Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu
Jacek Hugo-Bader: Jaki z tego pożytek? Przecież to nie są loty kosmiczne. Oni nie przynoszą nam stamtąd żadnej dobrej nowiny.

Jacek Hołówka: Pyta pan o himalaistów? Im się wydaje, że jak zdobędą szczyt, to doznają objawienia, jakiejś egzaltacji, euforii, staną się kimś innym, nowym, zostaną wyniesieni do grona wybrańców. Przejdą nawet jakieś przebóstwienie. W starożytności sądzono, że jeśli dokona się czegoś nadzwyczajnego, to jest to możliwe. Zostaniesz półbogiem.

Hipnoza

Koledzy bogowie wciągają wybrańców na Parnas.

- Ale teraz, żeby nie było żadnych wątpliwości, wszystko musi być sfilmowane. Nie można bez świadków wejść na Olimp. Zadaniem sportu powinno być doskonalenie duszy i ciała, a w himalaizmie nie ma ani jednego, ani drugiego. To walka o pieniądze, które zależą od oceny mediów, więc na ich potrzeby wspinacze mają rozmaite legendy o wspaniałym etosie, partnerstwie, braterstwie liny i tym wszystkim, co wyprawiają w górach. A tak naprawdę himalaizm stał się karykaturą poważnych osiągnięć, a w książce "Długi film o miłości. Powrót na Broad Peak" panu jako autorowi przypadła rola Andersena, który mówi, że król jest nagi. Bo oni próbują nas hipnotyzować, czarować mitem podboju kosmosu na Ziemi, tak jak od zawsze czarują siebie nawzajem, i tacy zahipnotyzowani chodzą w góry, a jak schodzą w dół, to nie podoba im się ten świat.

Bo co?

- Bo hipnoza jest dużo piękniejsza. A to wspinanie to jest nieprzemijająca ucieczka od świata, ich życie zastępcze. Nie dodatkowe i pozwalające odreagować, kompensować trudną codzienność, ale życie zamiast, zupełnie osobne. Powrót himalaisty do domu, do żony, rodziny jest wymuszonym zanurzeniem w fikcję i fałszywą codzienność. Prawdziwe życie ma tylko tam. W górach. To bardzo zaburzony świat, bo wspinacze czują się tam jak na wojnie. Jest dowódca, rozdawanie zadań, ustalanie strategii, szykowanie sprzętu... Główne wydarzenie nazywane jest atakiem, jego porzucenie - odwrotem, sukces jest zwycięstwem, a brak sukcesu - klęską. Jednak nie jest to prawdziwie militarny porządek, bo rozkazy dowódcy można bezkarnie lekceważyć, szerzą się indywidualizm i improwizacja.

Wcale nie jest pan w nich rozkochany.

- Nie byłem i nie jestem. Tak jak pan. Książka wyraźnie to mówi. Ale zaprosili mnie na zjazd środowiska wspinaczkowego, gdzie po raz pierwszy od 26 lat zebrali się, żeby porozmawiać o etyce.

Filozofów ci u nas dostatek. Dlaczego zaprosili takiego, który się nad nimi znęca?

- Bo są bardzo otwarci. I wytrzymali. Przepraszałem ich za ostre słowa, a oni na to, żebym się nie przejmował, bo wcale nie czują się obrażeni. To jednak ludzie mało wrażliwi. I strasznie niedojrzali ryzykanci. Pytałem ich, jak nasz himalaizm wyglądał w latach 70. i 80., kiedy święcił największe triumfy, i dostałem dwie opowieści tego, jak było. Jedni mówili, że to było wspaniałe harcerstwo z braterstwem, wspólnotą i sztamą, tyle że bardziej wymagające i niebezpieczne, a inni, że to zawracanie głowy, bo już wtedy liczyła się tylko rywalizacja i rozdmuchane ego ludzi, którzy się nienawidzą, wchodzą w rozmaite koterie i zwalczające się koalicje.

Multimedialny reportaż o wyprawie na Broad Peak: "Boskie światło"


"Art of Freedom" - opowieść o złotych latach polskiego himalaizmu

Tak jak dzisiaj?

