Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu
Fragmenty zapisu spotkania Timothy'ego Snydera, Człowieka Roku "Gazety Wyborczej", z grupą prenumeratorów cyfrowych Wyborcza.pl, 12 maja 2016

Adam Michnik: Witam w "Gazecie" na spotkaniu z naszym gościem, panem prof. Snyderem. Jest to spotkanie dla najbardziej przez nas szanowanych wiernych czytelników "Gazety", a okazja, żeby z Timem porozmawiać, jest rzeczywiście wyjątkowa. O nim więcej będę mówił jutro, kiedy będziemy Tima odznaczać tytułem Człowieka Roku "Gazety Wyborczej". Tu powiem tylko tyle, że jeżeli często się mówi, że my, Polacy, nie mamy szczęścia, bo mamy złe położenie geograficzne, złych sąsiadów albo ogólnie "niefart", to w jednej sprawie szczęście mamy na pewno - w tym, że Timothy Snyder polubił nasz region, polubił Polskę i pokazuje nam, jak bardzo ciekawą mamy historię.

Maciej Stasiński, prowadzący spotkanie: Zapewne znacie państwo prof. Snydera z łamów "Gazety" albo z książek, które w Polsce były publikowane. Dla porządku tylko powiem, że oprócz tych dwóch ostatnich, bardzo znanych książek, czyli "Skrwawionych ziem", wydanych kilka lat temu, oraz "Czarnej ziemi" o zagładzie Żydów, wydanej w zeszłym roku, pan Snyder jest autorem - czy państwo o tym wiedzą? - wspaniałej biografii jednego z pierwszych polskich socjologów, wybitnego socjalisty z przełomu wieków XIX i XX Kazimierza Kellesa-Krauza, o którym pewnie wielu studentów socjologii słyszało, ale niewielu współczesnych Polaków.

CZYTAJ TEŻ: Timothy Snyder. Pisarz, który nie umie być nudny [CZŁOWIEK ROKU "WYBORCZEJ" 2016]



Adam mówił, że mamy szczęście, bo Timothy Snyder istnieje i pisze. Dodam, że jeśli przez dziesięciolecia po Jałcie Polacy mieli zasadne powody do tego, żeby się skarżyć, że ich historia, nasza historia, oraz historia ludów Europy Środkowo-Wschodniej jest na Zachodzie, który w Jałcie nas "sprzedał" czy "zdradził", nieznana, to ta historia nasza, lokalna czy środkowoeuropejska, została przyswojona zachodniej publiczności. Dzięki panu Snyderowi oraz kilku innym wybitnym ludziom, takim jak prof. Norman Davies, Timothy Garton Ash, Tony Judt czy też żona Tima Marci Shore.

Bo Tim i wymienione przeze mnie osoby należą do wąskiego kręgu wybitnych zachodnich, głównie anglosaskich historyków, którzy nauczyli się polskiego i studiowali polską historię na źródłach. Czytali archiwa i nie posługiwali się tylko wiedzą z drugiej ręki. Dzięki temu książki, o których państwo słyszeli albo które państwo czytali, są tak wybitne i tak dobrze nam samym jest je czytać, ponieważ nam samym ukazują naszą własną historię widzianą innymi niż nasze własne oczyma. I to spotkanie chciałbym od tego właśnie zacząć, od wątku historii lokalnej i historii powszechnej.

Tim Snyder studiował środkowo- i wschodnioeuropejskie nacjonalizmy, historię rodzących się narodów i nowych państw, które powstały po I wojnie światowej na gruzach imperiów. Później zajmował się także historią powszechną, ale zawsze widział tę historię narodową, którą zachodniemu czytelnikowi pokazywał jako fragment dziejów powszechnych. I tak też widział II wojnę światową i zagładę Żydów.

''WIDZIANE Z CONNECTICUT''. CYKL ROZMÓW Z PROF. TIMOTHYM SNYDEREM:
Jak powstał w Polsce naród, socjalizm i endecja

Do Polski przez naród czy przez rewolucję?
Za wysokie poprzeczki II RP
Jak mogło dojść do Holocaustu
Polacy wobec Holocaustu
Polska w Europie Stalina
Inteligencja nie musi iść do muzeum



Z punktu widzenia wiedzy, którą masz albo którą zdobyli na temat naszej historii ci wybitni historycy zachodni, do których należysz, czy nie mamy dziś do czynienia z pewną recydywą nacjonalizmów, ruchów politycznych niedemokratycznych, które idą wbrew prądowi historii europejskiej, który rozpoczął się po 1945 roku? Czy nie jest tak, że to, co przeżywamy teraz, w drugiej dekadzie XXI wieku, to jest powolne niszczenie dorobku wspólnej, demokratycznej, europejskiej historii, która polegała na tym, że zbudowaliśmy wspólną Europę po to, żeby uniknąć totalitaryzmów, z lewa czy z prawa, faszystowskiego czy komunistycznego, i pogrzebać dziedzictwo jednej i drugiej wojny światowej?

