Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu
Książka Andrzeja Ledera "Prześniona rewolucja" do kupienia w Publio.pl >>

Grzegorz Sroczyński: Kto ma rację?

Andrzej Leder*: Obaj.

Można łatwo się zidentyfikować z Żebrowskim, którego wolna Polska zachwyca, jak i z Demirskim, który widzi ją w czarnych barwach.

Prawie się pozabijali.

- Demirski był zbyt napastliwy. Rozumiem, że walka klasowa wymaga pewnej bezkompromisowości, ale go poniosło. To nieustanne podkreślanie: ''Pan jest z elity, z wysokości''. ''Pan jest beneficjentem przemian''. ''Perspektywa warszawska nie pozwala panu spojrzeć na kraj szerzej''.

Ich kłótnia w TVN o ostatnie 25 lat stała się hitem internetu. Tysiące komentarzy. Dlaczego?

- Bo to dyskusja symboliczna dla całej klasy średniej. Pokolenie przemian to tacy ludzie jak Żebrowski, również ja, chociaż jestem starszy. Myśmy wykonali olbrzymią pracę, wpisaliśmy zacofaną postkomunistyczną Polskę we współczesny świat, w mechanizmy rynkowe. To wcale nie było proste, wymagało ogromnego wysiłku.

Michał Żebrowski mówi: ''Ja mam na Podhalu gospodarstwo. Ja mam krowy, konie, własne świnie, kury dzięki temu, że Polska się zmieniła''. Dość zabawna perspektywa.

- Ale powiedzieć mu na to ''pan jest beneficjentem przemian'' - to brzmi, jakby on wszystko dostał na tacy. A nie dostał. Zagrał wiele świetnych ról, zbudował własny teatr. To gospodarstwo na Podhalu, które kupił, to ćwierć wieku harówki.

Jest głęboka mądrość w teorii Marksa, zwłaszcza jeśli się ją czyta jako opis socjologiczny. Marks nie twierdzi, że burżuazja to cwaniacy, którzy wszystkich oszukali i w ten sposób się dorobili. Oni potrafili opleść świat siecią kolei żelaznych i zmieniać świat. U Marksa znajdzie pan podziw dla siły sprawczej tych ludzi.

Polska burżuazja chce zmieniać świat?

- Nie chce. Na tym polega problem. Nasza elita nie chce ponosić konsekwencji bycia elitą, nie czuje żadnej odpowiedzialności za resztę społeczeństwa. ''Kto miał entuzjazm, dwie ręce i głowę do roboty, to się zabierał i pracował'' - mówi Żebrowski. I to jest cała refleksja społeczna ludzi, którym się w Polsce powiodło.

Nieprawdziwa?

- To okropnie mało.

Taki dyskurs pozornie odwołuje się do etyki weberowskiej, protestanckiej, czyli że każdy jest kowalem własnego losu. ''Kto miał dwie ręce, ten pracował''. To nie jest cała prawda. Bo jeśli w Łapach padają najwięksi pracodawcy - cukrownia i ZNTK - to, czy ktoś ma dwie prawe ręce, czy dwie lewe, czy jest trzeźwy, czy pijak, czy mu się chce, czy nie chce, i tak ma niewielkie szanse na cokolwiek. I takich miejsc są w Polsce tysiące, na przykład dawne pegeery. Innymi słowy: gdyby Michał Żebrowski nie urodził się w dobrej warszawskiej rodzinie, tylko w jednym z takich miejsc, mógłby być dzisiaj nikim. Bo jego rodzice nie mieliby na bilet do miasta, gdzie działa kółko teatralne. To samo dotyczy nas obu. Pan mógłby nie wylądować w ''Wyborczej'', a ja w PAN.

Jedni mają w życiu łatwiej, inni trudniej. Zawsze tak było.

- Ale ważne, żeby to widzieć. Polskie elity, klasa średnia, także inteligencja, przestały się tym przejmować. Zamknęły się w świecie stworzonym dla siebie, gdzie jak ktoś ma dwie ręce, to sobie poradzi. Ten świat daje dość dużo szans ludziom, którzy do niego przynależą. I nie jest zainteresowany tym, że inni szans nie mają.

Coś ważnego przegapiamy, i to od dawna. Na początku lat 90. dziennikarz, z ''Le Monde'' bodajże, Bernard Guetta, chciał się spotkać z nowo powstającą klasą średnią i napisać reportaż. Byłem kimś w rodzaju przewodnika i brałem w tym spotkaniu udział jako tłumacz. Pojawili się ludzie, którzy założyli firmy, fajni, uroczy, otwarci na świat i oczytani. Zaskoczył go ich poziom intelektualny, bo to była polska inteligencja, która właśnie zabrała się do interesów. A po wszystkim powiedział do mnie: ''Najbardziej uderza mnie, że tak światli ludzie nie czują się w ogóle odpowiedzialni za resztę społeczeństwa''.

W jakim sensie?

- Że inni mają gorzej. I że trzeba się do tego jakoś ustosunkować. To był rok 1995. Nie umiałem do końca zrozumieć, o co właściwie mu chodzi. Tak jak większość moich znajomych byłem zafascynowany otwierającym się światem wolnorynkowych możliwości i nie stać mnie było na taką refleksję.

Sukces jako zobowiązanie.

- Tak powinno się go traktować.