- To jest pewne, a przecież XX wiek wytworzył kulturę pacyfizmu, dobrej woli, porozumienia i rezygnacji z mściwości. Nie ma poboru do wojska, kary śmierci i przemocy emocjonalnej. Emancypujemy dzieci, kobiety, mniejszości, wstawiamy telewizory do cel więziennych, a tu mamy relikt społeczeństwa pierwotnego, walkę na śmierć i życie jak w przyrodzie. A bohaterowie pana książki, himalaiści, zachowują się i czują jak na wojnie. Na początku poprzedniego wieku nie oglądało się na towarzyszy broni, nie rejestrowało się, co z nimi, zostawiało się słabych, nie pomagało leżącym, tylko pruło do celu, żeby zdobyć Berlin, medal, pokonać wroga.

Po prostu zwyciężyć.

- Jedna z pań na tym zjeździe alpinistów w sprawie etyki zarzuciła mi, że ja kompletnie nie rozumiem, co to jest eksploracja...

Czyli badanie nieznanych dziedzin albo terenów.

- No pewno, że nie rozumiem, powiedziałem. Ale pani też pewnie nie wie, czym ona będzie za jakieś pięć-dziesięć lat. A ona, że wtedy eksploracją będą te szczyty, których nie osiągnęliśmy na warunkach przyjętych za dekadę.

Skoro więc już wszystko zdobyliśmy w zimie, bez butli z tlenem, w stylu alpejskim, w ciągu jednej doby, to teraz będzie trzeba zdobywać szczyty w nocy, idąc na bosaka, do tego z workiem cementu albo z fortepianem na plecach.

- Trzeba zrobić coś, czego jeszcze nikt nie zrobił. Pluć pod wiatr, wytrwać bez jedzenia, bez picia, bez przyjaciół... To kompletnie zmistyfikowany obraz podboju świata.

Następne pytanie proszę!

Hazard

Ależ się pan spieszy.

- Bo jestem stary i muszę oszczędzać czas.

A w którym roku życia zorientował się pan, że czas biegnie, galopuje, pędzi?

- Nie uwierzy pan. Jak poszedłem na studia i zobaczyłem, ile jest do nauczenia. Od tego czasu, a więc już ponad 50 lat, żyję pod pręgierzem obowiązku i niedoczasu. No, co się pan tak krzywi? Trzeba być ruchliwym fizycznie, to się to napięcie rozładuje. Ja na przykład po schodach nie chodzę, tylko biegam. Pan zresztą robi tak samo.

I załatwiłem sobie kolano.

Profesor kładzie nogę na biurko w swoim gabinecie, podciąga nogawkę i z niejaką dumą prezentuje mi wielkiego strupa na kolanie. Nawet niepogencjanowanego.

- Grzmotnąłem się na tych schodach. Ale dobrze pomyślane życie, wypełnione wspaniałymi celami, to jest trzysta lat. Co najmniej.

Ci ludzie, o których rozmawiamy, twierdzą tak samo. Krzysztof Wielicki, legenda światowego himalaizmu, mówi, że on w czasie wspinaczki w godzinę może mieć tyle emocji, ile tacy jak pan albo ja nie uzbierają przez całe życie.

- Ale to jest puste życie, dlatego tak łatwo przychodzi im ryzyko. A więc to nie żadne zbieranie emocji, tylko rozpaczliwa, desperacka próba kompensacji, zdobycia wielkiej nagrody, która całkowicie osłodzi trudy, beznadziejne starania, całą mękę ich egzystencji. Spędziłem z nimi sporo czasu i wszędzie tylko szorstkie żartowanie, ostre przycinki, prztyczki, złośliwości i żadnej serdeczności, sympatii, koleżeństwa, przyjaźni. Nie ma bliskości, lidera, przewodnika, a wszystko zastępuje rozdmuchane ego i wulgarny styl chropowatej niezależności, podniosłej egzaltacji, wymuszającej posłuch dominacji.

Też to tak widziałem. A przecież spędzają ze sobą w górach często ponad połowę każdego roku. Przypadkowo zebrani ludzie do realizacji jakiegoś tam celu, zadania. Zadaniowcy.

- Są jak załoga statku kosmicznego wysłanego z misją wojenną w stronę oddalonego o lata świetlne celu. Albo im się uda wrócić, albo nie. Istotą takich wypraw i tego sportu są przede wszystkim porażki. Ile razy atakowany był w zimie ten pański Broad Peak? Siedem razy, a więc jest to towarzystwo wzajemnego przeżywania, obserwowania, śledzenia, analizowania swoich i cudzych nieudanych prób.

Choroba wysokościowa, obrzęk płuc, mózgu : ''Z czym mierzą się himalaiści?''