Timothy Snyder: Trzy uwagi. Pierwsza: czy to nie jest ciekawe, że nie można zacząć w tym momencie historii żadnej rozmowy bez użycia słowa "faszyzm". Niestety, ma to swoje usprawiedliwienie.

Druga: nie jest tak, że chcę tutaj w swojej skromnej osobie reprezentować mądrość Zachodu, mówię we własnym imieniu.

Trzecia: Mówicie, że jest taka grupa zachodnich historyków, mała, ale ważna. Otóż bez polskich historyków nie byłoby tej grupy, bo wszyscy jej członkowie, oprócz Tony'ego Judta, który uczył się czeskiego, wszyscy ci historycy studiowali w Polsce u polskich historyków albo z polskimi historykami.

Dzisiejszy nacjonalizm w Europie? Zacząłbym od stwierdzenia, że naród, może nie dla wszystkich z nas, ale dla statystycznego obywatela Zachodu, to coś koniecznego, ale niewystarczającego. Jeden błąd polega na tym, że uważa się, że naród to coś wystarczającego, a drugi na tym, żeby uważać, że naród to nie jest coś koniecznego. Pierwszy to błąd skrajnej prawicy, a drugi - skrajnej lewicy.

Kiedy patrzymy na historię Polski czy wschodniej Europy, to nie ma tak naprawdę "momentu", kiedy istnieją państwa narodowe. Są jedynie "momenty" imperialne: imperialne z punktu widzenia mocarstw i imperialne z punktu widzenia narodów, które pozostawały pod władzą imperialną. Oprócz nas, to znaczy Stanów Zjednoczonych, i być może Chin, nie ma takiego narodu, który ma za sobą długie trwanie państwowości, owocne, udane, bez zewnętrznej integracji. W XIX wieku ta integracja była imperialna, a po II wojnie światowej - europejska, ta, w ramach której teraz szczęśliwie żyjecie. Jakaś integracja zawsze musi być, bo państwo narodowe nie jest samowystarczalne.

Jeżeli władza jakiegoś państwa - np. Polski, ale też Węgier czy nawet Rosji - uważa, że może żyć wolna od jakiejś formy integracji, to się myli. Mówię o Rosji nie bez powodu, bo mi się wydaje, że część problemu w Europie polega dziś na tym, że Rosja wybrała nie Europę, tylko Chiny. Gorzej, Rosja nie tylko nie wybrała Europy - ona od trzech lat stara się zniszczyć tę Europę, którą macie - Unię Europejską.

To jeden problem. Drugi polega na tym, że kraje, które już należą do Unii - ich politycy, obywatele - mogą uważać, że Unia tak czy inaczej będzie istnieć, że jest to stała część krajobrazu i można robić wewnątrz tej Unii dowolne rzeczy - a ona i tak będzie, bo Unia jest trochę tak jak rodzice, oni zawsze będą. Można uważać, tak jak Węgry, że można złamać wszystkie reguły, ale jednak Unia i tak będzie trwać.

Ale to jest błędna logika. Tak można funkcjonować przez jakiś czas, ale jeżeli tak będzie postępować kolejny kraj, dajmy na to Polska, a potem trzeci, czwarty, to po jakimś czasie Unii nie będzie. Unia nie jest bytem stałym, który nie potrzebuje aktywnego wkładu polskiego. Potrzebuje.

A trzeci, poważny problem polega na tym - teraz będę mówić tak, jak historycy zawsze mówią - że ludzie niedostatecznie myślą o historii: tutaj u was, tak samo we Francji, w Rosji, nawet u nas w Ameryce. Nie pamiętają, jakie straszne były dziesięciolecia międzywojenne. Nie ma tu miejsca na nostalgię, ani w Polsce, ani w całym waszym regionie. Oczywiście dla populisty czy wręcz faszysty ten okres jest obiektem nostalgii. Trzeba jednak trzeźwo patrzeć na ten międzywojenny okres.