Motorem rewolucji francuskiej była burżuazja, klasa średnia, która uchwaliła równościowe deklaracje, prawa człowieka. Mówiła: ''My, naród''. Słynna trójca haseł - wolność, równość, braterstwo - oznaczała nie tylko to, że jesteśmy wolni i każdy może się bogacić, dążyć do osobistego szczęścia, ale też że czujemy się odpowiedzialni za innych. To był ważny moment europejskiej świadomości demokratycznej. Poczucie odpowiedzialności za resztę. MY jesteśmy szpicą CAŁEJ ludzkości, wyznaczamy standardy nie tylko dla siebie.

Burżuazja francuska mówiła: ''My, naród''. Polska mówi: ''Ja mam kury, kaczki''.

- Nie ma w Polsce tego MY. I nie ma chęci, żeby za cokolwiek brać odpowiedzialność - oprócz własnego obejścia.

Z czego to wynika?

- Ze słabości.

Nasza klasa średnia nie wie, kim właściwie jest, skąd się wzięła. Niejasno coś przeczuwa, ale na wszelki wypadek woli się tym nie zajmować.

W co uwierzyła polska klasa średnia: ''Neoliberalizm to religia .html''




Coś przeczuwa?

- Że wzięła się ze zniszczenia starej Polski.

Od 1939 do 1956 roku trwała w Polsce wielka rewolucja społeczna, której nie traktujemy jak rewolucji. Wyparliśmy ją ze świadomości zbiorowej. W wyobraźni, w języku, w naszej tożsamości jest słabo wyrażona. Wiemy, owszem, że ''coś'' się wydarzyło, ale bez naszego udziału. To nam zrobił ktoś inny - Niemcy i Rosjanie. Zmiana społeczna, która miała dla Polaków fundamentalne znaczenie, jest doświadczana trochę jak sen. Koszmar senny. To się naprawdę stało? Ja tego chciałem? No ależ skąd! Nie chciałem!

A chciałem?

- Chciałem.

Polska przedwojenna żyła w czymś, co można nazwać przedłużonym średniowieczem. Było to społeczeństwo stanowe, bardzo niesprawiedliwe. Duża część ludu nienawidziła tych wszystkich, których postrzegała jako wyzyskiwaczy, czyli pośredników, Żydów, mieszczaństwa w ogóle, a poza tym ziemiaństwa. Przy czym ziemiaństwo było trudniej nienawidzić, bo uosabiało polskość i tradycję, do której wielu aspirowało. Więc ta nienawiść była dość zawikłana.

Przyszli Niemcy i zrealizowali pierwszą część tych ukrytych pragnień - zniknęli Żydzi. A po wojnie komuniści zrealizowali część drugą - zniknął polski dwór, symboliczny prymat szlachty i ziemiaństwa.

W genezie dzisiejszych elit i klasy średniej jest wstydliwa pokątność. Jest wejście do pożydowskich domów, rabowanie dworów, wstępowanie do partii, wszystko moralnie ambiwalentne. Masy idą do wojska, do milicji, zapisują się na studia prawnicze, kończą różne kursy, ''nie matura, lecz chęć szczera''. Zajmują nowe pozycje w sposób, który dla nich samych jest moralnie wątpliwy, bo odbywa się pod osłoną armii radzieckiej, towarzyszy temu niszczenie dawnych przedwojennych elit. To wszystko była wielka rewolucja społeczna, ale nigdy nie mieliśmy dość odwagi, by to uznać.

Pan mówi tak, jakby każda rodzina miała szkielet w szafie.

- Ma.

Nie chcę powiedzieć, że jesteśmy źli. Potępić. Każdy akt upodmiotowienia w czasie rewolucyjnym jest ambiwalentny, bo zawsze są zwycięzcy i przegrani.

Przecież każdy naród ma jakieś swoje ''coś''. Nie jesteśmy wyjątkowi.

- Tak. Tylko my w Polsce kwestionujemy, że to ''coś'' w ogóle miało miejsce. Spychamy naszą rewolucję do nieświadomości. Nie identyfikujemy się z nią.

Dynamizm naszej klasy średniej jest dziedzictwem tej rewolucji. To, że Polacy są bardziej zaradni niż większość społeczeństw wokół, to jest właśnie ten spryt prostego ludu obtłukującego herby z pałacu Zamoyskich i szabrującego poniemieckie miasta.

Jesteśmy dziećmi tych, którzy skorzystali. I nie chcemy tego uznać.

Jakie to ma konsekwencje?

- Niedobre.

Żeby rozumieć świat, w którym się żyje, i widzieć całe jego skomplikowanie, trzeba dość jasno określić swoje miejsce w tym świecie. Inaczej człowiek czuje się słaby, a różnorodność odczuwa jako niebezpieczną. Podobne mechanizmy dotyczą społeczeństw. Z tego wynika też nieprzejednanie. Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie spory w Polsce polegają na próbie wykluczenia przeciwnika, ustanowienia jednolitego dyskursu, który inne dyskursy unieważni. Świadomość, że świat składa się z wielu różnych stanowisk, które mogą być wobec siebie prawomocne, jest u nas bardzo słaba. Nie umiemy się spierać, umiemy się tylko karczemnie kłócić. Jak ci dwaj panowie w TVN.

Bo?

- Słabość.

Jeśli nie do końca wiem, skąd się wziąłem, kim jestem, to każdy odmienny pogląd będzie dla mnie groźny. Bo mogę się pod jego wpływem rozpaść na kawałki.

