Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Ludwika Włodek: Europa być może właśnie się rozpada, ludzie są apatyczni, nie angażują się w życie publiczne. Nie chodzą nawet głosować, a co dopiero mówić o aktywności obywatelskiej. Czy patrząc na dzisiejszy świat, nie czuje się pan zawiedziony?

Alain Touraine : Cieszy mnie, że pani od tego zaczyna. To główny temat mojej książki "Po kryzysie" . Zastanawiałem się, kiedy ją pisałem, czy bardziej prawdopodobna jest katastrofa, czy to, że Europejczycy w końcu się obudzą i będą mieli ochotę coś zrobić. Wtedy, w 2009 r., uważałem, że jednak katastrofa. Ludzie nawet sobie z tego nie zdawali do końca sprawy, ale byliśmy naprawdę w dramatycznej sytuacji. Każdy z krajów wypił sobie po buteleczce narodowego trunku, żeby trochę zagłuszyć własną świadomość, i kroczyliśmy tak wspólnie ku przepaści.

Taki obrót spraw był ogromnym zaskoczeniem. Bo przez poprzednie 30 lat wydawało się, że Europejczycy rzeczywiście chcą budować Europę. A jednak nie udało im się to. Trzeba to jasno przyznać, jeśli chcemy zrozumieć, co się stało.

To trochę tak, jakbyśmy budowę katedry zaczęli od witraży. Bez postawienia solidnych fundamentów. Witraże, choćby najpiękniejsze, pospadałyby na ziemię i rozbiły się na milion kawałków. A ludzie oczywiście byliby wkurzeni. Tak jak w Europie dziś pytaliby: czemuście na to pozwolili? A jedyną odpowiedzią, jak to zwykle w Europie, byłoby, że wszystkiemu winni są Anglicy.

Co właściwie się stało i kto jest winien temu, że Europa okazała się tak słaba i podatna na wstrząsy jak ta pańska katedra bez fundamentów?

- Nikt tego nie chce przyznać, ale rzeczywiście dobrnęliśmy do ściany. Instytucje brukselskie: Rada, Komisja i Parlament, popadły w stan maksymalnej prostracji. Nikt nic nie robił. Powiem z całą odpowiedzialnością: przedsięwzięcie o nazwie Europa poniosło porażkę.

Winni byli wszyscy. Niemcy potraktowali Greków jak zużyte skarpetki, Wielka Brytania była zawsze sceptyczna wobec Europy, ale teraz Brytyjczycy myślą już tylko o jednym: nie ma dla nich Europy, nie ma Wielkiej Brytanii, jest City, dziś zresztą silniejsze nawet niż Wall Street. Francuzi za Sarkozy'ego robili to, co lubią najbardziej - dużo mówili, wykonywali jakieś pozorne ruchy, a nie uczynili literalnie nic. Koniec pierwszego aktu.

No, a co z tymi, którzy popadli w największe kłopoty i kryzys odczuli najmocniej: z Grekami, Portugalczykami, Hiszpanami, Irlandczykami czy nawet Włochami?

- Wszyscy oni bardzo się nacierpieli. Ale oczywiście też nie byli bez winy. Grecy mieli kompletnie nieodpowiedzialny rząd, który podawał fałszywe liczby i namawiał bank Goldman Sachs, żeby zawyżał ich notowania, co przecież Goldman Sachs umie robić bardzo dobrze.

Hiszpanie postawili wszystko na jedną kartę. Postanowili stać się potęgą turystyczną, i to światową. Całkowicie zaniedbali inne gałęzie przemysłu. Rzeczywiście zmodernizowali się ogromnie przez tych kilkanaście lat, ale kiedy ci idioci Anglicy i Amerykanie, zwłaszcza ci drudzy, popadli w kryzys kredytów hipotecznych, Hiszpania zawaliła się jak domek z kart. 20 proc. bezrobotnych, w tym 50 proc. wśród młodych.

Najgorszy jest przypadek Włoch, które pod względem gospodarczym wcale nie są w tak złej sytuacji. Jednak w chwili szaleństwa wybrały sobie na premiera dewianta seksualnego. On interesował się tylko pomnażaniem własnej fortuny, Włochy nie obchodziły go nic a nic.