CZYTAJ TEŻ: Rozmowa o wieku XX. Recenzja wywiadu Timothy'ego Snydera z Tonym Judtem



Stasiński: Dlaczego w ostatnich kilku latach ten proces niszczenia Europy, tego braku pamięci, nabrał takiego tempa? Przecież kraje naszego regionu aspirowały do Unii właśnie ze względu na pamięć historyczną, by uzyskać to, co Polsce, Węgrom, Czechom czy krajom bałtyckich się należało, ale zostaliśmy tego pozbawieni wskutek splotu historycznych okoliczności. Dopiero w zjednoczonej Europie zaczęliśmy naprawdę żyć. I oto po dziesięciu latach w przypadku Polski, po bardzo udanej integracji, następuje reakcja zwrotna, odrzucenie Europy, bo taka jest polityka Orbána czy polityka PiS-u. Jak to wytłumaczyć?

- Nie ma czegoś takiego jak historia europejska - nie w sensie, że nie ma dziejów, ale w sensie, że nie ma koherentnej narracji o europejskiej historii. Kiedy budowano Unię, świadomie takiej historii nie tworzono. Pedagogika historyczna jest ciągle narodowa, w Hiszpanii, Francji, w Niemczech - jest tak, jak było dwa, trzy, cztery pokolenia temu. A skoro nie ma historii europejskiej, integracja będzie zawsze miała swoje ograniczenia, które nabierają znaczenia właśnie wtedy, kiedy jest jakiś kryzys polityczny.

Po 2004 r. nowe państwa członkowskie UE robiły tak samo co stare. Węgry, Polska, Litwa skupiają się na własnej historii narodowej - i zamiast kilkunastu narodowych historii mamy jeszcze więcej narodowych historii. I w momentach kryzysowych, jak teraz, bardzo łatwo Polakowi albo Francuzowi nie widzieć się w europejskiej perspektywie.

Dlaczego tak łatwo jest zmieniać perspektywę europejską na narodową? Otóż są dwa sposoby na globalizację, która, choć nieuchronna i pod pewnymi względami bardzo dobra, jest też obiektywnie straszna. Sam fakt, że jest nieuchronna, jest trochę straszny.

Pierwszy sposób to budowanie architektury regionalnej, jakby dachu nad głową. Taką architekturą jest np. Unia Europejska. Jeżeli się nie jest tak ogromnym krajem jak Stany, potrzebna jest jakaś struktura, która obywateli broni przed globalizacją. Drugi sposób to budowanie tożsamości: uważać globalizację za rzecz obcą, skupić się na podziale my - oni. I widać to na Węgrzech, trochę też i u nas, w USA. To jest teraz nasza główna dyskusja: jak reagować na globalizację, bo dla części Amerykanów, dla elektoratu republikańskiego, globalizacja też jest rzeczą straszną.

CZYTAJ TEŻ: Timothy Snyder: W stanie wyjątkowym zabijamy



Stasiński: Skoro nie ma wspólnej europejskiej tzw. narracji, nie ma edukacji obywatelskiej, nie ma podręcznika historii europejskiej, to być może, skoro mamy taki kryzys, już żadna perswazja nie będzie skuteczna? Może jest tak, że skoro społeczeństwa się nie uczą albo zapadają się w swoich własnych tożsamościach czy egoizmach, dziś, tak jak 60, 70 lat temu, muszą przeżyć prawdziwy wstrząs, żeby zrozumieć, jaką wartością dla nich była do niedawna ta Europa, ta struktura, ta integracja, to poczucie bezpieczeństwa i przynależności do demokratycznego świata Zachodu? Może muszą przeżyć swój własny koszmar, we własnym pokoleniu? Odczuć na własnej skórze ból prawdziwej historii, również dyktatury, przemocy, chaosu, gwałtu - tego, o czym, jak się wydaje, zapominamy?

- Nie życzę wam tego wszystkiego i nam w USA też nie. Tak, pokolenie - i europejskie, i amerykańskie - które teraz jest u władzy, nie ma generalnie tych doświadczeń historycznych.

Czy potrzebny jest ludziom taki pouczający wstrząs? Mam nadzieję, że nie. Bo nie jest tak w historii europejskiej, że jest wstrząs, a potem nauka - zwykle jest wstrząs, i kolejny wstrząs, potem trzeci i czwarty, i dopiero potem nauka. Integrację europejską, która teraz się wali niestety, poprzedziły przynajmniej trzy, może cztery wstrząsy: I wojna światowa, Wielki Kryzys, faszyzm i II wojna, wreszcie komunizm. Każdy Europejczyk - w różnym stopniu oczywiście - ma "dostęp" do przynajmniej jednego z tych czterech kryzysów. I obawiam, że jeżeli nastąpi pierwszy wstrząs - rozpad UE - na pewno nastąpi drugi, bo nie wszystkie państwa członkowskie przeżyją bez Unii. A wtedy będzie na pewno trzeci wstrząs. Dlatego cała praca ludzi myślących musi polegać na tym, żebyśmy się starali zapobiec tego rodzaju wstrząsom.