Prześniona rewolucja, której realności nie chcemy uznać, blokuje zmianę mentalną. Moja pesymistyczna teza jest taka, że pod pseudoszlachecką równością, którą łatwo sobie gębę wycierać, w Polsce sankcjonowana jest nierówność. Podział na panów i chamów przetrwał w naszym odczuwaniu świata. Jedni są biedni, nie mają szans, a inni je mają. Bo jest pan na zagrodzie i wyrobnik. Szlachcic i chłop, którego się nie widzi.

Nikt tego nie formułuje otwartym tekstem, ale to widać w naszej wrażliwości, w tym, co ludzi śmieszy, co nie śmieszy, co się uważa za przyzwoite, a co za nieprzyzwoite.

Gdzie to widać?

- W stosunkach w korporacjach na przykład. W sposobie, w jaki kadra zarządzająca traktuje pracowników niższego szczebla. Jeśli pan poczyta relacje ludzi zatrudnionych w polskich oddziałach międzynarodowych korporacji, to one często są podobne: dopóki zarządzał desant z Niemiec czy Francji, to było w miarę dobrze. A jak nastał polski management, zrobiło się piekło. W Niemczech z kolei mówią, że polscy zarządzający są jak bulteriery - gdy się wczepią, to zagryzą.

Jak się wzbogaciła nowa Polska: ''Szaber w majestacie prawa''




Żyjemy w metaforycznym folwarku, przez wieki w Polsce mówiło się: ''Podstawą dobrej gospodarki są dwie rzeczy - pańszczyzna i szubienica''.

Skąd to cytat?

- Z polskiego podręcznika ekonomii z połowy XVII wieku, niezwykle popularnego w następnych wiekach: ''Oekonomia abo gospodarstwo ziemianskie, dla porządnego sprawowania ludźiom politycznym dziwnie pożyteczne''. Napisał to Anzelm Gostomski.

Relację pan - cham widać też w szkołach. Jeżeli mnie stać, żeby moje dziecko miało lepiej, to fakt, że inne dzieci mają gorzej, mnie nie obchodzi. To są te wszystkie pomysły, żeby w szkolnych stołówkach jedni jedli lepszy obiad z kotletem finansowany przez rodziców, a inni - tańszy obiad bez kotleta finansowany przez MOPS. Dochodziło do takich sytuacji i jakoś nie budziło to okrzyków zgrozy klasy średniej.

Dziedzictwo poddaństwa, relacji z panem feudalnym, przemyślenie tej trudnej genezy i odnalezienie jej śladów w sposobie funkcjonowania współczesnego miasta - to wszystko jest istotne do określenia tożsamości współczesnego Polaka.

Cierpienia chłopów są nieobecne w naszej świadomości, mimo że geneza społeczeństwa jest chłopska. Nie mówi się, jak straszne rzeczy robiono naszym przodkom. Nie mamy świadectw, właściwie nie wiemy, kim byli ludzie, którzy stanowili 70 procent społeczeństwa przed wojną. Nie chcemy słyszeć ich głosu. Nie świętujemy też zniesienia pańszczyzny.

Daniel Beauvois szczegółowo opisał funkcjonowanie polskiego społeczeństwa stanowego na ziemiach wschodnich.

Francuski historyk?

- Tak. Trzeba było Francuza z Sorbony, żeby opisać okrucieństwo polskiej pańszczyzny. Oczywiście mamy prace polskich historyków, ale oni są zwykle bardzo ostrożni. Gromadzą na przykład niezłą faktografię, ale prawie nie wyciągają z niej wniosków społecznych.

Pamiętam konferencję naukową, na której Beauvois mówił poprawną polszczyzną, bo się nawet nauczył naszego języka, żeby przez dokumenty się przekopać. Prowadził badania w archiwach ukraińskich i polskich. To, co opisuje, przypomina brutalne sceny z południowych stanów USA, które Polacy kojarzą z popularnych seriali o niewolnictwie ''Korzenie''. Karbowy, który za oćwiczenie kobiety - ona umiera - płaci 80 groszy grzywny. Skala przemocy i okrucieństwa, której w ogóle nie dopuszczamy do świadomości.

Jeśli się zasnęło w takiej mniej więcej strukturze społecznej i obudziło w wolnej Polsce, to struktura w korporacji będzie podobna. Jak człowiek śpi, to w tym czasie się nie ogoli i nie doprowadzi się do porządku.

Zasnęliśmy?

- Obudziliśmy się w tym samym miejscu. Temu służy metafora prześnionej rewolucji, którą się posługuję w książce. Fundamentalne zmiany, które przeorały polskie społeczeństwo, nie zmieniły sposobu myślenia i mentalności.

Co można zrobić, żeby pacjent poczuł się lepiej?

- Wziąć odpowiedzialność za to, co się zdarzyło w latach 1939-56.

Nie myśmy przecież winni, że wymordowano Żydów. I że potem był komunizm.

- Nie my. Ale chodzi o to, żeby powiedzieć: tak, taka jest nasza geneza.

Pełnej odpowiedzialności nie może pan za to wziąć. Ale może się pan dowiedzieć, jakie były losy pańskiej rodziny. Na przykład dowiedzieć się, ku swojemu zdumieniu, że przodek był w Milicji Obywatelskiej i kolonizował ziemie zachodnie.