Taka była Europa. Ludzie nic nie robią. Tak samo instytucje. A przecież nie można stworzyć wspólnej waluty bez wspólnej polityki budżetowej i fiskalnej. Nawet słynny duet francusko-niemiecki nic nie wskórał. Na szczęście nie żyjemy już w Europie francusko-niemieckiej, pojawił się kraj zbawca. Znacznie bardziej nowoczesny i cywilizowany oraz kompetentny w kwestiach finansowych.

Kontynent niemożności:

''Europa wciąż jest słaba''

;

''Słaba Europa''

 

''EU total opposite to peace'' - Russia Today udowadnia, że Europie nie należy się Nobel.

Co to za kraj?

- Ten kraj nazywa się Włochy.

To się wydarzyło już po katastrofie. Jean-Claude Trichet , prezes Europejskiego Banku Centralnego, człowiek zasłużony, ostrożny, bojący się inflacji, osiągnął wiek emerytalny. Wtedy wezwano pana Mario Draghiego , dotychczasowego prezesa włoskiego banku centralnego.

I stała się rzecz niesamowita. Draghi wcześniej pracował jako wiceprezes Goldman Sachs, w końcu najlepiej uczyć się kraść od złodziei. I ten właśnie Draghi powiedział coś genialnego: jesteśmy po uszy w gównie. Nie wyjdziemy z niego, póki nie zrobimy tak jak Anglicy i Amerykanie, póki nasz bank nie stanie się suwerenny. To nie jest dobry moment, by martwić się, czy inflacja podskoczy z 2 proc. do 2,2. Trzeba podrzeć Magna Carta Europejskiego Banku Centralnego. Od teraz muszę mieć takie same uprawnienia jak Ben Bernanke, prezes Fed, czy jak prezes banku Anglii.

Dla spekulantów oznaczało to tyle: atakujcie sobie Włochy, Portugalię czy inne kraje. Ja mam to w nosie, wydrukuję tyle euro, ile będzie trzeba, żeby wam przeszkodzić. Puszczę was w skarpetkach, ale sam zostanę silny, razem z Europą, razem z moimi krajami. Zadłużonymi, ale zadłużonymi u mnie. Wspólna moneta europejska pozostanie niezagrożona.

W czasie zaledwie kilku unijnych szczytów, na których zapadły decyzje dotyczące EBC, atak barbarzyńców został odparty. Anglicy oczywiście byli zawiedzeni, przecież to oni byli wśród szturmujących, a dokładniej ich City, ale to już nie jest problem Europy.

Instytucje kluczowe dla Europy zawiodły. Na ich czele stali niewłaściwi ludzie, niedorastający do swoich funkcji. Może i Herman Van Rompuy jest dobrym strategiem, ale to nie jest przywódca na miarę Europy. I w tej pustce, kiedy wszyscy stali z założonymi rękoma, przyszedł Włoch. Sprytny jak lis, który na dodatek nie miał nic do stracenia, bo jego kraj był rzeczywiście w niezłym bagnie. Rzucił wyzwanie światu, może nie stworzył Europy od nowa, ale uświadomił wszystkim, że Europa to euro. Tylko euro może sprawić, że Europa będzie miała dość siły, by przetrwać kryzys. Dzisiaj Draghi może powiedzieć: odwaliłem swoją robotę, teraz wasza kolej, Europejczycy.

Dotykamy tu ważnego problemu. Nie bez przyczyny ten kryzys jest czasem nazywany kryzysem demokracji. Cała sfera życia wymknęła się spod demokratycznej kontroli. To finansiści i bankierzy, których przecież nie wybierają obywatele, podejmują kluczowe decyzje, wpływające nie tylko na życie poszczególnych osób, ale i na kondycję całych społeczeństw.

- Kryzys był istotnie kryzysem finansów publicznych. Państwa miały coraz mniejszy wzrost, a oprocentowanie kredytów, jakimi łatały swoje budżety, wciąż rosło. Nie trzeba być matematykiem, żeby wiedzieć, że kiedy PKB nie rośnie wcale albo rośnie o pół procent, a obsługa długu drożeje znacznie szybciej, długo się nie pociągnie.