Legenda polskiego wspinania o jedynym sposobie na życie

To dość słabe paliwo kosmiczne. Życiowe też.

- Kosmonautów jednak dopasowują jakoś do siebie, żeby się nie pozabijali, a u himalaistów mamy do czynienia ze stałym rozdrażnieniem, irytacją potęgowaną niedotlenieniem mózgu, z apodyktycznością, kompleksem samca alfa, chorobliwą rywalizacją i nieprzemijającą ucieczką od świata, od życia.

Życie! Chciałem zapytać, czy wolno je ryzykować dla przyjemności? Bo chyba dla niej jeździ się w góry? Filozofów ci u nas dostatek, ale pana prosiłem o rozmowę, bo jest pan zwolennikiem klonowania embrionów, eutanazji i aborcji na żądanie do 12. tygodnia ciąży, zatem kimś, jak mi się wydaje, dla kogo życie nie jest największą wartością.

- Życie dobrze pomyślane jest największą wartością. Więc jeśli komuś się mówi, że musi żyć, mimo że to życie jest przeklęte, jest przykuty do łóżka na lata, to taki człowiek ma prawo powiedzieć, że to nie jest to, na co się godził. Człowiek ma prawo do życia, które spełnia jego oczekiwania, które potrafi wypełnić prawdziwie ludzkimi problemami, treścią, a nawet bardzo silnymi emocjami, doświadczeniami, ale na pewno nie takimi, jak narkomania, akrobacje motocyklowe, przypalanie papierosami, skokami z samolotów bez spadochronów...

Pytałem, czy wolno ryzykować życie dla przyjemności.

- Jeśli ktoś chce, proszę bardzo. Niech zdobywają sobie te szczyty, ja tylko mam za złe, że wykorzystują naiwnych, początkujących, wspinaczkowych giermków, akolitów, bo w istocie himalaiści mają się za elitarny zakon rycerski z tajemnym obrzędem, rytuałem inicjacji, z wiarą w przeznaczenie i skąpo dozowaną nowicjuszom wiedzą. A to przecież wspinaczkowi akolici na wyprawach wykonują najcięższe prace, dźwigają, poręczują, zakładają obozy.

Arena

- Państwo absolutnie nie powinno dawać pieniędzy na takie ekstrawagancje. Powinno być tak, jak zrobił Adam Bielecki przed wyprawą, na której było wiosną. Zamieścił ogłoszenie w internecie i ci, którzy chcą widzieć, jak on się zabija, dają mu na to pieniądze. Proszę bardzo, niech tak będzie, ale ja tego nie znoszę, bo to jest współczesne gladiatorstwo, manifestacja surowego barbarzyństwa. Pod koniec "Wyznań" święty Augustyn opisuje swoje przeżycia z eskapady na walki gladiatorów. Wspomina, że w pewnej chwili postanawia nie otwierać więcej oczu, bo widzi, że za chwilę zginie człowiek, w powietrzu czuć już odór ludzkiej krwi, a tłum wyje, ryczy z zachwytu. Coś ohydnego, odrażającego... Cóż za okrucieństwo! Więc jeśli my dajemy himalaistom pieniądze, to dla mnie znaczy, że mamy mentalność wielbicieli walk gladiatorów. Nie wolno się zabijać przy świadkach. Ani w górach, ani na arenie.

Dlaczego Adama Bieleckiego i Artura Małka, dwóch, którzy przeżyli powrót ze szczytu po pierwszym w historii zdobyciu w sezonie zimowym liczącego 8047 m n.p.m. Broad Peaku, czyli 12. najwyższej góry świata, najostrzej ocenili nieczynni już w górach weterani himalaizmu, ci nieliczni, którzy przeżyli? Oni oskarżyli Bieleckiego i Małka, że porzucili, zostawili na grani swoich partnerów, stchórzyli, uciekli, nie pomogli, przez co Maciek Berbeka i Tomek Kowalski, ich słabsi towarzysze wspinaczki, zginęli z wyczerpania.

- Trzeba zacząć od tego, że moim zdaniem w himalaistycznym środowisku istnieje podział na harcerzy, o których już mówiliśmy na początku tej rozmowy, czyli tych weteranów, oraz na awanturników. Bielecki i Małek to stuprocentowe, najbardziej ostre przykłady tych ostatnich - ci, co tylko udają przyjaźń, a nie potrafią zbudować żadnej wspólnoty, grać w drużynie. Myślę, że to mentalność, która dominuje we współczesnym himalaizmie. Oni idą na awanturę, są jak konkwistadorzy, którzy jechali do Ameryki na podbój, a dalej zobaczy się, co będzie. Będą kobiety do zgwałcenia, to zgwałcimy, będzie złoto, to weźmiemy, wodza Inków zamkniemy w klatce, wszystko spalimy. Albo wrócimy, albo nie.