Stasiński: Wydaje się, że ten pierwszy wstrząs - rozpad Unii na razie na tę twardą, bardziej zintegrowaną i tę na obrzeżach - jest właściwie przesądzony. Ta Europa się zintegruje, która się zechce zintegrować, a ta, która nie chce - czyli my, Węgrzy itd. - pozostanie na peryferiach. W zasadzie wszyscy już w Brukseli się z tym liczą. Ale kolejnego wstrząsu, całkowitego rozpadu Unii, który wieszczysz, nie potrafię sobie wyobrazić.

- Jeżeli chodzi o ten drugi wstrząs, jest jedno słowo, które jest tu ważne: to słowo "Niemcy". Niemcy do tej pory są cierpliwi - wobec nas, Francji, was, Rosji poniekąd. I ja się obawiam momentu, kiedy staną się mniej cierpliwi, bo od tego momentu można się już żegnać z Unią. Wszyscy powinniśmy trochę więcej myśleć o Niemczech i o Niemcach, bo oni zachowują się teraz bardzo racjonalnie, biorąc wszystkie problemy pod uwagę. Ale potrzebują pomocy. Nie powinno być tak, że oni będą tymi dojrzałymi, a my możemy robić, co chcemy.

Głosy prenumeratorów

Waldemar Przybyłowicz: Panie Timothy, pan mnie strasznie przygnębił tym, co pan powiedział. Przedstawił pan nam wizję przepaści, ku której zmierzamy. Dlatego zapytam: czy wierzy pan, że dokona się Brexit? Bo to od tego może się zacząć cała wielka gra.

- Generalnie błędem jest uważać Stany Zjednoczone za jakąś alternatywę do Europy. I ci w Wielkiej Brytanii, którzy tak kalkulują - a jest ich chyba coraz mniej - robią wielki błąd. Podobnie jeżeli w Polsce ktoś liczy na to, że zawsze będzie NATO, że zawsze będą Amerykanie, to jest to wielki błąd. Bo Amerykanów, tak jak Niemców, trzeba przyciągać, nie muszą być obecni w Wielkiej Brytanii czy w ogóle na kontynencie. Nie widzę Stanów, mojego ukochanego kraju, w roli "siły zastępczej" dla Europy.

Andrzej Dąbrowski: Pan Stasiński mówi o naszej tęsknocie za Europą i o naszych poprzednich dekadach. Tęsknota to mało powiedziane, myśmy, urodzeni w latach 40., 50., żarliwie marzyli o Europie, o tym, żeby mieć paszport w domu w szufladzie. Nasze pokolenie docenia i wręcz uwielbia tę zmianę po 1989 i po 2003 r. Wróciłem ze Stanów po 30 latach, bo Polska jest wolna, można tutaj fantastycznie żyć.

Co do wstrząsów - mam nadzieję, że pan nie myśli o wojnie. Bo wojna to coś strasznego, nie możemy do tego dopuścić. Myślę, że tej strasznej tragedii nie będzie, bo w razie czego NATO nas obroni przed Rosją, Chinami czy Iranem.

- No tak, ale wiecie państwo, że republikański kandydat na stanowisko prezydenta Stanów Zjednoczonych jest przeciwko istnieniu NATO. On uważa, że nasza polityka zagraniczna powinna polegać na tym, żebyśmy się przytulili do Putina osobiście i do Rosji w ogóle. A może wygrać - choć myślę, że nie wygra.

Zadanie Europejczyków, włącznie z Polakami, którzy chcą, żeby NATO nadal istniało, to przekonać Amerykanów do tego. Bo naturalnej skłonności amerykańskiej klasy politycznej do Europy już nie ma. Teraz potrzebne są argumenty. A jeżeli Trump wygra w listopadzie, to nawet najlepsze argumenty nie wystarczą.

Marcin Łęski: Czy naprawdę jedyne remedium na koszmary komunizmu i faszyzmu to przeżycie tego jeszcze raz? Ja sobie tego nie życzę. Nigdy tego nie doświadczyłem i mam nadzieję, że nigdy nie doświadczę. Mam na tyle empatii w sobie, że wiem, co to było powstanie warszawskie, ale nie zamierzam siedzieć w piwnicy i czekać, aż hitlerowcy będą chodzić i miotaczami ognia nas podgrzewać. Na pewno nie tędy droga.

Co mamy zrobić? Edukacja? Mam co do tego pewne wątpliwości. Trochę to za słabo brzmi. To znaczy jaka edukacja? Ja nie mówię, że pan ma podać jakieś rozwiązania, ale co właściwie można zrobić - elity, politycy? Jak żyć?