Jednak rzeczywiście przedtem wydarzyło się coś jeszcze. Umarło nasze małe zachodnie marzenie. Wyobrażaliśmy sobie, że finanse, technologia, gospodarka, polityka, religia, edukacja, obyczaje i wszystkie inne sfery pomalutku się zjednoczą, co pozwoli stworzyć piękne, nowoczesne społeczeństwo. Nigdy tak się nie stało, ale przez wiele lat wydawało się to możliwe, ciągle mieliśmy na to nadzieję, mimo dzwonków ostrzegawczych i pomniejszych kryzysów. Aż w latach 2007-08 pękła bańka kredytów hipotecznych. Kapitał wywinął nam numer.

Już znacznie wcześniej skoncentrował się na śledzeniu, gdzie występują choćby najmniejsze różnice cen, i podążał za nimi z prędkością światła, bo to przecież wszystko są transakcje elektroniczne - zarabiając przy tym szalone sumy. Ogromna część kapitału odmówiła odgrywania swojej dotychczasowej roli. Banki przestały sobie pożyczać pieniądze już w 2008 r. Nawet dziś właścicielom małych firm jest koszmarnie trudno zdobyć choćby niewielki kredyt na prowadzenie działalności, bo pieniądz używany jest do innych celów.

Do spekulacji?

- Otóż to. Kapitał jest oderwany od wszystkich instytucji państwowych, globalny - nie da się go kontrolować. Tych, którzy z tego korzystają, w sposób prymitywny nazywa się spekulantami, tych, którzy robią to w sposób nieco bardziej wyrafinowany - rekinami finansjery. Ale tak czy inaczej finanse oddzielają się od gospodarki. To prowadzi do załamania systemu, który przywykliśmy nazywać kapitalizmem przemysłowym.

Pieniądze służą głównie do robienia pieniędzy. Pewien facet, nazywał się Marks, przewidział to już w połowie XIX w. Powiedział, że można zarabiać pieniądze bez konieczności produkowania czegokolwiek. Z grubsza to właśnie nastąpiło.

Turbokapitalizm - od kryzysu do kryzysu:

''Świat na bańce''

 

Fragmenty dokumentu ''Nowi wladcy swiata. Bank Goldman Sachs''.

A to prowadzi do kryzysu pracy.

- Na określenie obecnej sytuacji ukuto piękny bon mot: mamy kapitał bez pracy i pracę bez kapitału. Czyli bezrobotnych. W dzisiejszym świecie jest znacznie więcej spekulantów i bezrobotnych niż przedsiębiorców.

Żeby zrozumieć, jak do tego doszło, trzeba się cofnąć o jakieś 10-15 lat. Europa przeszła szybki proces dezindustrializacji. Francja w tym czasie straciła połowę swojego przemysłu, tak samo Anglia. I na dodatek nikt nad tym nie płakał. Przemysł kojarzył się z brudem i zanieczyszczonym powietrzem. Uważano, że finanse są bardziej godnym zajęciem dla dżentelmenów.

W Polsce w latach 90. tłumaczono nam, że nie ma się czym przejmować. Tracimy co prawda miejsca pracy w przemyśle, ale wszyscy zostaniemy zatrudnieni w usługach. Teraz okazało się, że rzeczywiście więcej Polaków pracuje w usługach, ale często to praca mało płatna i niestabilna. A i bezrobotnych wciąż mamy ok. 10 proc., w niektórych regionach dwa razy więcej.

- To jest podstawowy problem naszych czasów. Przedstawia się go jednak w idiotyczny, prostacki sposób. Mówiło się, że można pracować w pierwszym, drugim albo trzecim sektorze. Pracujący w pierwszym to chłopi. Mają bóle krzyża, zniszczone ręce. Muszą pracować w słońcu, w deszczu - koszmar. Praca w przemyśle też nie jest łatwa. Kopalnie, huty, orka przy taśmie, niczym Charlie Chaplin. I wreszcie trzeci sektor - usługi. To przecież prawie zabawa, rozrywka bardziej niż praca.

