dyskusji? Zostań naszym prenumeratorem
    Największym plusem tego filmu (nie oglądałem, ale mam nadzieję), jest to że nie gra w nim Linda. Jeśli w filmie Pasikowskiego nie gra Boguś Linda to już jest połowa sukcesu.
    już oceniałe(a)ś
    2
    0
    Eee. Co ten Michnik gada. Stać było na AŻ jacht? To co innych stać nie było? Z jego świty? Dzisiaj owszem byle łajza mając kasę kupuje dla szpanu łajbę i drze mordę na jeziorach mazurskich. W tamtych czasach niejedni przepijali i przeku...ali sumy równe jachtom, rzecz w tym, że taki sport był wówczas dla samotnych wilków i ludzi z charakterem . Panie Michnik nie stać innych to było raczej mentalnie. Nie ta charyzma, nie ten cios.
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    Jack zdradzil panstwo ktore zdradzilo swoich obywateli, najlepszych synow powracjacych z wojny o Polske wracajacych z utesknieniem do Ojczyzny, wsadzajac ich do wiezien i nierzadko skazujac na smierc.... Jesli ja mialbym taka sama szanse jak Jack i chociaz czesc jego odwagi , ZROBIILBYM TAK SAMO JAK ON... Panstwo nie ma patentu czy licencji na najwyzszy szacunek jesli dopuszcza sie barbarzynstw w stosunku do swoich obywateli.
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    I po co tyle krzyku... To to przecież tylko fikcja artystyczna...
    już oceniałe(a)ś
    0
    1
    Fim, jako utwor fabularny moze byc super , i taki powinien pozostac. Rezyser natomiast, ktory jak dziecko sadzi nam w swym wywiadzie tekst w stylu, ze nie wszystkie fakty z zycia plukownika sa w pelni udokumentowane, szczegolnie te z Wietnamu, niech sie zmywa i nie zajmuje praca propagandowa.Po prostu ze szpiona nijak sie da zrobic bohatera narodowego chocicby mu wystawial opinie sam szef Pentagonu i inni szlachetni pracownicy cia
    @gburiaifuria Jack postapil slusznie, zrobilbym to samo gdybym mial ta szanse i jego odwage. Panstwo ktore zachowuje sie barbarzynsko wobec wlasnych obywateli nie zasluguje na szacunek jak niektorzy mysla.
    już oceniałe(a)ś
    1
    0
    W dalszym ciągu postkomunistyczne pachołki próbują zdeskredytować bohaterstwo i poświęcenie pana pułkownika Kuklińskiego. Ciekawą rzeczą jest że dla wszystkich będących w opozycji do reżimu komunistycznego jest czyn pułkownika bohaterskim a dla wszystkich żyjących z "dóbr" ówczesnego reżimu jest zdrajcą. Poniekąd to rozumię bo także te działania spowodowały odebranie "komuchom" ich źródło dochodów i dobrobytu, do którego normalny obywatel nie miał dostępu. A pan Michnik co można powiedzieć o człowieku który wychwala Kiszczaków, Jaruzelskich i innych czerwonych zbirów - rzygać mi się chce kiedy takie "koniunkturalne wraki" widzę. Tak jak i inni żydzi najważniejsze to musi grać kasa lub coś innego w zamian za sławienie zbirów. Niestety ale takie jest nastawienie większości żydostwa. Jedno jest pewne tacy ludzie jak pan Kukliński powinni być jako wzór stawiani a nie jakieś kreatury. Co ciekawe wielu komuchów próbuje podważyć czyny i działalność kolejnego bohatera narodowego pana rotmistrza Witolda Pileckiego. A cóż wy zmurszani czerwoni kretyni uczyniliście dla tego kraju poza serwilizmem dla moskwician????
    już oceniałe(a)ś
    0
    1
    SZALBIERSTWO POLITYCZNE ADAMA MICHNIKA w obronie PRL i "ludzi honoru" ja reprezentujących nie zna granic. Należałoby zapytać: kiedy naprawdę uwierzymy w to, że w latach PRL-u groziła nam zagłada? Paradoksalnie, zniszczyliby nasz kraj Amerykanie. To bowiem amerykańska broń atomowa była w pogotowiu, by zaatakować tyły wojsk sowieckich, podbijających zachodnią Europę. Teren Polski został wybrany przez Amerykanów do stworzenia radioaktywnej bariery nie do przebycia między Związkiem Sowieckim a Europą Zachodnią. To najpierw Polska była zagrożona zniszczeniami katastrofalnych rozmiarów. Zbombardowanie Polski przez amerykańskie bomby nuklearne, przy jednoczesnym nienaruszaniu oficjalnego terytorium Związku Sowieckiego, dawało Amerykanom możliwość powstrzymania wybuchu wojny światowej i rozpoczęcia negocjacji. Taki opis strategii wojennej w Europie we wczesnych latach 70. odkrył płk Ryszard Kukliński, dlatego aby pokrzyżować sowieckie plany podboju Zachodu, zdecydował się służyć Amerykanom. [Polecam książkę Jacka Trznadla "Mój bohater Kukliński"]
    już oceniałe(a)ś
    0
    1
    "Pułkownik przekonał Amerykanów do zmiany tej doktryny obronnej na taką, żeby, broniąc się przed atakiem Sowietów, ograniczyli się tylko do użycia wojsk konwencjonalnych, samolotów, czołgów, karabinów, ludzi i bagnetów." Co za naiwność. NATO na pewno nie zrezygnowało z uderzeń jądrowych na cele w Polsce. Informacje dostarczone przez Kuklińskiego pozwoliły pewnie jedynie na precyzyjniejsze wyznaczenie celów. Zamiast walić wszystkim co się miało na ślepo w węzły komunikacyjne w miastach można było częścią ładunków uderzyć w poznane rejony koncentracji wojsk w terenie. Niemniej jednak nie przekonacie mnie, że NATO zdecydowało się poświęcić życie swoich żołnierzy tam gdzie sprawę można było załatwić atomówką. Przypomnę, że w 1945 USA zdecydowały się wykonać dwa uderzenia jądrowe na Japonię bo analizy zakładały, iz inwazja na wyspy japońskie przyniesie śmierć 100 tysięcy Amerykanów. W czasach Kuklińskiego NATO stało wobec scenariuszy nieporównanie groźniejszych. - TomiK
    już oceniałe(a)ś
    0
    1