Kania z Targalskim to zrobią.

- Toteż nie zostawiajmy tego Kani!

Ja bym powiedział o tym tak: wina i duma. Niech pan sobie pomyśli, co to znaczyło dla kogoś, kto się wychował na wsi i nie skończył czterech klas, pojechać na ziemie zachodnie do jakiegoś Opola, próbować się tam odnaleźć, rozpocząć pracę w jakiejś fabryce albo nawet szabrować, jechać do Warszawy z tym szabrem i się jakoś urządzać, kupić sobie potem większy kawałek ziemi. Albo brać od nowej władzy ziemię dawnych Zamoyskich, w strachu, obtłukiwać młotkiem herby w pobliskim dworze, żeby ślad po jaśniepanach zniknął, bo jeszcze wrócą i zabiorą. Była nieprawdopodobna odwaga i zapobiegliwość w tym wszystkim.

W czasie wojny w polskich wsiach pojawiło się stanowisko ''syndyk mienia pożydowskiego''. To po prostu byli sołtysi, którzy mieli za zadanie rozdysponować majątek, bo zostały przecież chałupy, jakieś garnki, jakieś pierzyny, których Niemcy nie chcieli. To też był akt upodmiotowienia dla tych ludzi. Mamy ogromny obszar do przemyśleń.

Co powinniśmy sobie o tych pierzynach powiedzieć?

- Że to była jednak rewolucja. I że się z niej wywodzimy.

Że zawdzięczamy swoją pozycję Hitlerowi i Stalinowi?

- W jakimś sensie. Ambiwalencja.

Trzeba sobie powiedzieć: to jest moja historia. Taki jestem. To jestem ja. Bez tego będzie pan tkwił w niepewności.

Bohaterka sztuki Masłowskiej mówi tak: ''Nie jestem żadną Polką, tylko normalnym człowiekiem. A polskiego nauczyłam się z płyt i kaset, które zostawiła mi polska sprzątaczka''.

- To zdanie świetnie opisuje stan naszej świadomości. Wyraża głęboką niepewność, kim się właściwie jest. Bohaterowie sztuk Masłowskiej nie potrafią sobie powiedzieć: ''To jestem ja''. Dopóki nie będziemy umieli przyznać, że to my jesteśmy chłopami, którzy obtłukiwali herby Zamoyskich, przejmowali pożydowskie domy i kolonizowali ziemie zachodnie, wypędzając Niemców na mróz - będziemy nieprawdziwi. ''Polskiego nauczyłam się z płyt i kaset'' - tak mówi człowiek, który nie chce przyjąć swojej historii. Chce mieć historię z płyt i kaset, piękną, deklamowaną przez lektora. Bez chropowatości. Sielski dworek, do którego będzie mógł wzdychać.

Pisze pan: ''Dość dworków''. I dalej: ''Przynajmniej część z nas musi sobie powiedzieć, że szlachta to jest jednak popaprana tożsamość''. Aż tak?

- To lekcja historyka Daniela Beauvois, który spojrzał na polski folwark oczami kogoś z zewnątrz i doznał szoku. Szlachta była grupą społeczną żyjącą z brutalnego wyzysku niewolników. W dyskursie postkolonialnym współczesnego Zachodu mówi się, że jeśli jesteś potomkiem plantatorów z południa USA, to musisz wziąć na siebie ciężar przeszłości. I tutaj jest podobnie.

Sami sobie winni: ''Bieda nasza powszechna''




Wstydzić się szlachectwa?

- To raczej ciężar, a nie powód do dumy i błyskania sygnetem.

Dmowski nienawidził kultury dworkowej. Pisał, że polski inteligent ze szlacheckim rodowodem jest niezwykle wyrafinowany, bo przyjął z Zachodu całą kulturę i edukację, ale jest barbarzyńcą w sensie społecznym. Nie umie pracować, nie umie realizować żadnych celów społecznych. Żyje z pracy innych w sposób całkowicie bierny i gnuśny. Trafił w sedno. Szlachecka tożsamość zwalnia całkowicie z odpowiedzialności. Gnuśność społeczna. Wokół siebie zrobić - to owszem, bo we własnym folwarku. Ale co poza ogrodzeniem, to już mnie nie obchodzi. Oczywiście bywali inni, był romantyczny patriotyzm, ale tu chodzi o wielkie grupy, o przeciętną.

Socjolog Jan Sowa napisał dość twardą książkę o polskiej szlachcie. Jego teza jest taka, że Rzeczpospolita upadła nie dlatego, że zaborcy byli silni. Upadła, bo dla polskiej szlachty bardziej efektywne ekonomicznie stało się używanie wojsk rosyjskich do tłumienia chłopskich ruchawek niż wojsk słabej Rzeczypospolitej. Po prostu już nie opłacało się bronić Polski, nie była do niczego potrzebna.

Folwark jest obszarem gnuśności. To jest miejsce, gdzie się nie wymyśla nowych rzeczy, nie tworzy innowacji, nie ma dynamiki. Folwark żyje z taniej pracy. Oczywiście można w nim subtelnie grać w różnego rodzaju gry społeczne, i to bywa urocze, hołubić jakąś wykwitną kuchnię, te wszystkie gęste sosy, polowania, rozbudowany obyczaj, wszystko, co jest związane z estetycznym wyrafinowaniem. Ale energia i prawdziwe życie są gdzie indziej.