A jak nie, to chociaż będzie fajna zabawa.

- Właśnie. Kiedyś w środowisku wspinaczkowym dominowali harcerze czujący odpowiedzialność za partnerów, budujący wspólnotę, wierzący w braterstwo liny, teraz jednak najsilniejsi są egoistyczni awanturnicy ze straszliwą skłonnością do ryzyka i głowami zaprzątniętymi myślami o biznesie, o obecności w mediach, którzy zarabiają i na których się zarabia. Oni cynicznie wykorzystują sympatię społeczną, którą my obdarzamy harcerzy.

Krzysztof Wielicki o tragedii na Broad Peak: "O tym nie myśleliśmy"




Pokusa

A dla pieniędzy wolno ryzykować życie?

- Jeśli tego nikt nie widzi, proszę bardzo, ale kto wtedy za to zapłaci?

A niebezpieczne zawody?

- Są zawsze utylitarne. Czemuś służą, mają wymiar praktyczny. Są zwyczajnie potrzebne. Ratownicy górscy, oblatywacze, saperzy, górnicy... Sami wybrali sobie te profesje, zawsze mogą z nich odejść, poza tym kierują się zdrowym rozsądkiem, bo nie są straceńcami, którzy w wyszukany sposób chcą popełnić samobójstwo, jak ci chłopcy w Peru, którzy za pieniądze skaczą do wody z ogromnej skały. Bardzo wielu tego nie przeżywa, a ze śmierci nie wolno robić widowiska, nie wolno tego filmować, fotografować. Chodzi o to, żeby nie było pokusy robienia rzeczy idiotycznych, niszczenia, zabijania siebie samego, i to tylko w celu rozbawienia, podniecenia gawiedzi. To było najbardziej ohydne w walkach gladiatorów.

Gdzie przy okazji ktoś zarabiał.

- Tak. Właściciele gladiatorów.

Profesor Hołówka nawet na mnie nie patrzy, nie odrywa oczu od okna, za którym na Krakowskim Przedmieściu przewala się codzienność, spaceruje w tę i nazad z lodem w łapie, przejeżdża autobusem, a czasem luksusową limuzyną w stronę Pałacu Prezydenckiego. Ani na moment profesor nie spuszcza oka z życia. I mówi.

- Teraz media zarabiają na walkach gladiatorów.

Bo tak jak ich właściciele są dostawcami rozrywki.

- Dokładnie takimi samymi. Bo dlaczego telewizje na żywo pokazywały, jak człowiek mucha wspinał się bez asekuracji po gładkiej ścianie wieżowca w centrum Warszawy? A co by było, gdyby spadł? Potworność! Na oczach milionów widzów ktoś ginie, umiera... Dla czystej uciechy, przyjemności.

Media wchodzą w coraz to nowe sfery życia. Przecież reality show robią teraz ze wszystkiego - z himalaizmem, wychowaniem dzieci i transplantologią włącznie.

- Potworność. Już przed laty spierałem się z ludźmi, którzy robili pierwszego "Big Brothera", mówiłem, że to są dwa słowa, które pochodzą z Orwella. Ohyda, którą lansują jako coś wspaniałego, w zamiarze autora była ilustracją najbardziej odrażającej manipulacji. To jest tak, jakby w toalecie zamontować kamerę.

Nie "tak jakby", bo w domu Wielkiego Brata kamery były także w łazienkach.

- Ja mieszkam na siódmym piętrze w bloku. Mógłbym kupić lornetkę i bez trudu gapić się na gołe panie w bloku naprzeciwko...

Wszystko jest show, a granic nie ma: ''Będzie ostro''; ''Wielki Brat to za mało''



I mieć swój "Krótki film o miłości".

- Ale od 40 lat, odkąd tam mieszkam, nigdy nie przyszło mi to do głowy. Reality show to jest szerzenie pewnego rodzaju dewiacji psychicznej, do której ludzie mają chorobliwą skłonność, tak jak niektórzy mają skłonność do okrucieństwa, do korzystania z narkotyków...

Burdeli.