- Zagadka demokracji i pluralizmu polega na tym, że nie ma odpowiedzi na takie pytanie. Bo gdyby była jedna, jasna odpowiedź i gdybym panu powiedział, że ja mam tę jedną, klarowną odpowiedź, to pan nie powinien tego posłuchać.

Jeżeli się bagatelizuje edukację, to jest to wielki problem. Tak, ona to nie wystarczy, ale niech pan sobie wyobrazi sytuację, dajmy na to, za dziesięć lat w Polsce, przy takim scenariuszu koszmarnym, kiedy wszyscy by uważali, że to bracia Kaczyńscy obalili komunizm. Więc są gorsze i lepsze warianty edukacji.

Trzeba czasu. Oto przykład z historii amerykańskiej: potrzebowaliśmy stulecia od wojny domowej, żeby czarni stali się naprawdę obywatelami pierwszej klasy. Zatem można mówić, że edukacja nie wystarczy, zgoda, ale jeśli się nie zwraca na nią uwagi, bardzo szybko się staną straszne rzeczy.

A jaka edukacja? Podam bardzo konkretny przykład, Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. To jest w ogóle pierwsze na świecie takie muzeum, są muzea, które koncentrują się tylko na historii amerykańskiej podczas II wojny, na historii polskiej, jest w Warszawie Muzeum Powstania, które skądinąd lubię, są muzea chińskie, japońskie, koreańskie, ale nie ma muzeum II wojny światowej jako takiej. Takie muzeum pozwala pokazać obiektywne związki między historią polską i historią innych państw i narodów. I to jest bardzo ważne. To jest właśnie edukacja. Bo Polska jest uzależniona od innych krajów, od regionu. I to jest jedna opcja.

Druga opcja jest taka, żeby się skupić np. tylko na Westerplatte. To był oczywiście bohaterski opór polskich żołnierzy, ale to tylko epizod, niezrozumiały dla większości Polaków i dla reszty świata. Nie można też skupiać się tylko na klęskach, bo to by znaczyło, że historia polska tak naprawdę składa się z klęsk. To byłaby niedobra lekcja.

Muzeum II Wojny w swym podstawowym zamyśle daje szanse, że wychowa się kolejne pokolenia Polaków w duchu mądrego patriotyzmu. A przy okazji może Niemcy i Rosjanie zrozumieją całą historię II wojny, bo m.in. to muzeum jest jedynym muzeum na świecie, które pokazuje skutki paktu Ribbentrop-Mołotow, nie licząc maleńkich muzeów na Łotwie i na Litwie. Takie instytucje mogą też pokazywać, co Polska i Polacy dostają dzisiaj od Europy. Jest taki trend europejski, by nie mówić, co się dostaje od niej, tylko o tym, jakie nam krzywdy Europa wyrządza.

Stasiński: Odsyłam przy okazji do artykułu pana Snydera w ostatnim "Magazynie Świątecznym" o planach rządu, by zniszczyć to muzeum.

Marcin Wieremiejczuk: Właśnie za ten artykuł chciałem bardzo panu profesorowi podziękować. Dopiero z niego dowiedziałem się o problemach, jakie ma Muzeum II Wojny.

Niektórzy mówią, że ucieczką od recydywy faszyzmu czy komunizmu jest dalsza federalizacja, zacieśnianie współpracy tych państw Europy, które tego chcą, i ich jednoczenie się. Później być może ci niechętni takiej opcji zobaczą, że jednak warto się przyłączyć. I tutaj rzeczywiście problemem jest brak wspólnej historii, ale też brak czegoś więcej - tożsamości Europejczyka, której ważną składową jest ta wspólna historia, która do tej pory nie jest napisana.

Jak pan profesor widzi możliwość budowania federacji europejskiej? Z czego oprócz wspólnej historii miałaby się składać, jak budować taką tożsamość europejską, czy są jakieś wzorce amerykańskie? Nie ma chyba u was takiej sytuacji, że ktoś się czuje w pierwszej kolejności np. Teksańczykiem, ktoś Kalifornijczykiem, a dopiero w drugiej Amerykaninem. A w Europie ciągle czujemy się kimś z Polski, Anglii, Włoch, Niemiec. Czy państwo amerykańskie zrobiło coś, żeby tę swoją jedność zbudować, czy coś z tego można przenieść na grunt europejski?

- Nie wiem, czy Stany Zjednoczone to dobry wzór, więc zacznę od czegoś innego. Lata 90. to był moment historycznego szczęścia - Europa była w stanie rozważać możliwość rozszerzenia. To było bardzo trudne, a Polacy i inni mieszkańcy tego regionu pewnie pamiętają, jak długo trzeba było walczyć o wejście do Unii.