Mam znajomych, którzy nie mówią ''niania'', tylko ''guwernantka''.

- Jest taki nurt w Polsce, który będzie próbował przywracać imaginarium II Rzeczypospolitej, czyli model społeczeństwa stanowego. I kto wie, czy to nie weźmie góry.

Warunki są?

- Są. Pogodzenie inteligenckich elit z nierównością. I to już wystarczy. Na razie to pogodzenie nie jest ostateczne, wciąż trochę śmiesznie mieć guwernantkę. Ale to się zmienia. Budowanie hierarchicznego społeczeństwa wyraża się w języku: oto mam guwernantkę po szkole guwernantek i to mnie odróżnia od kogoś, kto ma zwykłą nianię.

W ciągu następnych lat czeka nas sojusz rynku z konserwatyzmem. Wszystko, co wiąże się z dyskursem równościowym, jest dezawuowane, wyśmiane, niemodne.

To dlaczego politycy, jak idą wybory, w kółko mówią o sprawiedliwości społecznej?

- Nikt nie mówi.

Przed wyborami zaczynają opowiadać, że pomogą biednym albo ulżą podatnikom. Wchodzą w rolę dobrego pana, który się nami zaopiekuje i poskromi butnych możnych. Czyli cały czas jesteśmy w imaginarium stanowym. To nie ma nic wspólnego z mówieniem o równości społecznej.

W Polsce łatwo o dyskurs dobrego pana. To jest też cały Kaczyński: tylko my rozumiemy Polaka oszukanego przez bankierów i elity. I my mu damy sprawiedliwość. My damy. Tak jak dobry pan kiedyś dawał.

Zamiast wspólnej troski o równość społeczną mamy w Polsce dobroczynność. Ona nam zastępuje marzenia o sprawiedliwości.

Dobroczynność?

- Chwilowa. Odświętna. Te wszystkie sierotki maszerujące przez ekrany telewizorów.

W folwarcznej kulturze pan też bywał dobry i co zdolniejsze dziecko z folwarku posyłał do szkół. A pani od czasu do czasu się wzruszała i jak miała kaprys, to nawet kurę na święta dała wdowie z piątką dzieci. Ale rozmawiać o podwyższeniu stawek za robociznę? O, co to, to nie! Nie mówiąc o jakiejkolwiek rozmowie o zniesieniu pańszczyzny albo zmniejszeniu renty dzierżawnej.

Bo?

- Bo jak by się wtedy pojechało do Monako? I jak by się grało w Monte Carlo? Jakimi stawkami? Za co? Mieć mniej jest bardzo trudno.

Czymś innym jest podarować troszkę i czuć się z tym lepiej, a czymś innym fundamentalnie ograniczyć swoje potrzeby.

Dyskurs równościowy związany z tradycją socjalistyczną został silnie obsadzony w roli przedmiotu szyderstwa. Widać to w telewizyjnej kłótni, od której zaczęliśmy. Kiedy Demirski wypowiada magiczne sformułowanie ''klasa społeczna'', pojawiają się ironiczne uśmiechy. Prowadzący też się uśmiecha pod nosem. Trudno jest rozmawiać w Polsce o równości bez tej kpiny.

Rewolta nadchodzi z prawa. Dlaczego?

- Havel kiedyś powiedział, że aby zrozumieć, co się dzieje w polityce, trzeba słuchać piosenek w piwiarniach. A ja bym dołożył, że trzeba patrzeć na to, co się dzieje na murach miast. Niech pan zwróci uwagę, że w latach 90. to były inne rzeczy. Dziś są o wiele bardziej ustrukturyzowane. ''Żołnierze wyklęci''. NSZ. Powstanie warszawskie. ''Pamiętamy!''. ''Pomścimy!''. To nie jest już ''Żydzi, won'' i ''Legia pany''. To jest jasny przekaz, że wiemy, skąd przychodzimy i dokąd idziemy, budujemy instrument polityczny. Czy to jest silne, tego nie wiem. W wyborach narodowcy pewnie nie mają szans zwyciężyć, ale nie o to tutaj chodzi. Kiedyś Giertych, jak był jeszcze narodowcem, mądrze powiedział: ''My nie wygramy wyborów, ale narzucimy naszą narrację''. I to jest coś, co moim zdaniem w Polsce właśnie się dzieje - oni narzucają narrację, choć nie wchodzą do parlamentu.

Jeżeli komisja powołana przez ministra sprawiedliwości mimochodem wpisuje całkowity zakaz aborcji do dokumentów rządowych...

Wypadek przy pracy.

- Właśnie o to chodzi! Takie wypadki przy pracy, takie ''mimochodem'' najlepiej świadczą o dominującej atmosferze.

Młodzi ludzie chętnie wchodzą w rolę bohaterskich Polaków. Przywdziewają tożsamość, która nie polega na tym, że nauczyłem się polskiego z płyt i kaset, tylko JESTEM POLAKIEM, wywodzę się z powstańców, z barykad, jestem żołnierzem NSZ, który walczył do ostatniej kropli krwi. Dla kogoś, kto na bezrobociu lub śmieciówce został kompletnie wyzuty z poczucia godności i bezpieczeństwa, tożsamość powstańca będzie jak druga skóra.