- I ryzykanctwa. Przecież wszyscy, którzy poszli na Stadion Narodowy oglądać, jak faceci skaczą na motocyklach, liczyli na to, że chociaż jeden się zabije.

Czy właśnie dlatego media są tak obecne w najwyższych górach?

- Tak.

To na mój rozum zeszłoroczne zimowe zdobywanie Broad Peaku było emanacją tego zjawiska. Relacjonowany niemal na żywo atak szczytowy, a potem jeszcze umieranie na żywo. Wie pan, jak słupki oglądalności poleciały do góry? W telewizyjnych studiach goście szacują w procentach szanse chłopaków na przeżycie, kiedy oni na grani z heroizmem walczyli jeszcze ze śmiercią. Nagrania rozmów radiowych z tej walki trafiają potem do mediów. Tam jest zapisane umieranie Maćka i Tomka. Krzysztof Wielicki, kierownik tej wyprawy, powiedział mi, że nie wie, po co wziął ze sobą w góry dyktafon, mówił, że żona wrzuciła mu go przy pakowaniu do plecaka.

- Jasne. I jeszcze te udawane starania, żeby nagrania nie przedostały się do mediów... Cóż za kokieteria.

Błysk

Jest coś złego w tym, że chcesz zabłysnąć?

- Zabłyśnięcie dla zabłyśnięcia?! Rzecz najbardziej wulgarna i plebejska, jaką można sobie wyobrazić. Księga rekordów Guinnessa jest tego pełna. A "plebejska" to nie takie straszne słowo. Zapomniane, ale potrzebne. Ale zabłyśnij sobie, człowieku, jeśli musisz, tylko w miarę swoich możliwości. Nie warto dla tego poświęcać życia.

Nie każdy może być profesorem filozofii.

- Tylko człowiek pozbawiony resztek instynktu samozachowawczego, jakiegokolwiek wartościowego udziału w kulturze, może powiedzieć "rozbłysnę rekordem", a potem poświęcić dla tego życie. To jest najsłabsza rzecz, jaką można zrobić. Ile kto zje pierogów ze szpinakiem, ile dni wytrzyma, grając bez przerwy na fortepianie, a ile stojąc na głowie albo w płonącym ognisku. Jaka jest różnica między tym, kto wszedł w zimie na Broad Peak, a facetem, który pożarł 197 pierogów ze szpinakiem i kaszą gryczaną?

Jedno i drugie jest sportem?

- Ani jedno, ani drugie. Bo nie można w tym konkurować, można tylko bić rekordy, co polega na tolerowaniu szczególnie wysokiego ryzyka i zdolności działania w krańcowo niesprzyjających warunkach. To prywatne dziwactwa, gdzie nie osiąga się niczego ważnego, a sport ma polegać na wyrabianiu w sobie powszechnie cenionych umiejętności, powinien się wiązać z rozwojem psychicznym i fizycznym, a gdy tego nie ma, jest tylko awanturnictwem. Himalaizm jest podobny do walki na pięści bez użycia rękawic, do bicia rekordów zanurzenia przy użyciu kamieni albo do wystrzeliwania na odległość z cyrkowej armaty. To są wszystko umiejętności budzące podziw tylko ze względu na grożące kaskaderowi niebezpieczeństwo.

Wspinacz musi szybko zdobywać wysokość, ekwilibrystycznie pokonywać przewieszki, szczeliny, unikać lawin...

- Równie dobrze za nową dyscyplinę sportu można by uznać pływanie w poprzek Amazonki, w miejscu, gdzie zdarzają się piranie. Taki wyczyn nie polegałby na nadzwyczajnej umiejętności szybkiego pływania ze zwodami - sukces byłby dziełem przypadku, tak jak u himalaistów.

W swojej książce "Etyka w działaniu'' pisze pan, że każde uzależnienie wiąże się z utratą wolności. Ludzie gór mówią zaś, że wspinanie to rodzaj uzależnienia.

- Też tak uważam. Każdy z nas, jeśli ma takie życzenie, ma prawo ograniczyć swoją wolność. To jest podstawowy problem konstytucjonalizmu: państwo nie ma prawa wtrącać się do naszego życia prywatnego, odebrać nam wolności, pilnuje nawet, żeby nikt nie zamachnął się na nią, ale też nie może nam zabronić wyrzeczenia się jej, jeśli tego chcemy. Nie wolno nam tylko wyrzec się całkowitej wolności, na przykład zgodnie z prawem sprzedając siebie do niewoli. Nadużycie himalaistów nie polega na ograniczeniu swojej wolności, tylko na tym, że wykorzystują naiwnych i szukają rozgłosu dla zachowań krańcowo ryzykanckich.