I w rezultacie młodzi stwierdzili: po co mamy harować, wypruwać z siebie flaki, skoro możemy wieść życie łatwe i przyjemne. Dziś studenci amerykańscy nie chcą już studiować przedmiotów ścisłych. Zastępują ich tam Koreańczycy, Japończycy, ostatnio także Chińczycy. Na bostońskim MIT studenci amerykańscy zażądali nawet statusu wspieranej mniejszości. Chcieli, żeby przyznać im kwotę miejsc gwarantowanych na studiach, bo przegrywali w wolnej konkurencji z Azjatami.

Wszędzie na Zachodzie studia ścisłe traciły popularność. Całą nadzieję pokładano w usługach. Jeszcze Keyns powiedział, że za kilkadziesiąt lat ludzie nie będą już musieli pracować. Stworzyliśmy sobie na Zachodzie obraz świata postindustrialnego, który miał być światem rozrywki. Myśleliśmy: przez ponad sto lat tyraliśmy jak szaleni, pora odpocząć. Niech inni harują za nas. Tylko Niemcy nie dali się nabrać. Dziesięć lat temu byli w fatalnej sytuacji. Ale tam, gdzie mogli, obniżyli płace i postanowili, że swoimi wytworami podbiją rynki wschodzące. Zarobili, sprzedając swoje produkty innym Europejczykom - bo przecież to nie Chińczycy kupują niemieckie pralki, lodówki czy samochody.

Jednak generalnie sytuacja Europy jest nieciekawa. Europejczycy, choć nie wszyscy w tym samym stopniu, są zdemoralizowani, zadłużeni, kraje europejskie są zdezindustrializowane, wiele z nich ma ogromny deficyt budżetowy. Francja dopiero niedawno się obudziła. Pewien starszy pan, menedżer Louis Gallois , napisał raport, w którym apeluje, żeby reindustrializować kraj, znowu zacząć produkować. Brać przykład z Niemiec.

To wystarczy, żeby uratować Europę?

- Draghi wyciągnął Europę znad przepaści. Teraz Europejczycy sami muszą zacząć działać. Pierwsze sygnały już są. Zawarta w czasie niedawnego szczytu Unii umowa dotycząca europejskich banków to dobry znak.

Ale podstawowy problem pozostaje. I tu muszę wrócić do mojego ulubionego zagadnienia: czy ludzie są w stanie przeobrazić się w podmioty, przestać być tylko przedmiotami cudzych działań. Bo pieniądze zawsze skądś się biorą, to jest w gruncie rzeczy problem drugorzędny. Najważniejsze, żeby ludziom chciało się reagować. Żeby mieli zaufanie do samych siebie i wierzyli, że jak chcą, to mogą coś zmienić.

Produkcja znów modna:

''Powrót do przemysłu''

;

''Co się stało z przemysłem?''

 

Al Dżazira opowiada o fatalnej kondycji amerykańskiego przemysłu.

Mówi pan często, że takim aktywizującym czynnikiem jest uświadomienie sobie własnego człowieczeństwa i praw, jakie z tego wynikają. Powołuje się pan na Hannah Arendt : mamy prawo posiadać prawa. Teraz okazało się, że nawet prawa, które wydawały się oczywiste, jak prawo do pracy, zostały zakwestionowane.

- Kiedy mamy do czegoś prawo, to jeśli nie możemy tego dostać, należy nam się odszkodowanie. Pani mówi, że ludzie mają prawo do pracy. A przecież zawsze byli bezrobotni. Jednak stworzono zasiłki dla bezrobotnych, co świadczy o tym, że de facto uznano pracę za prawo. Mimo wszystko trzeba do kwestii praw podchodzić ostrożnie. Można by powiedzieć, że każdy ma prawo posiadać diament. Ale przecież tak nie jest.