Jesteśmy tacy, jakimi nas uczynił feudalizm: ''Chłop potęgą jest, nie miasta''




Zresztą co mógłby przywdziać innego? Klasa średnia nie zbudowała żadnego wspólnego symbolu, który mógłby tych ludzi włączyć.

Poza ''Czasem honoru'' nie ma w Polsce dobrej tożsamości wspólnotowej. Rewolta przeciwko rynkowi ubiera się więc w męski heroizm, bo nic innego nie zostało na polu idei. ''Czas honoru'' jako najwyższa forma kultury polskiej. I tam się będzie przesuwała nasza polityka.

Co robić?

- Próbować rozumieć tych ludzi.

Pamiętam reportaż Krzysztofa Środy sprzed kilku lat w ''Dużym Formacie'' - o ludziach, którzy modlili się na Krakowskim Przedmieściu. Uchwycił coś bardzo ważnego. Dla nas prawdziwą próbą nie jest rozumienie Demirskiego i Żebrowskiego, oni obaj są jednak ''nasi''. Wyzwaniem jest rozumienie tych chłopców, którzy palą tęczę na placu Zbawiciela.

Nie lubię tego. Nie lubię tych pomysłów, że trzeba się empatycznie wczuwać w kibola i go rozumieć, zamiast mu odpowiedzieć siłą.

- Myli pan próbę rozumienia z gnuśnością. Rozumieć to nie znaczy ustępować ani pochwalać. I nie oznacza też braku zdecydowanej reakcji.

Jest taka scena w ''Kabarecie'', kiedy główny bohater - pisarz Brian - razem z niemieckim arystokratą siedzą w kawiarnianym ogródku obok młodych hitlerowców. ''Oni cię nie przerażają?'' - pyta Brian. ''Nie. Trochę tego Hitlera wypuścimy, żeby pogonił komunistów, a potem cały jego ruch łatwo zwiniemy''. I nagle jakiś chłopiec wstaje i zaczyna śpiewać nacjonalistyczną piosenkę, po chwili cały ogródek w natchnieniu śpiewa. ''No i co? Zatrzymacie ich? Jesteś pewien?''. I to jest właśnie ta różnica. Brian był człowiekiem, który rozumiał. A jego arystokratyczny rozmówca był gnuśny, bo tak mu było wygodnie.

Gnuśność?

- Wyjątkowo szkodliwa postawa w życiu społecznym. Powtarzanie: ''Ano tak, każdy ma trochę racji, nie dociekniesz prawdy''. To nie jest postawa intelektualnie aktywna.

A jaka jest?

- Zadawać pytanie: dlaczego? Jak to możliwe, że młodzież polska uważa, że prześladowanie obcych i gejów jest sposobem wyrażania podmiotowości i wspólnoty? I potem kolejne pytanie: gdzie myśmy popełnili błąd?

Jak narodowcy rozpoczną wojnę, to będę z nimi walczył, a nie się empatycznie wczuwał. Ale to nie znaczy, że nie będę rozumiał, skąd oni się wzięli. I pamiętał, że stadiony były w Polsce jedynymi miejscami, gdzie tacy ludzie odzyskiwali godność, której zostali pozbawieni.

Właśnie dlatego bardzo lubię filozofię. Bo w takim podstawowym wymiarze jest to uczenie się rozumienia wszystkiego. A jako człowiek oświecenia uważam, że wszystko da się zrozumieć.

Nic nie wiemy o tej części społeczeństwa, która pali tęczę. To jest problem polskiej lewicy, że zajmuje się sobą, salonem. Sam o sobie mogę powiedzieć, że w pewnym sensie rzadko wyjeżdżałem z Warszawy, żeby zobaczyć, jak ludzie naprawdę żyją. Był wyjątek - lata 80. Wtedy dużo się po Polsce jeździło.

Wtedy polski inteligent interesował się innymi grupami społecznymi?

- Tak. Potem jakby mniej.

Fajnie oczywiście mieć lewicowe poglądy w Warszawie na zebraniach różnych środowisk intelektualnych, ale w ten sposób nadal nie wiemy, co myślą goście w pegeerach. W XIX wieku socjaldemokraci, jeśli mieli jakieś poglądy, to szli je głosić. Dziś tego nie robią.

Bo nikt nie chce słuchać.

- Dokładnie ten sam problem mieli niemieccy socjaliści w XIX wieku. Myślę, że nawet gorszy, bo wpływ wrogich socjalistom różnego rodzaju sił był wtedy większy. Jechali do fabryk i słyszeli: ''Won, Żydzie!'', ''Won, masoński agencie!''.

To jest trudne. Zawsze jest trudne. Problem polega na tym, że nam się nie chce. Nie mamy poczucia misji, które mieli oni wtedy.

Co ma robić lewica?

- Jak zwracać się do wykluczonych, do których potrafi zwracać się prawica, ale robić to mądrzej - o to panu chodzi?

Tak.

- To jest problem polityki europejskiej i języka nienawiści. Nienawiść po drugiej wojnie światowej została wykluczona z dyskursu publicznego. A duże grupy społeczne potrzebują nienawiści. I żądają prawa do nienawiści. My chcemy nienawidzić!

Partie polityczne funkcjonujące w oficjalnym obiegu mają z tym olbrzymi problem.

A jak ten problem rozwiązać?

- Nie wiem.

Kukła do walenia kijem na środku rynku?