A może po prostu dali się wykorzystać specom od rozgłosu, którzy ich wybrali, bo to krwawy sport?

- Jatka, nie sport. Walka gladiatorów. Himalaiści są na tyle wyrachowani, cwani i dobrze zorganizowani, że jest jasne, że jeśli są wykorzystywani, to tylko dlatego, że chcą się dać wykorzystać. Dali się sprzedać do niewoli, i już. Dali się kupić.

Krzysztof Wielicki tłumaczy, dlaczego się wspina: ''Głód wspinaczki''

Heroizm

Czy można żądać od człowieka heroizmu?

- Na Broad Peaku nie było żadnego heroizmu. A najbardziej kuriozalne, a nawet karykaturalne było polecenie z bazy, żeby Bielecki po zejściu ze szczytu nagotował herbaty do termosu i jeszcze raz poszedł do góry szukać kumpli. A to przecież ktoś, kto dokonał czegoś niewyobrażalnego i, mówiąc wprost, jest na progu śmierci z wycieńczenia.

Ale czy można żądać, by ktoś był bohaterem i po drodze czekał na partnera, bo może tak się go uratuje?

Profesor wyrywa mi z ręki kartkę z pytaniami do niego i na odwrocie pisze wołami: "Świętość i heroizm to jest SUPEREROGACJA. Nie wolno żądać od nikogo!". Słowo "supererogacja" profesor pisze drukowanymi literami, żeby utrwaliło mi się na całe życie, a potem kontynuuje podniesionym głosem.

- To jest podstawa filozofii! Supererogacja, czyli rzeczy chwalebne, wspaniałe, wykraczające poza obowiązek, ale których od nikogo nie wolno wymagać, bo łączą się ze zbyt wielkim poświęceniem. Nie mam prawa żądać, żeby został pan świętym.

Bogu niech będą dzięki. Jaka ulga. A teraz proszę oddać moją kartkę, bo bardzo dodaje mi pewności siebie. Pierwszy raz w życiu przyszedłem na rozmowę z gotowymi pytaniami.

- Dziwię się mocno. I bardzo mnie to cieszy, bo to chyba dowód sympatii.

Raczej obawy, bo zawodowo nigdy nie gadałem z profesorem filozofii, do tego etykiem.

- Rzeczywiście, sprawia pan wrażenie człowieka, który zawsze improwizuje.

A pan prymusa, który zawsze jest świetnie przygotowany. Nawet teraz ma pan notatki na piśmie, chociaż nie było zadane.

- Mam tu na przykład napisane, że heroizm, potrzebę dokonania bohaterskiego czynu, powołanie do świętości musi pan znaleźć w sobie. Albo Bóg musi wezwać pana do tego, bo nie ma żadnej społecznej możliwości skłonienia do tego, żeby człowiek poświęcił swoje życie doczesne. To jest także główny argument w sprawie aborcji. Jeśli kobieta mówi, że jest w stu procentach pewna, że nie chce mieć dziecka, będzie złą matką, nie umie i nie chce się poświęcić...

Macierzyństwo nie jest poświęceniem.

- Niech pan tak nie mówi! Bo oczywiście najczęściej nie jest, ale mogę sobie wyobrazić, że zgwałcona na wojnie kobieta nie chce urodzić dziecka.

Racja. Ma prawo!

- I mówić jej w takiej sytuacji, że ma się poświęcić, urodzić, zostać bohaterką... To jest zmuszanie kobiety do tego, żeby została niewolnicą, gladiatorką, to bezwstydne okrucieństwo, nowa, niedopuszczalna wersja dzikiego barbarzyństwa.

Rodziny poległych na Broad Peaku himalaistów mają prawo mieć żal do tych, którzy przeżyli, o to, że nie ryzykowali swojego życia i nie ratowali ich bliskich?

- Nie mają. Oczekiwanie od himalaisty heroizmu jest zmuszaniem go do tego, żeby został gladiatorem. Maciek i Tomek byli dorośli, wiedzieli, co robią, i nie można było przewidzieć, że umrą. Było jasne, że ponoszą wielkie ryzyko, ale to jednak nie było samobójcze skakanie...

...na główkę z Pałacu Kultury.