Dzisiaj widzimy jednak w Europie taki podział, że wszystko, co jest symboliczne, jest np. w Warszawie, a sporo z tego, co nie jest symboliczne, ale bardzo ważne, jest europejskie. Państwo narodowe, polityka narodowa staje się coraz bardziej symboliczna w złym sensie - a kiedy odwołujemy się do symboli, zawsze rodzi się pokusa, żeby zwalać wszystko na Brukselę.

Konieczne wydaje się stworzenie wojska europejskiego. I teraz przykład amerykański: jeżeli istnieje jakaś instytucja, w której ludzie czarni współpracują z białymi, w której decyduje merytokracja, w której nie ma tych podziałów - które jednak w naszym społeczeństwie, choć to przykre, są obecne - to jest nią właśnie wojsko. Nie lubię naszego wojska, byłem przeciwko ostatnim naszym wojnom, ale generalnie wojsko to przykład instytucji, która jest w stanie wykształcić tożsamość europejską. I poza tym gdyby istniało wojsko europejskie, kryzys ukraiński wyglądałby inaczej.

Andrzej Czerwoniec: Mam taki pomysł, coś, co by mogło być pomocne w sprawach, o których rozmawiamy - chodzi o włączenie emocji w to wszystko. Jeżeli edukację połączyłoby się z odpowiednimi emocjami, w czasie czegoś w rodzaju warsztatów, ich uczestnicy mogliby coś podczas nich przeżyć i być może by został po tym jakiś ślad.

Drugie pytanie. Jest taka koncepcja, że Polacy są naznaczeni przez swoją historię rolą ofiary i mają "ciąg" do przeżywania takich ról jako społeczeństwo, naród. To może rodzić chęć szukania wroga, którym może być dla części z nas np. Unia Europejska. Czy pan profesor się zgadza z tą koncepcją? I czy to jest nieuchronne?

- Co do warsztatów - jeżeli pan ma na myśli możliwość zdobywania przez ludzi młodych doświadczeń w innych krajach Europy, to jest to dobry pomysł. Budowanie amerykańskiej tożsamości polega m.in. na tym, że młodzi ludzie, np. z Ohio, skąd ja pochodzę, mają za sobą jakieś podróże do Waszyngtonu, do innych stanów.

A sprawa bycia ofiarą? Można polską historię określić w taki sposób, że zawsze byliśmy ofiarami. Jeżeli tak się rozumie historię, jest prawdopodobne, że Polacy się znajdą jeszcze raz w roli ofiar, ta narracja ma swoją moc. Ale oczywiście, pozostając w granicach polskich tradycji, istnieje też wersja pozytywna: uczymy się z naszej historii, nie powtarzamy tych samych błędów. Eksperymentujemy tylko troszeczkę, to też jest polska tradycja. Można też zwracać uwagę na częste sytuacje, kiedy Polacy występowali w rolach aktywnych.

Piotr Besser: Próba stworzenia wspólnej historii Europy to coś bardzo trudnego, musiałoby się dogadać 28 krajów. Kto taką wspólną historię miałby stworzyć, obiektywną historię, która by pokazała całe spektrum europejskie, wszystkich traktując tak samo?

- Nie chodzi o to, żeby powstała jedna prawdziwa wersja, bez uwzględnienia wszystkich różnic. Jako historyk uważam, że z powodów czysto metodologicznych historia narodowa nie jest możliwa, nie można pisać np. historii Polski na planie narodowym. Historia Polski jest pięknym przykładem tego, jak nie można siebie rozumieć bez tzw. Innych. Wewnątrz historii Polski, nawet jeżeli się mówi tylko o ludziach polskojęzycznych, przez długi czas tylko bardzo mała warstwa uważała się za Polaków, nie mówiąc o Ukraińcach, Żydach, Niemcach, Rosjanach. Żeby konstruować naukową historię Polski, trzeba brać pod uwagę inne źródła, inne języki, inne perspektywy. I to nie dotyczy tylko Polski, ale wszystkich narodów.

Zgadzam się z panem, że napisanie historii Europy jest trudne, ale nie niemożliwe. Są przykłady, np. książka Tony'ego Judta "Powojnie". Trzeba się o tworzenie takich prac starać.

Bogumił Pośpiech: Czytałem rozprawę dotyczącą roli dolara amerykańskiego w scaleniu Stanów Zjednoczonych - że był to jeden z najważniejszych czynników, wspólna waluta, która doprowadziła do powstania nowoczesnych Stanów. Czy euro ma szansę odegrać podobną rolę?