Dziś nie chodzi nawet o posiadanie praw, tylko o określenie się jako ktoś, komu się prawa należą. Najważniejsze to mieć świadomość, że jeśli zostałem pozbawiony rzeczy, do których mam prawo, nie mam pracy, nie mam mieszkania, znalazłem się na ulicy, to mogę domagać się od swojej społeczności, by mi pomogła. Chodzi o poczucie, że te fundamentalne prawa - do życia czy do pracy - stoją ponad przepisami prawa. I to te przepisy powinno się do nich dostosowywać, a nie odwrotnie.

W XIX w. socjaliści uważali, że aby te podstawowe prawa wszystkim zapewnić, trzeba skolektywizować środki produkcji. Ja, w XXI w., odpowiadam, że nie jest najważniejsza kwestia organizacji gospodarczej czy politycznej. To jest problem społeczny. Najważniejsze, by ludzie mieli wolę bycia podmiotami. Tymczasem w takich krajach jak Francja czy Anglia ludzie przestali się interesować życiem publicznym, swoimi państwami.

Czy ruch Oburzonych nie jest jednak dowodem na to, że Europejczycy czy, szerzej, ludzie Zachodu chcą się jednak bić o swoje prawa i gotowi są działać, by je odzyskać?

- Stéphane Hessel , autor hasła: ''Oburzajcie się!'', ma rację. Na początku nie wzywał ludzi do działania, do zbiorowych protestów. Zachęcał ich tylko, żeby nabrali jakiegoś stosunku do otaczającej ich rzeczywistości. Mówiąc: ''Oburzajcie się!'', niekoniecznie namawiał ich, żeby wywalczyli sobie podwyżkę o 10 centów za każdą godzinę pracy. On im tylko przypomniał, że są obywatelami. I że z tego wynika potrzeba działania. Że to do czegoś zobowiązuje. Sam w czasie II wojny, zamiast biernie przyglądać się temu, co naziści robią z Europą, zaczął działać w ruchu oporu, a teraz zachęcił młodych, żeby się zmobilizowali.

Często jednak ta mobilizacja jest bardzo doraźna, powierzchowna. Czy da się realnie coś zmienić, jeśli sami Oburzeni deklarują, że nie interesują się polityką, nie głosują, bo nie mają na kogo.

- Polityka zawsze zostaje trochę w tyle. System partyjny nigdy się nie zmienia dostatecznie szybko. W XX w. politycy europejscy myśleli jeszcze kategoriami z czasów rewolucji francuskiej. W Anglii nazwa partii świadczyła np. o tym, czy popierała ona Tudorów, a już dawno chodziło o to, czy jej członkowie są za socjalizmem, czy za komunizmem. Zmiany polityczne zajmują dziesiątki lat. Teraz Europa się budzi, a polityka wciąż tkwi w miejscu. Trzeba na nowo wymyślić politykę.

Co można zmienić? Wprowadzić inny sposób głosowania, ważne problemy poddawać pod debaty społeczne propagowane przez zwolenników demokracji deliberatywnej?

- Na razie nie czas jeszcze na dyskusje o konkretnych zmianach instytucjonalnych. To nie one powodują, że człowiek budzi się o czwartej rano i leci gasić pożar.

*Alain Touraine - ur. 1925 r. Francuski socjolog zajmujący się głównie socjologią pracy. Zasłynął badaniami nowych ruchów społecznych i propagowaniem idei socjologii zaangażowanej. Jego zdaniem socjolog nie może poprzestać na chłodnej analizie rzeczywistości, powinien próbować ją zmienić, przekonując ludzi, by działali w obronie swoich praw. W Polsce Touraine znany jest głównie dzięki pracy ''Solidarność. Analiza ruchu społecznego 1980-1981'' . Przygotowując ją Touraine odwiedzał Polskę, spotykał się z działaczami ''S'' i polskimi socjologami. Książka wyszła u nas początkowo w drugim obiegu. Pod koniec grudnia 2012 r. Touraine przebywał w Warszawie, gdzie promował swoją książkę ''Po kryzysie''. Ukazała się ona właśnie po polsku nakładem Oficyny Naukowej.

Unia, demokracja i solidarność:

''UE - Unia Elastyczna''

;

''Bądź elastyczna, Unio''

 

Materiał Al Dżaziry o podatku dla najbogatszych i innych francuskich pomysłach na kryzys.

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.