- Tak. Nie mogą mieć pretensji. Mogą mieć żal, jaki etos panuje teraz wśród himalaistów. Ale nie do kogoś konkretnego, bo to nie jest wina jednostkowa. Tomek spełniał marzenia swoich wspaniałych, ukochanych rodziców, ich oczekiwania. Byli z niego bardzo dumni.

Pogarda

- Wspinacz mógłby sobie powiedzieć, że Świnica, Rysy, Mnich, Kazalnica to coś, co zupełnie wystarcza, ale nie potrafi. Bo wielu to nie wystarcza. A przecież nie każdy musi bić rekordy. Dlaczego oni mają tyle pogardy dla tych, którzy się wycofują, którzy są roztropni, którzy cenią swoje życie, nie są brawurowi, szaleńczo odważni, bohaterscy, którzy mówią, że moja rodzina jest cenniejsza?

Bo wtedy jesteś taki jak inni, jak 38 milionów Polaków, normalsów, mugoli.

- To jest celebrycka pogarda dla 38 milionów, dla codziennych celów.

Zatem człowiek ma prawo być tchórzem.

- Oczywiście! Mamy prawo nie lubić tchórzy, ale nie wolno ich potępiać. Arystoteles mówił, że odwaga jest cnotą, a jak tak, to musi mieć dwa występki na przeciwnych biegunach. Tchórzostwo i brawurę. Awanturnik, człowiek szalony, brawurowy zasługuje na taki sam rodzaj pogardy jak ten, który jest tchórzem. Odwaga jest przepiękną cnotą polegającą na znalezieniu złotego środka pomiędzy tymi dwoma występkami. Mamy podejmować wyzwania odpowiednie do naszych możliwości, umiejętności i predyspozycji.

W pańskiej książce rozróżniał pan dwa rodzaje samobójstw. Czynne i bierne. Czynne są wtedy, gdy ktoś sam odbiera sobie życie, skacze z mostu, strzela sobie w łeb, łyka truciznę...

- A biernym samobójcą był Don Kichot.

Szaleniec, co się rzucał na wiatraki. Czy nadmierna brawura w górach nie jest tym samym?

- Oczywiście! Człowiek szaleńczo odważny, brawurowy nie ma odwagi, żeby zwyczajnie się zabić (cóż za niezwykły paradoks!), więc podejmuje ryzykanckie zachowania, w obrębie których śmierć jest bardzo prawdopodobna. Bierne samobójstwo to są bardzo nieczyste intencje.

Jest pan filozofem, który każe nam wybierać, kto jest większym bohaterem: żołnierz czy prostytutka? Do obu tych profesji zaciąg bywa dobrowolny, obie służą mieszczańskiemu porządkowi świata; jak pan twierdzi, obie narażone są na choroby, cierpienie i śmierć.

- To był rodzaj żartu, a chodziło mi o to, żeby pokazać, jak cienkie jest pojęcie bohaterstwa, jak jest płytkie, niedające się pogłębić, naiwne. Także to bohaterstwo himalaistów. Jeśli ono jest w rękach harcerzy, jest w porządku, jeśli wpada w ręce ryzykantów, awanturników, gladiatorów i mediów, robi się z tego groteska, nie zasługuje na szacunek ani na podziw.

Zakon

Fundamentalne pytanie, od którego powinienem zacząć: czy na dużych wysokościach obowiązują inne zasady etyczne?

- Absolutnie nie.

Ale mózg przecież działa inaczej, choćby dlatego, że na 8 tys. m jest zaledwie trzecia część tlenu, która normalnie jest nam potrzebna do życia.

- To trzeba się pilnować. A jak ktoś weźmie środki chemiczne, narkotyk, po których stanie się dziko agresywny, to mu wszystko wolno? Nie. Bierze za to odpowiedzialność, tak jak za wypadki drogowe spowodowane pod wpływem alkoholu. Wspinacz, wdrapując się tak wysoko, gdzie brakuje tlenu, świadomie wprowadził się w stan, którego nie można nazwać normalnym, w dziwny amok, więc ponosi za to pełną odpowiedzialność. Człowiek nie ma prawa mówić sobie: w pewnych momentach nie będę racjonalny.

A może himalaiści giną, bo zamiast wdrapywać się na szczyt w pokorze dla sił natury i potęgi gór, zaliczają szczyty z kamerą na kasku? To celebryci himalaizmu, którzy chcą zabrylować?