- Oczywiście wspólna waluta ma swoją wagę, tak samo jak wspólne granice. Bardzo ważne jest to, że możecie podróżować bez paszportów. Ważne też jest to, co ludzie robią aktywnie, więc nie żartuję, kiedy mówię o wojsku europejskim. Byłoby dobrze gdyby młodzi Europejczycy musieli spędzić rok po studiach w drugim kraju europejskim, niekoniecznie w wojsku, pracując nad czymś innym, niż to wyznacza ich wykształcenie.

A waluta? Waluta niewiele nam pomogła podczas wojny domowej. Kiedy patrzę na cały ten proces integracji, to widzę, że ważne jest, żeby ludzie coś aktywnego razem robili i nie czekali, aż biurokraci zrobią wspólną walutę, wspólne granice itd.

Wieremiejczuk: Wrócę do tego bardzo dobrego projektu europejskiego wojska. Świetnie, tylko jak zbudować armię, która używa ponad 20 języków?

- Powinna mówić po angielsku albo po łacinie...

Adam Choiński: Co Europa, Unia Europejska powinna zrobić w swoich stosunkach z Rosją, widząc, jak ostatnie działania Rosji na różnych płaszczyznach wpływają na jedność europejską i osłabianie jej spójności? Czy jest jakaś dobra, pozytywna perspektywa dla tych stosunków, bo do tanga trzeba dwojga, a z tej drugiej strony nie za bardzo widać chęć pozytywnej współpracy. Czy to musi nieuchronnie zmierzać ku konfrontacji?

- Dużo o tych sprawach napisałem, ograniczę się więc do jednej uwagi. Ani Stany Zjednoczone, ani Europa nie mają większego wpływu na to, co się teraz dzieje w Rosji. Jeżeli jest jakaś konfrontacja, to niekoniecznie jest to nasza wina.

Kryzys na Ukrainie nie jest kryzysem ukraińskim, tylko przede wszystkim rosyjskim, który się odgrywa na terytorium ukraińskim. O ile dobrze rozumiem sytuację, Rosja chce, żeby nie było w ogóle Unii Europejskiej, i tę logikę można z ich punktu widzenia zrozumieć - bo gdyby nie było integracji europejskiej, Rosja byłaby jednym z państw europejskich wśród innych i odgrywałaby większą rolę. Byłoby to czymś gorszym dosłownie dla wszystkich: dla obywateli rosyjskich, dla Europejczyków, dla wszystkich oprócz elity rosyjskiej. Rosji chodzi o rozpad Unii.

Zatem Europejczycy powinni wesprzeć państwowość ukraińską we własnym interesie, nie tylko ukraińskim. I pośrednio leży to też w interesie rosyjskim, jeżeli rozumie się interesy rosyjskie nie poprzez pryzmat interesów elity rosyjskiej, ale rosyjskich obywateli.

Marek Zieliński: Padło takie stwierdzenie, że rozpadu Unii mogą niektóre państwa europejskie nie przetrwać. A czy możliwa byłaby sytuacja odwrotna - że niektóre państwa europejskie się rozpadną, ale to, co z nich powstanie, będzie należało do Unii, będzie ze sobą po prostu pokojowo współegzystowało? Przykłady to Szkocja w Wielkiej Brytanii oraz Katalonia i Kraj Basków w Hiszpanii, ewentualnie jeszcze rozpad Belgii na część walońską i flamandzką.

- Jeżeli rozpadnie się Wielka Brytania i powstanie niepodległa Szkocja, nie sądzę, by ta Szkocja przyłączyła się do Unii, bo zapewne Węgry zagłosują przeciw, i Polska być może też. Jeśli jedno państwo w Unii jest kategorycznie przeciwko czemuś, to to coś nie nastąpi.

Propaganda rosyjska jest jak najbardziej za tym, żeby Szkocja była niezależnym państwem, bo Moskwa jest za wszelkimi separatyzmami - słusznie uważa, że każde nowe państwo to nowy problem dla Unii. Zapewne słusznie, bo Moskwa kalkuluje na podstawie swych wpływów wewnątrz Unii, m.in. w Budapeszcie, a nie wykluczam, że w przyszłości także w Warszawie.

Michał Gajor: Wspominał pan, że gdyby w Unii Europejskiej istniało wojsko europejskie, kryzys ukraiński wyglądałby inaczej. Co pan miał na myśli?

- Awantura ukraińska jest sprawą fatalną przede wszystkim dla Rosji, na drugim miejscu dla Ukrainy, na trzecim dla Europy. Gdyby istniało wojsko europejskie - a pewne jego oddziały stacjonowałyby np. w Polsce - być może Putin pomyślałby dwa, trzy, cztery dni dłużej - bo on przecież postanowił uderzyć na Ukrainę od razu, zaraz po olimpiadzie w Soczi.