- Niestety, obawiam się, że takie rozwiązania nie są wystarczające. Ale już samo uznanie tego rodzaju emocjonalności jako do pewnego stopnia zrozumiałej to jest krok naprzód. Bo udawanie, że nienawiść jest całkowicie nielegalna i nie wolno jej odczuwać, nie jest metodą.

''Nienawidzę Cyganów''. Powinniśmy mieć do tego prawo?

- Nie. W równościowej republice nie można dawać ludziom prawa do nienawidzenia jakiejś grupy. Chodzi o coś innego. Politycy muszą widzieć i szanować to, że dla wielu grup, które czują się fundamentalnie skrzywdzone, jedynym sposobem odzyskiwania godności jest nienawiść.

Ale co znaczy: szanować nienawiść?!

- Próbować jakiejś formy dialogu z taką grupą.

Dialog z takimi ludźmi jest możliwy tylko poprzez język nienawiści. Mówienie im: ''Tak, macie rację, złodzieje rozkradli Polskę'', ''Tak, trzeba pogonić Cygana i Żyda''.

- Trochę tak, trochę nie. Znowu powiem, że lekcją dla nas może być XIX wiek. Im robię się starszy, tym wyraźniej widzę, że powinniśmy się od tamtych czasów mnóstwo nauczyć. Ludzie robili wtedy wiele dobrych rzeczy, o których zapomnieliśmy.

Lewicowe ruchy społeczne odwoływały się wtedy do grup wykluczonych, naładowanych gigantyczną nienawiścią, i jasno definiowały wroga. Ale tylko komuniści mówili, że tego wroga trzeba zabić. Zresztą też nie wszyscy, bo byli różni komuniści. Natomiast ruch socjalistyczny uznawał krzywdę ludzi, nawiązywał dialog z nimi, ale jednocześnie potrafił im mówić: zróbcie coś rozsądnego z waszą nienawiścią.

I wygrał. Powojenne państwo - laickie, demokratyczne, równościowe, z ogromnym zabezpieczeniem społecznym - to jest realizacja idei socjalistycznych.

Dziś panuje przekonanie, że nic się nie da.

- Da się.

Pytanie co.

- Zaczęliśmy od sporu Żebrowskiego z Demirskim. A tymczasem to jest jednak trochę zawracanie głowy, bo prawdziwy konflikt klasowy - jeśli już trzymać się konsekwentnie Marksa - miał napędzać historię. A polski konflikt biednych z bogatymi nie napędza historii. Nawet naszej.

To co napędza?

- Globalny konflikt między Zachodem i krajami dawnego Trzeciego Świata, które są brutalnie wyzyskiwane, Chinami, Indiami, Bangladeszem. Polska jest po tej przyjemniejszej stronie drutu kolczastego, załapaliśmy się na beneficjentów - jak by powiedział Demirski. Nawet ubodzy Polacy są beneficjentami bardzo brutalnego wyzysku reszty świata przez Zachód. Przykład pierwszy z brzegu: nasza największa firma odzieżowa LPP szyje w Bangladeszu i jest tam jedną z brutalniejszych firm, długo nie chciała się przyłączyć do porozumienia, które miało poprawić warunki bhp i spowodować, że hale nie walą się robotnikom na głowy. Byle taniej. I dzięki temu ciuchy Reserved są kupowane przez Polaków słabszych finansowo, nawet ubogich.

Istnieje cały system zorganizowanego wyzysku, który powoduje, że jedzenie jest niezwykle tanie. Sytuacja wszystkich w Polsce, również biednych, jest więc nieco dwuznaczna.

Społeczna odpowiedzialność? Ja sam tymi ręcyma, a kto nie pracuje, ten sam sobie winien: ''Co siedzi w głowie polskiego bogacza''



Gdzieś w Bangladeszu 12-latek pracuje za dolara przez 12 godzin. Bez prawa do urlopu, przerwy i drugiego śniadania.

- Tak.

Tylko to jest argument, który łatwo zwalnia z odpowiedzialności. Bo skoro mamy jakiś okropny globalny wyzysk, to co się będziemy zajmować nierównościami w Polsce. Orwell mówił tak: ''Najwięcej wysiłku wymaga zobaczenie tego, co się ma przed nosem''.

- Zgoda. Trzeba widzieć niesprawiedliwość tu, obok. I od tego zaczęliśmy. Ale równocześnie powinniśmy sobie zdawać sprawę z takiego oto kłopotu: kupujemy w Polsce nową firmową koszulę za 100 złotych. A żeby na świecie było sprawiedliwiej, powinniśmy ją kupować za 500.

Żeby szwaczka w Bangladeszu miała lepszą pensję? Wystarczyłoby, gdyby firma LPP zrezygnowała z kawałka swojej gigantycznej marży. Małego kawałka. Kiedyś to liczyłem.

- Sądzę, że przeoczył pan w tych rachunkach istotę problemu. Wyzysk jest o wiele bardziej złożonym zjawiskiem niż to, że szwaczka dostaje dolara, a jakaś korporacja się bogaci. Co jest potrzebne, żeby mógł pan sobie kupić w Galerii Mokotów tę koszulę? Trzeba zbudować tę galerię. Buduje się ją facetami bez etatów. Skąd przywozimy marmur? Z Chin. Energia - olbrzymia ilość energii, którą zużywa takie miejsce - jest tania. Bo mówi się, że prąd jest drogi. To nieprawda. Gdyby uwzględnić wszystkie koszty dla środowiska, to prąd powinien być trzy razy droższy. Bawełna też jest tania, bo uprawiana w krajach, które pozwalają stosować każdą ilość chemii, zanieczyszczać glebę i rzeki. Gdyby pan zsumował wszystkie realne koszty, wyszłoby panu te 500 zł. Jak nie więcej.