- Nie wiem. Myślę, że Maciek Berbeka za ten szczyt, który umknął mu 25 lat wcześniej, gotów był oddać wszystko. I oddał. Miał do tego prawo. A Tomka Kowalskiego jest mi jeszcze bardziej żal, bo chyba nie wiedział, co robi, co się z nim dzieje. Ani wcześniej, ani pod szczytem, ani kiedy schodził. Jego ostatnie słowa są bardzo wzruszające. To chyba czysty przypadek człowieka wykorzystanego, akolity, giermka, który był potrzebny, robił czarną robotę, a przy okazji uczył się, jak przetrwać, zdobywał doświadczenie, a ponieważ był dorosły, to wolno mu było robić, co chciał, i nikt nie miał wobec niego skrupułów. Tak działa to środowisko, pseudorycerski zakon.

To pytam jeszcze raz, do pioruna: po co tam lezą? Muszą mieć jakiś profit z tej udręki.

- Właśnie, że nie! Hazardziście też jest wszystko jedno, ile wygra, ile przegra. Liczy się sama ekscytacja podczas gry. Z himalaistami jest tak samo, ale to kompletnie nie ma sensu, to jak branie narkotyków, jak zawody w pluciu na odległość, siłowanie się na rękę, stanie na głowie albo na jednej nodze...

Raczej jak skoki na główkę na mokrą szmatę.

- Może nie aż tak, bo w himalaizmie jednak nie wszyscy giną, ale statystyki przerażają. Argument, że na wojnie czy w wypadkach drogowych ginie więcej ludzi, jest głupi, bo wojny są koniecznością, wypadki błędem, często są nieuniknione, a tutaj mamy do czynienia z wolnym wyborem człowieka, który się liczy ze śmiertelnym zagrożeniem i godzi się na nie.

Co siedzi w głowie żony himalaisty: ''Najgorsze jest czekanie''; "Jak narkotyk"


''Nie mogłem zakazać się wspinać''

Theatrum

Stypa za Maćka była w teatrze.

- To koniecznie w pańskiej książce powinno być!

Jest. Zatem to wszystko theatrum?

- Pełne. Theatrum życia. A w nim potrzebujemy magii, udawania, pozorów, rekwizytów, grymasów, kwiatów z papieru i drewnianych mieczy. Bawi nas to, że od pozorów przechodzimy potem do realnego świata.

Wszyscy żyjemy w jakimś theatrum.

- Ale w himalaizmie nie ma udawania, sztucznej krwi, ustawionych walk i drewnianych mieczy. I niczego wysmakowanego. To prawdziwa rzeźnia, walka gladiatorów. Krew się leje naprawdę, mięso rozdarte, flaki...

Inspiracją do rozmowy była książka Jacka Hugo-Badera "Długi film o miłości. Powrót na Broad Peak".

*Profesor Jacek Hołówka jest wykładowcą w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego, członkiem Polskiej Akademii Nauk



A poza tym w Magazynie Świątecznym:

Ogon futrzany pod marynarką
Fotografie, na których ojciec wygląda jak surowy prorok, są mylące. Wystarczy przyjrzeć się kącikom ust - widać, że ojcu chce się śmiać. Rozmowa z Antonim Miłoszem, synem Czesława Miłosza

Zabójca też chce przetrwać. Jeśli coś nas zabije, to własna głupota
- Ebola? Ona pewnie już tu była. Tu, czyli w Europie. A przypadki śmierci nie wiadomo na co i tak się zdarzają. Są kwitowane diagnozą ''nieokreślona biegunka wirusowa'' - mówi epidemiolog prof. Włodzimierz Gut

Od romantyzmu lepsza jest solidarność
Co roku mnie pytają, czy poszedłbym do powstania. Iść to ja sobie mogę do spożywczego tu obok. Z Hubertem "Spiętym" Dobaczewskim z zespołu Lao Che rozmawia Donata Subbotko

Kremlowskie delfinarium
Gdyby Władimir Władimirowicz musiał odejść, kto by mógł go zastąpić? Kandydatów nie widać. Sam się o to postarał

Hartman: Powstań, uniwersytecie!
Ma być tak, żeby wszystkim było dobrze. Czyli: student ma zdać, doktorant ma zrobić doktorat

Nasz gust muzyczny jest obliczony przez maszyny
Czy fani Dody to elektorat Palikota? Jakie filmy oglądają miłośnicy Lady Gagi? Odpowiedzi na takie pytania coraz częściej szuka przemysł rozrywkowy. I znajduje - w wielkich bazach danych



Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.