Cezary Nowak: Jako naukowiec obserwuje pan pewnie działania naszego stojącego de facto na czele władzy prezesa PiS-u. Jego retoryka jest antyrosyjska, ale także antyniemiecka i antyeuropejska. Właściwie wszystkie jego działania można odczytywać jako służące interesom Rosji. Jakie motywacje mogą nim kierować?

- Kiedy rozmawiam ze swoimi kolegami, znajomymi w Polsce na ten temat, mówią: "Ale przecież wiesz, że nie lubimy Rosjan" albo: "Przecież wiesz, że prezes Kaczyński uważa, że Putin zabił jego brata". I te odpowiedzi budzą mój niepokój, bo umacniają mnie w przekonaniu, że coś jest nie tak.

Bo subiektywne poglądy nie mają żadnego znaczenia. Nie ma żadnego znaczenia, że Orbán był kiedyś antysowiecki czy antyrosyjski. Znaczenie ma tylko to, co się robi z własną państwowością, np. tworzenie w swoim kraju drugiej Rosji. Putin nie czeka na to, żeby go w Polsce kochali. On czeka na to, żeby go naśladowali. I to mu w zupełności wystarczy. Bo jeśli naśladują, to znaczy, że drogi do Niemiec Polska nie chce, drogi do Europy nie chce, jest tylko jedna otwarta droga i ktoś kiedyś tę drogę znajdzie - do Moskwy.

Stasiński: Chciałem pana zapewnić, jak i wszystkich państwa, że skoro nie rozstajecie się państwo z "Gazetą Wyborczą", to na pewno się nie rozstaniecie z panem profesorem Snyderem, który u nas stale gości na łamach. Mamy nadzieję, że nadal będzie gościł, więc nawet jeśli dzisiejsze spotkanie dobiegło końca, to będziemy nadal rozmawiać.

Wideo "Magazynu Świątecznego" to coś więcej - więcej wyjątkowych tematów, niezwykłych ludzi, najważniejszych wydarzeń, ciekawych komentarzy i smacznych wątków. Co weekend poznasz ciekawy przepis, zasłuchasz się w interpretacji wiersza i przyznasz, że jest cudem, dowiesz się, co w trawie piszczy - w polityce, kulturze, nauce.




W ''Magazynie Świątecznym czytaj:

Timothy Snyder: Sami nie rozumiecie, co tracicie
Nie życzę Europejczykom, żeby ich lekcja była zbyt surowa. Ale lekcja przyjdzie. Z Timothym Snyderem rozmawia Maciej Stasiński

Aleksander Hall: Każdy dzień rządów PiS-u szkodzi Polsce
Jeśli ludzie uznają, że jaki Kaczyński jest, taki jest, ale przynajmniej jest z nim bezpiecznie, to będzie rządził długie lata. Wolność jest mniej ważna niż bezpieczeństwo. Z Aleksandrem Hallem rozmawia Marek Górlikowski

Kinga Preis: Żeby wrażliwość nie dziadziała
Bardzo bym nie chciała, by polska kultura stała się bezpieczną wyspą bez wyrazu. Z założeniem, że tylko to, co uświęcone tradycją, jest dla nas najlepsze. Z Kingą Preis o jej nowym filmie "#Wszystkogra", i nie tylko, rozmawia Dorota Wodecka

Pani Maria. Wspomnienie Marii Czubaszek
Być bezkompromisowym, ale zupełnie wolnym od nienawiści, bronić swoich racji, ale nie atakować drugiej strony. To lekcje, które daleko wykraczają poza wesoły świat kabaretu i które bardzo nam się, zwłaszcza dzisiaj, przydadzą

Prawicowe media w USA. Włącz telewizor i zagłosuj
Jeśli Trump zostanie prezydentem, to nie tylko dzięki dziennikarzom niepokornym walczącym o "amerykańskie wartości". Wszystkie media w Stanach potrzebują go, jak heroinista potrzebuje działki

Dlaczego księża chodzą w czarnych sukienkach a mnisi są łysi? I inne pytania o religię, Boga i Kościół
Jak to możliwe, że Jezus w kwietniu umarł, a w grudniu się urodził? Czy buddysta może przeżyć bez zabijania, a dżihad jest obowiązkiem każdego muzułmanina?

Rowerem po Amazonce
Gdyby to, co działo się na końcu, miało się zdarzyć na początku, to chyba nie dalibyśmy rady

Wszystkie szaleństwa Wrighta
Frank Lloyd Wright był modernistycznym supermanem. Rozczarowany miastem chciał, żeby ludzie wrócili do natury. Pomysł, żeby wyprowadzić wieżowce z centrów i rozrzucić po terenach wiejskich, jakoś nie doczekał się realizacji



Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.