I co z tego wnika?

- W sprawiedliwszym świecie kupowałby pan jedną koszulę na trzy lata. I nosił, aż się przetrze. A nie jedną co miesiąc, bo teraz są modne paski, a zaraz będą kółka. Musielibyśmy płacić pięć razy więcej za siedem razy mniej rzeczy. Taka byłaby konsekwencja sprawiedliwszego podziału dóbr.

Czyli nic nie da się zrobić.

- To wymaga zmiany modelu życia i będzie bardzo trudne. Być może z tego powodu wybuchną wojny, bo większość zachodnich społeczeństw nie chce się dzielić ani trochę. Już teraz na tym tle mamy głębokie konflikty. Fala imigrantów, którzy są trzymani w obozach - to jest stan na granicy wojny.

Ledwo dorosło pokolenie wychowane na reklamach, ledwo rozpoczęło pracę w firmach ''więcej, więcej & więcej'', a już trzeba zwijać ten interes.

- Tak. Trzeba żegnać się z iluzją ''więcej''.

Żyliśmy w świecie, który uważał, że ''co'' zostało ustalone i trzeba tylko ustalić ''jak''. Poszukać praktycznych sposobów na osiągnięcie szczęścia. Teraz dość niespodziewanie wylądowaliśmy w samym środku kryzysu ''co''. Kryzysu u podstaw.

To, co oczywiste, stało się nieoczywiste. Wszyscy trochę udają, że coś wiedzą, choć nie wiedzą nic.

Dla nas, którzy zajmujemy się myśleniem, to optymistyczne.

* Andrzej Leder - jest filozofem, pracuje w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Jego najnowsza książka to ''Prześniona rewolucja''. Wcześniej wydał m.in. ''Przemianę mitów, czyli życie w epoce schyłku'' oraz ''Naukę Freuda w epoce Sein und Zeit''. Praktykuje też psychoterapię. Żonaty, ma córkę

Coś się właśnie skończyło: ''Wzrost gospodarczy? To se nevráti''






Dyskusja o 25-letniej Polsce

Przy okazji plebiscytu chcemy podyskutować z czytelnikami "Gazety Wyborczej" o tym, co nam się udało wspólnie zrobić w ostatnim dwudziestopięcioleciu. Jak doceniliśmy i wykorzystaliśmy naszą wolność? Co jeszcze powinniśmy zrobić, żeby nam wszystkim było z tą wolnością lepiej?

Jak wziąć udział w plebiscycie? Wejdź na ludziewolności.pl, wypełnij formularz zgłoszeniowy i przyślij nam swojego kandydata!

Zapraszamy na fanpage plebiscytu na Facebooku!

Akcję prowadzimy wspólnie z TVN

Czytaj codziennie w "Gazecie Wyborczej". Pisz do nas: ludziewolnosci@wyborcza.pl



Fot. Gazeta Wyborcza / TVN

W Magazynie Świątecznym:

Chwalcie swoje szaliki
W każdym polskim parku pozrzucałbym z cokołów tych wszystkich generałów, a umieściłbym na nich wielkie napisy: ''Ty'' - mówi światowej sławy psycholog. Z Philipem Zimbardo* rozmawia Milena Rachid Chehab
Kto tryzubem wojuje, od tryzuba ginie
Ukraińska prawica obwąchiwała się z Frontem Narodowym, z Jobbikiem, z polskimi narodowcami. Przestała, gdy zorientowała się, że europejscy radykałowie są prorosyjscy. Za to dziś nikt nie powie złego słowa o Polakach. Z politologiem Antonem Szechowcowem rozmawia Ludwika Włodek
Polska, fabryka korposzczurów
Miliony młodych ludzi straciły tysiące godzin na niby-zdobywaniu niby-wiedzy w niby-szkołach i na niby-uczelniach
Co ma Polak na języku? Bynajmniej
Jestem demokratą. W języku jest miejsce i na normę, w której nie ma miejsca na wtranżalanie, i na normę, w obrębie której mogę se powiedzieć, że trza już iść. Prof. Jan Miodek o słowniku polsko-polskim
Uwodziciel
Był mańkutem. Ostatnią struną, którą trącał, nie była struna sopranowa, ale basowa. I te basy wybrzmiewały najsilniej. Stąd wrażenie, jakby grało kilku gitarzystów. A grał sam. Jędrzej Słodkowski rozmawia z Jackiem Kleyffem o Jacku Kaczmarskim
Nicość Apple'a wobec Apolla
Kiedyś robiliśmy wielkie rzeczy, teraz już ich nie robimy. Co się zmieniło?
Arystokratka nie patrzy w lustro
Dyskusja wokół gender pokazuje strach, że ludzie chcą żyć zgodnie z tym, jak ich stworzył Pan Bóg. A on nigdy nie powiedział: ''Kochaj tylko tego bliźniego swego, który jest do ciebie podobny''. Z Różą Thun, działaczką opozycji PRL-owskiej, dziś europosłanką PO, rozmawia Małgorzata I. Niemczyńska



Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.